Отиди на
Форум "Наука"

Recommended Posts

Защо ли палеонтолозите не вземат да работят с математико-информатични подходи и методи?! Вместо да ровят в земята да вкарат всички съвременни животни в един компютър и да изчислят какви животни е имало едно време. Защо им е да търсят разни междинни звена и друга информация, а не вземат елките и да сметнат всичко. :)

Малко ли математични и физични проблеми и задачи има за решаване, че математиците и физиците са седнали да си губят времето с изчисления в хуманитарните науки! Историческите събития и лингвистиката на живеещите в миналото стотици, хиляди и милиони хора са свързани с техните субективни състояния, и затова с математични модели нищо не може да се постигне в случая. Математиката е точна наука и резултатите й трябва да са точни, а историята и лингвистиката са науки които работят основно с хепотези, тоест със спекулацион - предположения. Тоест две различни и несъвместими области на науката.

Редактирано от makebulgar
  • Upvote 2

Share this post


Link to post
Share on other sites

Значи, за да разсеем някои недоразумения-

1) На теория е напълно възможно да се създадат математични модели за поведението на хората и за историческите събития, всъщност за всичко, дори и за най-голямата идиотия, която може да хрумне някому. На практика нещата са по-сложни, защото и в математиката има нерешени проблеми и много неизвестни все още неща. Например точно за историята, човешките общества и т.н. се сблъскваме с проблема, че променливите са страшно много, а работата с огромен брой променливи е един от все още нерешените проблеми. Разбира се, могат да се измислят някакви приблизителни решения-ерзаци с това, което е известно до момента. Също така може да се изгради много строен и точен математичен апарат за нещо, което може да е пълна фантасмагория, така че стигаме до

2) В науката се работи основно с експериментални доказателства, затова и работата с палеонтолозите е такава, защото както споменах, човек може да си измисля всякакви фантазии и въз основа на тях да гради стройни логически структури и математически апарат( редно е да се спомене, че математиката всъщност е описателен инструмент, при това много точен, та и затова се ползва толкова масово, но като такъв тя може да описва и абсолютно абстрактни неща). Но няма ли доказателства за тези неща и връзката им с реалността, то те си остават чисто фентъзи.

Редактирано от kall
  • Upvote 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Е, в случая не е хипотеза, че има букви. Има ги и още как.

Каква ще е методологията е съвсем друга работа.

Може да се измени тотално, както се видя от примера.

Тук става дума за анализ на фактите.

А не за археология.

Така, че аз не съм против.

пп. Писахме заедно. Отговора е към по-предния пост.

Редактирано от miroki

Share this post


Link to post
Share on other sites

Мироки, методът който ползва Табов е грешен и грешно приложен. Да броиш буквите и на база сравнение на броя на буквите да се вадят заключения относно езикът на даден текст е все едно да броиш протоните, неутроните и електроните на определен обем от някакво вещество, да ги сравняваш по брой със броя при друго вещество и накрая да вадиш заключение за датата на раждане на животното в чието тяло се съдържат тия вещества. :) Айнщайн май беше казал нещата да се опростяват, но да не се правят твърде прости. Така и в езика трябва да се анализират думите, а не броя на буквите.

Редактирано от makebulgar

Share this post


Link to post
Share on other sites

Не отричам конкретен метод.

Примерът за буква Ъ, е доста показателан, не смяташ ли?

Разбира се може и да се види (провери) и от една дума, ако се види буквата на на нейният край, но това е друга тема.

Показва верен метод.

За други букви не казвам, че е верен, без да е налице проверка.

Друг верен метод е да се брои, колко пъти в средновековни надписи има буквата "Б", това е буквата, която се счита, че не се намира в гръцки надписи.

Друг верен метод е броя на правописни грешки, по което да се прецени до колко е грамотен човек.

Друг е броя изсечени инвентарни надписи върху камък. За да се прецени, че има практика да се сече инветнарен надпис върху камък. И при кой?

Друг е броя на изсечени инвентарни надписи върху каменна колона. Което само по себеси е кич. Което пък ще покаже пиедесталът върху, който са наредени оръжията в склада или нещо друго (ако това значи текстът).

