Отиди на
Форум "Наука"
nik1

Доколко е вярна парадигмата за ловуващите мамути и мастодонти праисторически ловци?

Recommended Posts

Ами тезата за бацили, вируси и епидемии се срива след химическия анализ на бивните. Не е малко.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ами нормално, защото както вече се спомена групата изцяло абсорбира улова си - месо, мас, кости, козина, бивни. Всичко им влиза в употреба и нищо не оставят ей така да се търкаля за бъдещите палеонтолози ;)

Цяло чудо е, че имаме и тези няколко находки, защото трябва да е голям късмет, като в миналия пример - животното да е потънало в блато след като е било ранено и да не са могли да го извадят, после природните сили да действат достатъчно благоприятно за да го съхранят и накрая да имаме невероятния шанс да го открият хора (ама не бракониери или обикновени селяндури, които да го затрият, а такива които да го запазят за науката.

И при всичките тези нищожни шансове, все пак имаме такива находки ;) какво говори това?

Редактирано от Warlord

Share this post


Link to post
Share on other sites

При такова освояване на дивеча (наистина характерно за някои исторически ловни общности), едва ли е било нужно да избиват мегафауната на кило.

Сам си противоречиш, драги Warlord. ;)

Share this post


Link to post
Share on other sites

При такова освояване на дивеча (наистина характерно за някои исторически ловни общности), едва ли е било нужно да избиват мегафауната на кило.

Сам си противоречиш, драги Warlord. ;)

Никъде не съм твърдял, че е имало нещо като доктрина за (самоцелно) избиване на мегафауна. Процесът е естествен, просто така се получава (възниква такава нужда), независимо дали ни харесва или не.. Интересно - къде точно си противореча според теб?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Чудесна графика, говореща предостатъчно по въпроса:
Large_Mammals_Africa_Australia_NAmerica_

Share this post


Link to post
Share on other sites

Тази графика не може ли да показва просто погрешна корелация? Климата се затопля, това влияе добре на разселването и размножаването на сапиенсите, но унищожава хабитатите на мегафауната? Двете събития се случват в близък (ако няколко хиляди години могат да се нарекат така) интервал, но не са пряко свързани. 

Големите животни изискват повече ресурси и не винаги са оптмалното решение. Има и друго - гигантите са по-малко, но осигуряват много ресурси. Една група от ловци-събирачи вероятно може да изкара на месото и сухожилията и кожата на един мамут много дълго време. Едва ли по онова време са ходили на лов на мамути с пръчки и камъни, заради спорта и адреналина.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Големите животни винаги са по оптималното решение: с малко усилия - големи приходи. Примера с китолова и унищожението на китовете е пресен, а ако някой иска да види как се ловят в днешно време големи животни за пари и това води до драстичното им намаляване нека си включи NG и да гледа как ловят риба тон за пари. Не ловят цаца, защото не е изгодно. Ако свърши рибата тон ще ловят цаца.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 8 часа, Amazonski said:

Тази графика не може ли да показва просто погрешна корелация? Климата се затопля, това влияе добре на разселването и размножаването на сапиенсите, но унищожава хабитатите на мегафауната? Двете събития се случват в близък (ако няколко хиляди години могат да се нарекат така) интервал, но не са пряко свързани. 

Ами може и така да се каже. Климата и околната среда определено влияят на хомо сапиенс и неговото развитие и така благодарение на тях той се развива и стига дотам, че пренаселва планетата и влияе на фауната, преди това на измирането на мегафауната. Ако предпочиташ да започваш отдалече - да, така е, можем така да започнем и от Великия взрив преди да обясним каквото и да било, но факта е че за последните 800к години имаме 8 ледникови перида, последвани от 8 глобални затопляния, като дори последния не е най-екстремния. Мамутите и всичките им останали брачеди преживяват цалата тази повтаряща се поредица от катаклизми без никакви видими поражения. И накрая обаче - при поредното такова - О! Чудо! За разнообразие на 8-ия път решават внезапно да измрат всичките вкупом. А това че точно тогава се появява хомо сапиенса няма значение никакво разбира се. Естествено - свободни сте да вярвате колкото си искате в тази постановка. Ваша воля ;) аз само ви казвам как ми изглежда на мен картината натрупана от всичко прочетено от мен до момента.

Share this post


Link to post
Share on other sites
On 14.03.2019 г. at 17:58, Amazonski said:

Тази графика не може ли да показва просто погрешна корелация? Климата се затопля, това влияе добре на разселването и размножаването на сапиенсите, но унищожава хабитатите на мегафауната? Двете събития се случват в близък (ако няколко хиляди години могат да се нарекат така) интервал, но не са пряко свързани. 