За да се докаже един метод за правилен е нужно, във всяка конкретна ситуация да има сравнение с други двойки надписи, каквото в случая няма. Или естествено да имаме говорящ на съответния език за проверката.

Каквото и да е, става дума за брой или по друг начин казано, математика, колкото и да не я харесвате.

Дори археолозите се съобразяват с нея.

Броя намерени артефакти на даден декър, спрямо 0 в друг, показват мястото където да се съсредоточат археологическите разкопки.

Колкото и да изглежда просто, показва, че математиката е във всичко. Иначе нямаше да можем да си преброим рестото в магазина, да не говорим за нещо по-значимо.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Мироки,

мисля, че никой не отрича математиката или математическите методи на изследване изобщо. Но в конкретния случай методът с броенето на букви дава всевъзможни, включително и съвсем противоположни резултати (както, смятам, доста отчетливо показах), което го прави ненадежден.

Ако вземеш да изброиш В, Д, М и Р в два откъса текст от по 100 букви - единият на български, другият на английски - най-вероятно ще трябва да се направи извод, че това са много близки езици.

Просто пробвай със ситуация, която е съвършено ясна, и виж работи ли този метод или не.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Да, така е, за това в предния пост написах

Може да се измени тотално, както се видя от примера.

Т.е. точно твоя пример.

Не отричам метод, но е необходимо проверка.

Букви Ъ и Б са тези, за които се знае нещо си и при наличието им, следва нещо си. По същия начин се търсят букви за които се знае нещо.

Просто сравнение на букви е тъпо, не отричам. Трябва да е за букви за които знаем нещо си.

Т.е. за букви като показаните.

За това трябва да има проверка, чак тогава се създава метод и го написах.

Share this post


Link to post
Share on other sites

И принципно Табов си е изградил задачата на грешна основа, тъй като приема че имената от Именника и календарните термини са от един език. А те са от различни езици. Имената очевидно са ирански, а календарните термини са от няколко езика и основно от един друг, малко по-източен от иранските език. Имената както и календарните термини от Именника може да не са собствено от езика на прабългарите, а да са само заети имена и календарни термини.

Редактирано от makebulgar

Share this post


Link to post
Share on other sites

Не, мисля по-горе писа, че ползва само едните надписи за примера, точно поради възможността от тази грешка.

Правилно е имената само да се сравняват, отделно от тях термините, а ако се сравнява реч, тя отделно.

Да, разбрах те и си прав за забележката.

Редактирано от miroki

Share this post


Link to post
Share on other sites

Мироки,

мисля, че никой не отрича математиката или математическите методи на изследване изобщо. Но в конкретния случай методът с броенето на букви дава всевъзможни, включително и съвсем противоположни резултати (както, смятам, доста отчетливо показах), което го прави ненадежден.

Ако вземеш да изброиш В, Д, М и Р в два откъса текст от по 100 букви - единият на български, другият на английски - най-вероятно ще трябва да се направи извод, че това са много близки езици.

Просто пробвай със ситуация, която е съвършено ясна, и виж работи ли този метод или не.

За съжаление не сте разбрали метода.

Моят съавтор пресметна и сравни честотите на всички букви. При някои се откроиха големи отклонения.

При това положение се очертава разлика в езиците и тя се аргументира сравнително по-лесно и убедително.

Ако обаче честотите са близки, обосноваването на близост между езиците е доста по-трудно - в най-добрия случай трябват много по-големи извадки. Впрочем това е споменато в статията. Там има и други детайли - например вариативност на честотите (по дисертацията на М. Д.). Де да имаше кой да прочете тия неща, преди да пише тук на ангро ...

Да не забравяме и първоначалните доводи - УНЕ, ЖОПАН, ПИЛЕ, ...

  • Upvote 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Колкото и странна да е тази теория има смисъл, доколкото ако в един език няма О(като в арабския, примерно) няма как в надписите да има изписване на такъв звук с писмен знак и това да е на арабски!
Според мен грешките в нашия случай са основно две - не са използвани сравнения за целия набор звукове записани в двата надписа и не е ясно определено кои комбинации от букви на какви звукове отговарят (сх, тз, зои т.н), което е една допълнителна неизвестна в анализа!

Лично за мен има и трета - крайно недостатъчния фонд на надписа и опитите той да се използва за какви да е езикови сравнения....

Редактирано от isav
  • Upvote 4

Share this post


Link to post
Share on other sites
На всичкото отгоре се сравняват текстове, писани с различни азбуки!!! Да вземем още по-прост пример:
новоперсийският език използва арабска азбука и арабски правопис, при който не се отбелязват кратките гласни звукове. В Таджикистан пишат на кирилица, където се отбелязват всички гласни звукове. Един и същ текст следователно се записва по коренно различен начин и честотната употреба на буквите е съвсем различна. В един и същ текст!
  • Upvote 4

Share this post


Link to post
Share on other sites

не са използвани сравнения за целия набор звукове записани в двата надписа и не е ясно определено кои комбинации от букви на какви звукове отговарят (сх, тз, зои т.н), което е една допълнителна неизвестна в анализа!

Лично за мен има и трета - крайно недостатъчния фонд на надписа и опитите той да се използва за какви да е езикови сравнения....

Perkūnas:

арабски правопис, при който не се отбелязват кратките гласни звукове. В Таджикистан пишат на кирилица, където се отбелязват всички гласни звукове. Един и същ текст следователно се записва по коренно различен начин и честотната употреба на буквите е съвсем различна.

"не са използвани сравнения за целия набор звукове записани в двата надписа"

- защото няма нужда да се използват.

"не е ясно определено кои комбинации от букви на какви звукове отговарят (сх, тз, зои т.н)"

Старославянската и гръцката азбука са добре познати.

Изборът на буквите, по честотите на които се прави изводът, не е случаен: те са ясни и в гръцката, и в славянската азбука. Например на какъв звук според вас може да отговаря буквата В ?

"арабски правопис, при който не се отбелязват кратките гласни звукове. В Таджикистан пишат на кирилица, където се отбелязват всички гласни звукове. Един и същ текст следователно се записва по коренно различен начин и честотната употреба на буквите е съвсем различна."

Значи трябва да се приложи модификация на метода, отчитаща кратките гласни звукове. Това не е трудно да се направи.

Редактирано от Й. Табов

Share this post


Link to post
Share on other sites

Извинете, че изтупвам прахта от темата, но вчера гледайки факсимилетата на Бешевлиев и транскрипциите на в народ.ру, ми попадна отново тоя надпис пред погледа и се замислих върху следното: в първата част отнасяща се за Зитко "тулсхи" се споменава два пъти!?!? Ако това е просто инвентарен опис - защо е допуснато това - погрешка или има някакво специално отношение "естро(ю)гин кюпе/тулсхи"??? Защото и в първата част, и във втората това отношение е точно 1:2!!! От друга страна - ако обърнем внимание на откъслеците в инвентарния надпис от Чаталар - там в "кюпеси" притежателния суфикс "си" е прибавен спрямо "кюпе", тоест каквото и да стои преди "кюпето", то е притежателят, което е правилната позиция в тюркските езици! Обратно, в Преславския надпис "хумсхи кюпе" "алхаси кюпе" означават халките и "хумсхите" на ризницата! Понеже това са единствените граматични елементи в тези надписи, следва да се обърне много сериозно внимание на тях! Ако в гръцките надписи може да има допуснати граматични грешки, поради незнание, то в надписите на предполагаемия "прабългарски" може да има само правописни грешки, вследствие на употребата на гръцката азбука, но не и граматически. Особено относно протежателните конструкции! Противното може да говори само за непознаване на собствения език?!?!?! 

 

Й. Табов, 

за да е изчерпателно, аргументирано и неоспоримо едно изследване по използвания от вас метод, то следва да анализира всички прости звуци (поради причината, че не сме наясно с коректното звучене на комбинациите за изписване на сложносъставни или за липсващите в гръцката азбука звуци!)... Защото Т. Йончев много правилно посочи контрапримери, дължащи се именно на горепосочената непълнота на сравнението!!!!