Големите животни изискват повече ресурси и не винаги са оптмалното решение. Има и друго - гигантите са по-малко, но осигуряват много ресурси. Една група от ловци-събирачи вероятно може да изкара на месото и сухожилията и кожата на един мамут много дълго време. Едва ли по онова време са ходили на лов на мамути с пръчки и камъни, заради спорта и адреналина.

Най-вероятно е така , ако говорим  за мамутите и мистериаозните изчезвания във времена когато популациитее на емигриралите в континеентите се броят и са оганичени от няколко десетки хиляди индивида -до няклолко стотици хиляди индивида.

 

/според тезата за избиването, не трябваше да слонове или бизони по света днес,...какво да говорим за супер-населения Индийски субконтинет, Всъщност той е най-населения през онези времена, Някъде в темата бях показал една показателна и интересна графика от изследване на броя на попуациите по контитентите/

 

 

On 15.03.2019 г. at 2:19, Warlord said:

Ваша воля ;) аз само ви казвам как ми изглежда на мен картината натрупана от всичко прочетено от мен до момента. 

На мен не ми изгледа така (като обобщение), според това което съм прочел..

Хората имат участие в изчезването на видове..

Дадох примера с европейските/евразийските бизони, за които има консенсус в науката че причината за изчезването им са ловците отпреди 5-6 хиляди години ,...може да се дадат и много други...

Но не обобщавам

и както се видя - в науката няма косенсус по въпроса с изчеането на мамутите в  Северна Америка,
Що се касае до изчезването им в Евразия, сапоред това което съм прочел- преобладаващите тези в руската (рускоезичната) палеонтология и антролопогия са неантрологични

-------

Иначе, да прав си, всеки може да си вярва си вярва в каквото иска..

-------------

Включих се защото видях че Амазонски е писал..:)

за мен е един от топ-потребителите, нищо лично към никого друг

Бия си шута, и ви оставям темата .. :)

ПС

Цитирай

 

Климата и околната среда определено влияят на хомо сапиенс и неговото развитие и така благодарение на тях той се развива и стига дотам, че пренаселва планетата и влияе на фауната, преди това на измирането на мегафауната.

 

Това не е вярно, ако говорим за периода на изчезането на мамутите /началото на изчезването на мегафауната/

Редактирано от nik1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 13 часа, nik1 said:

Това не е вярно, ако говорим за периода на изчезането на мамутите /началото на изчезването на мегафауната/

В темата за неадерталци, денисовци и т.н. съм дал линк към ново изследване в Nature на диетата на ранните ХС и късните ХН. Изводите са, че ХС определено е оказал силно влияние по отношение на мегафауната. Оказва се, че още преди идването на ХС неадърите са почнали да променят диетата си, включвайки все повече растителни храни. Вероятно именно в отговор на започналото изтощаване на фауната. Когато идват сапиенсите и популацията се увеличава значително - ясно е, че натиска става още по-силен. Още повече ХС са много по-мобилни от ХН, тоест местили са се когато изтощят даден ареал и са затривали и по-отдалечени и изолирани дотогава популации на животни.

На мен друго ми е интересно - може да се проследи хронологията на изтощаване на фауната, преминаване към лов на все по-малки и по-малки животни, оредяването и на техните популации и оттам до идеята накрая за одомашняването и развъждането. Отнело им е към 30 000 г. на сапиенсите.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 8 часа, boyko said:

В темата за неадерталци, денисовци и т.н. съм дал линк към ново изследване в Nature на диетата на ранните ХС и късните ХН. Изводите са, че ХС определено е оказал силно влияние по отношение на мегафауната. Оказва се, че още преди идването на ХС неадърите са почнали да променят диетата си, включвайки все повече растителни храни. Вероятно именно в отговор на започналото изтощаване на фауната. Когато идват сапиенсите и популацията се увеличава значително - ясно е, че натиска става още по-силен. Още повече ХС са много по-мобилни от ХН, тоест местили са се когато изтощят даден ареал и са затривали и по-отдалечени и изолирани дотогава популации на животни.

 

 

Ще съгласите предполагам, че 20-50 000 хиляди човека не могат да унищожат 50 процента от мегафауната на Двете Америки (такава е популацията  на хората в двете Америки в периода на първото голямото изчезване)

 

 

Цитирай

На мен друго ми е интересно - може да се проследи хронологията на изтощаване на фауната, преминаване към лов на все по-малки и по-малки животни, оредяването и на техните популации и оттам до идеята накрая за одомашняването и развъждането. Отнело им е към 30 000 г. на сапиенсите.