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Все пак първата част се отнася до Зитко,.който няма как да е от две населени места (хумши и естрюгин) едновременно, нали? Или пък просто в едър земвладелец и роднина на Туртуна?😊

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 10 часа, isav said:

Все пак първата част се отнася до Зитко,.който няма как да е от две населени места (хумши и естрюгин) едновременно, нали? Или пък просто в едър земвладелец и роднина на Туртуна?😊

Тогава това ми хрумна имено защото ме мъчеше повторението на тулши. Ако приемем, че Зитко като ичиргубоил приема и раздава снаряжение може да е пратил в крепости такива. Ако цифрите бяха едни и същи можехме да мислим, че Зитко е пратил на  жупан Тортуна нещо. Ако изобщо Тортуна е име и е жупан. Може просто да си делят нещо, например плячка. Обаче на камък да изпишеш такова нещо - мен постоянно ме гложди съмнение. Перкунас, беше отбелязъл, че българските надписи обикновено са поминални, обаче ако това е така - какво са кюбе и тулши ?

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

Преди 6 часа, isav said:

Извинете, че изтупвам прахта от темата, но вчера гледайки факсимилетата на Бешевлиев и транскрипциите на в народ.ру, ми попадна отново тоя надпис пред погледа и се замислих върху следното: в първата част отнасяща се за Зитко "тулсхи" се споменава два пъти!?!? Ако това е просто инвентарен опис - защо е допуснато това - погрешка или има някакво специално отношение "естро(ю)гин кюпе/тулсхи"??? Защото и в първата част, и във втората това отношение е точно 1:2!!! От друга страна - ако обърнем внимание на откъслеците в инвентарния надпис от Чаталар - там в "кюпеси" притежателния суфикс "си" е прибавен спрямо "кюпе", тоест каквото и да стои преди "кюпето", то е притежателят, което е правилната позиция в тюркските езици! Обратно, в Преславския надпис "хумсхи кюпе" "алхаси кюпе" означават халките и "хумсхите" на ризницата! Понеже това са единствените граматични елементи в тези надписи, следва да се обърне много сериозно внимание на тях! Ако в гръцките надписи може да има допуснати граматични грешки, поради незнание, то в надписите на предполагаемия "прабългарски" може да има само правописни грешки, вследствие на употребата на гръцката азбука, но не и граматически. Особено относно протежателните конструкции! Противното може да говори само за непознаване на собствения език?!?!?!

Според мен това съотношение 1:2 между естрогин купетата и тулшитата/тулсхитата след тях винаги е било най-любопитната характеристика на този надпис. При това го има на два пъти, като единият път са доста големи и некръгли числа (427 и 854), така че за мен е изключено да става въпрос за някаква случайност. Т.е. тези две неща са в очевидна връзка помежду си и то такава, че от едното са необходими точно два пъти повече бройки в сравнение с другото. Не знам дали някой се е опитвал да го обясни извън стандартното "шлемовете са по-лесни за направа, затова са повече". Би било окей като обяснение, ако бяха примерно 425 ризници и 748 шлема, но това точно съотношение винаги ми се е струвало твърде странно и изискващо по-специално внимание. Отделно, според преводите на самия Бешевлиев в инвентарните надписи на гръцки е точно обратното - ризниците са повече от шлемовете (53 на 45 в един от надписите, 83 на 70 в друг), а в някои надписи са изредени само ризници без никакви шлемове - което също поставя под съмнение шаблонното обяснение.

Може много да се фантазира по въпроса. Като например, че тулши не е шлем, ами е нещо, отнасящо се например до ръцете или краката и затова е двойно повече от естрогин купе; което пък обаче не обяснява връзката му с хумши купе, където няма такова съотношение 1:2. Или пък, че естрогин се отнася за конници, а тулши е нещо, което е било ползвано и за ездача, и за коня, и затова съответно имаме по две бройки тулши на човек. Но това са си спекулации. При всички положение обаче е твърде съмнително алхаси, хумши и естрогин да обозначават три вида различни ризници. В надписите на гръцки навсякъде има "лорикиа" без никакви пояснения какъв точно вид била. А и какви точно са тези три вида ризници и има ли изобщо някакви други податки за тяхното съществуване - май не.