Добре е да се направи цялостно изледване или синтез на тезите (което значи да се разгледат всички тези - визирам и неантропологенните, да се свържат, и отсеят ненужните), за за се спрат спекулациите и предположенията

Ако всяко намаляване на броя на големите животни се приема за "изтощаване, вследствие свръх екслоатация", за мен няма да е особено интересно

 

 

Редактирано от nik1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 14 часа, nik1 said:

Ще съгласите предполагам, че 20-50 000 хиляди човека не могат да унищожат 50 процента от мегафауната на Двете Америки (такава е популацията  на хората в двете Америки в периода на първото голямото изчезване)

Е, то специално в Америките кога и как точно са населени все още е доста мъгливо, какво остава да се търсят корелации с изчезването на мегафауната. За бройки и проценти не мисля, че изобщо може да се говори категорично към момента. Те затова и варират доста в различните теории. 

Единственото, което се набива на очи навсякъде по глобуса, независимо от географски, климатични и т.н. разлики е, че мегафауната изчезва след появата на ХС.                                                                                                                                                                                                                                                                     

И както казва по-горе Warlord

On 15.03.2019 г. at 2:19, Warlord said:

Естествено - свободни сте да вярвате колкото си искате в тази постановка. Ваша воля ;) аз само ви казвам как ми изглежда на мен картината натрупана от всичко прочетено от мен до момента.

Колкото до :

Преди 14 часа, nik1 said:

Добре е да се направи цялостно изледване или синтез на тезите (което значи да се разгледат всички тези - визирам и неантропологенните, да се свържат, и отсеят ненужните), за за се спрат спекулациите и предположенията

Ако всяко намаляване на броя на големите животни се приема за "изтощаване, вследствие свръх екслоатация", за мен няма да е особено интересно

На мен друга ми беше мисълта - хубаво, появяват се сапиенсите, в рамките на няколко хиляди години изчезва мегафауната и подкарват по-дребните - кози, глигани, зайци и т.н. И да ги изтребят до фаза, че да се налага да почнат да ги развъждат тия, дребните, преди 10-12 000 г. - не е ли множко? 30 000 г? Това при бързо увеличаваща се популация сапиенси? Нещо не ми се връзва. Ще видим де, времето ще покаже :)

Редактирано от boyko

Share this post


Link to post
Share on other sites

Че са си ловували мамути мисля е безпорно, виж идеята за лов на мастодонти е спорна, не съм убеден че по това време, времето на мастодонтите, "хората" тогава са способни да комуникират и да създадат организация за лов на толковаедър дивеч. По време на мамутите хората вече са способни да комуникират и да се организират. възможно е и да греша не съм уверен. Просто сипредставих как ловят млади слонове за да ги опитомят и да ги обучат за бойни военни слонове във армията на Картаген, римската армия, армията на Нубия.

Ханибал е разполагал с 40 слона по време на експедицията си срещу Рим. Представете си каква сложна организация е да се заловят опитомят и обучат...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Е то нищо не е беспорно от онези времена..Намирането на кости на мамути в първобитните пещерни жилища, само по себе си показва, че мамутите са били част от диетата на древните, а не точно че са били ловувани..

 

 

Цитирай

Ханибал е разполагал с 40 слона по време на експедицията си срещу Рим. Представете си каква сложна организация е да се заловят опитомят и обучат...

Именно.

Познаите и оцелели днес Л-С  живеят в т.н банди са със средна численост  27-30 човека, от които  5-6-7 човека са ловци.

Бандите не ловуват заедно.

Ако приложим модела към древните, ловът на Мамути и Мастодонти е подвъпросен..

https://en.wikipedia.org/wiki/Hunter-gatherer

Редактирано от nik1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Японски и руски учени от Якутия се опитват да възстановят гени от Мамути и има някакви успехи. Възможно е да се приложат към най - близкия роднина на Мамута - Индийския или изт азиатския слон.

Някога така бяха възстановени  зубрите в Беловежската гора .

Share this post


Link to post
Share on other sites

На север животните са по - едри например мечки особннно белите , тигри особено амурските и т н. Също разните му вьлци и техни роднини чакали и прочее койоти. По едрото тяло по лесно запазва топлината. Също и неандерталците , ХС и хобитите. Хобитите живеещи между тропика и екватора и пигмеите са най - дребнички.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Напиши ново мнение...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Зареждане...

За нас

Всяка помощ за нас е ценна и се надяваме с общи усилия да успеем да поддържаме това място на научни дискусии живо. Форум "Наука" е сред малкото активни форуми в България, изключително полезно и нужно място за свободна обмяна на мисли и знания.

baner_event_marco

За контакти:

×
×
  • Create New...