А иначе по въпроса с граматическите елементи ми се струва, че леко бъркаш. Ако има някаква граматическа конструкция, то тя е само при алхаси. При хумсхи/хумши нямаме крайно "-си". Това намира някаква косвена подкрепа и във факта, че алхаси купе е единственият вид купе, след който няма тулши, т.е. алхаси купе няма същата връзка с тулши, каквато имат хумши купе и особено естрогин купе. Така че наистина е напълно възможно хумши и естрогин да обозначават някакви определения, отнасящи се до купе (меки, твърди и т.н.); докато алхаси да обозначава нещо съвсем различно - примерно притежание. А защо в този надпис "-си" стои на "алха", а в другия - на "кюпе", не се наемам да коментирам. Струва ми се, че това и великите тюрколози винаги са го подминавали. Ако трябва да гадая - най-вероятно защото няма обяснение в тюркските езици. ;)

Разбира се, възможно е и изобщо да не става дума за военен инвентар, но това мен лично ме съмнява поради наличието на такива надписи и на гръцки, а поне при гръцкия на Бешевлиев уж би трябвало да може да се разчита (когато са достатъчно запазени и няма нужда да се добавят буквички и думички от въображението на преводача).

Редактирано от sir

Share this post


Link to post
Share on other sites

Аз сериозно съм мислил по въпроса и то в друга насока - да, ризниците са скъпи, но кои са основните им оръжия? Саби и лъкове! И ако направата на една метална ризница, че и на кожена дори е хамалогия и изисква специални умения, какво да кажем за истинските саби или пък за лъковете, където се изискват изключителни умения при онези технологии? Гледал съм работите на Рейвън в технологична последователност и за мен изработката на качествен лък е сериозна наука! Ами ако тулсхи//ши/ е колчани, примерно? Или мечове? 

"Си" е посесивен суфикс за основа завършваща на гласна, при съгласна е само "и". Хумсх-и(тоест думата е хумш!), но алха-си! Интересното идва при естро(ю)гин, тук вариантът е думата да е наистина просто определение, като "мек" примерно....

Но това не променя въпроса ми за Чаталарския инвентарен надпис(инвентарен надпис от с. Хан Крум), в който имаме "кюпе-си", което означава ризниците на еди кой си????

  • Харесва ми! 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
On 22.11.2018 г. at 8:14, sir said:

При това го има на два пъти, като единият път са доста големи и некръгли числа (427 и 854), така че за мен е изключено да става въпрос за някаква случайност.

Освен това трябва да се мисли и какво е "хлобрин", което е в една бройка. Мен лично ме съмнява, че чак толкова разнообразни ризници има и с чак толкова сложна терминология.

 

On 22.11.2018 г. at 9:13, isav said:

Аз сериозно съм мислил по въпроса и то в друга насока - да, ризниците са скъпи, но кои са основните им оръжия? Саби и лъкове! И ако направата на една метална ризница, че и на кожена дори е хамалогия и изисква специални умения, какво да кажем за истинските саби или пък за лъковете, където се изискват изключителни умения при онези технологии?

Според мен и ризниците и шлемовете преди всичко изискват материал и бидейки скъпи може да са признак на определено съсловие. Обаче лъковете са степно оръжие и според мен въобще не би следвало да представлява проблем за изготвянето му. А тука се появяват и някакви самари

Цитирай

 

". . . шлемове два . . . 
 ризници . . . и . . . 
 — те имат самари 191, 
 а ризниците им са 192.”

"Първите три реда са съобщавали за личното въоръжение на командуващия чин, който е стоял в началото на надписа, а останалите редове за въоръжението на неговите войници. В предпоследния ред е стояла някаква дума, която е изразявала понятието „конници” или „войници от обоза”. От нея е запазен само гръцкият член."

 

 

On 22.11.2018 г. at 9:13, isav said:

"Си" е посесивен суфикс за основа завършваща на гласна, при съгласна е само "и". Хумсх-и(тоест думата е хумш!), но алха-си! Интересното идва при естро(ю)гин, тук вариантът е думата да е наистина просто определение, като "мек" примерно....

Но това не променя въпроса ми за Чаталарския инвентарен надпис(инвентарен надпис от с. Хан Крум), в който имаме "кюпе-си", което означава ризниците на еди кой си????

Това е интересно, защото в такъв случай окончанията при  "Алхаси" и "Естрогин" могат да се разглеждат като граматическа форма

 

On 22.11.2018 г. at 9:13, isav said:

Ами ако тулсхи//ши/ е колчани, примерно? Или мечове? 

Думата "тул" означава колчан и, ако се не лъжа,  например Златарски я употребява.

Цитирай

 

"Туло и тул м. колчан, закрываемая от непогоды трубка, в коей хранятся стрелы. Уготовати стрелы в тул, Псалт Х. 2. По ветвям... лук спущенный, тул висел, Державин. | Тул, зап. столб, рассоха под строенье, подпора, стойка. Туловищный строй, склад. Туловый, колчанный. Тульник, тульный мастер, стар. И бежаху из татар седельницы. и лучницы, и тульницы, и кузнецы. Тулья, тулея, тулейка, часть шапки и шляпы, покрывающая голову сверху, кроме полей, околыша, ушей, козырька и пр. иногда подкладка под верхнюю тулью, род втулки в шляпу. Шляпа бобровая, без тульи, без полей, шуточн. женихово богатство. Тулейный, к тулье относящ."

http://slovardalja.net/word.php?wordid=40603

 

 

  • Харесва ми! 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Извинявам се за грешката в горния пост. В чаталарския инвентарен надпис формата е правилната - "ххххх" + "кюпе-си", защото това означава "ризницата на "хххх"", тоест ризница от някакъв материал или с някаква изработка! Примерно "алханин кюпеси" ще означава точно ризницата на халката, т.е. халчеста ризница.(Пример "adamin eli"- ръката на човека, човешка ръка; "adam" - човек, "el"-ръка). Съответно, ако записът беше естро(ю)гин кюпеси, щеше да следва, че думата пред ризница е "естро(ю)г"...

Тоест стои въпроса защо наистина имаме алха-си кюпе и хумш-и кюпе?? И то в такава позиция? Явно тоя език не е бил съвсем майчин за човека издал заповедта, освен за писаря!

Редактирано от isav

Share this post


Link to post
Share on other sites

Пандора, лъкът, особено качествения военен лък, се прави изключително бавно и трудно дори в наши дни! И изисква наистина специални дървета, кости и сухожилия!! Тук се позовавам наистина на опита на Мариян Маньовски (Рейвън), той прекрасно може да опише перипетиите си около това хоби!

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 10 часа, isav said:

Пандора, лъкът, особено качествения военен лък, се прави изключително бавно и трудно дори в наши дни! И изисква наистина специални дървета, кости и сухожилия!! Тук се позовавам наистина на опита на Мариян Маньовски (Рейвън), той прекрасно може да опише перипетиите си около това хоби!

Да, напълно е възможно, аз не съм специалист. Може да е бавно, но не непривично и , ако това е основно оръжие , особено на бърза конница, каквито обичайно са степните и българските, то лъкът е основно оръжие. И мечът също.

Share this post


Link to post
Share on other sites
On 22.11.2018 г. at 9:13, isav said:

Ами ако тулсхи//ши/ е колчани, примерно?

Или "тулчи" - майстор на колчани, макар, че бройката е значителна и пак не се вързва с "кюпе"

Редактирано от Пандора
  • Харесва ми! 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Регистрирай се или влез в профила си, за да коментираш.

Трябва да имаш регистрация, за да може да коментираш.

Регистрирай се!

Регистрацията на нов акаунт в нашата общност е много лесно!

Нова регистрация!

Вход

Имате регистрация? Влезте от тук.

Вход

За нас

Всяка помощ за нас е ценна и се надяваме с общи усилия да успеем да поддържаме това място на научни дискусии живо. Форум "Наука" е сред малкото активни форуми в България, изключително полезно и нужно място за свободна обмяна на мисли и знания.

baner_event_marco

За контакти:

×