Отиди на
Форум "Наука"

Recommended Posts

Сега самата тема е некоректна.За да има моделиране би трябвало да е имало някакъв шанс събитието да се случило/така ги виждам аз нещата/.Примерно византийците побеждават при Онгъла или българите побеждават и ослепяват византийците при Беласица.Неща които реално са могли да се случат.но ние нямаме и намек че Крум е смятал да мести столицата в Средец или някъде другаде-Вероятно дори не си го и помислил.Това вече не е историческо моделиране а откровено фентъзи.Със същия успех можем да направим и тема защо той не мести столицата на север от Дунав или в Белград.Просто нямаме никакви основания да мислим че това би могло да се случи.Можем да разсъждаваме какво би станало  ако византийците бяха спечелили войната от 811 година - нещо почти случило се.Това би било интересна алтернатива.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 49 минути, resavsky said:

Сега самата тема е некоректна. За да има моделиране, би трябвало да е имало някакъв шанс събитието да се случило. Примерно: византийците побеждават при Онгъла или българите побеждават и ослепяват византийците при Беласица. Неща, които реално са могли да се случат. Но ние нямаме и намек, че Крум е смятал да мести столицата си в Средец или някъде другаде; вероятно дори не си го е и помислял. Това вече не е историческо моделиране, а - откровено фентъзи.

Със същия успех можем да направим и тема защо той не мести столицата на север от р. Дунав или в Белград. Просто нямаме никакви основания да мислим, че това би могло да се случи. Можем да разсъждаваме какво би станало, ако византийците бяха спечелили войната от 811 г. - нещо, почти случило се. Това би било една интересна алтернатива.

Или друго - какво би станало, ако Крум не бе починал и бе обсадил Константинопол? Щеше ли да го превземе? Ако да - какво, а ако не - какво? Какви биха били евентуалните последици от тези две възможни линии на развитие?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Дори и да го превземе, нещо което не се е удало примерно на арабите с доста по-голяма армия, какво щеше да направи - плячка, разрушения, откуп и евентуално пленници.

Не сме имали човешкия потенциал за нещо повече.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 1 час, ISTORIK said:

Или друго - какво би станало, ако Крум не бе починал и бе обсадил Константинопол? Щеше ли да го превземе? Ако да - какво, а ако не - какво? Какви биха били евентуалните последици от тези две възможни линии на развитие?

При ;цялото ми уважение към кан Крум аз лично ги виждам шансовете да превземе Константинопол да  са не повече от 30 процента.Към 814 година това си остава най силната крепост на света.Самия Крум обаче е всичко друго само не и авантюрист и похода му вероятно би бил добре обмислен и подготвен.А и не трябва да се изключва възможността при отиването си до Константинопол Крум да разчита там на място да сключи изгоден мир.

Редактирано от resavsky

Share this post


Link to post
Share on other sites

Аз също си мисля, че е било по скоро сплашване, отколкото реално намерение да превземе Константинопол. Факт е, че при Омуртаг ромеите са по тихи от водата, даже и без обсада.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 2 часа, scarecrow said:

Дори и да го превземе, нещо което не се е удало примерно на арабите с доста по-голяма армия, какво щеше да направи - плячка, разрушения, откуп и евентуално пленници.

Не сме имали човешкия потенциал за нещо повече.

Точно ! Анатолия остава недосегаема - липсата на флот и ресурси ще направят невъзможно всяко проникване там, а се знае, че тя е гръбнакът на средновековната римска/ромейска държава. Въпрос на време е от там да тръгне реконкиста. Отделно фактът, че Крум е езичник, ще предизвика и някаква солидарност на Рим и Франкия към Константинопол. А да бъдат насъскани хазарите да ударят Страшни в гръб не е особено трудно.

 

Преди 1 час, resavsky said:

.Самия Крум обаче е всичко друго само не и авантюрист и похода му вероятно би бил добре обмислен и подготвен

 Е, апетитът идва с яденето. Защо след като е убил двама императори (един на място, друг впоследствие) да не си въобрази, че той е човекът ?

 

Преди 1 час, Frujin Assen said:

Аз също си мисля, че е било по скоро сплашване, отколкото реално намерение да превземе Константинопол. Факт е, че при Омуртаг ромеите са по тихи от водата, даже и без обсада.

Много машинария е потеглила. И точно второто ти изречение го потвърждава - не е кьор фишек, а реална заплаха.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Никъде не е потеглила. Вървяла е подготовка. Построили са машини, събрали са волове, но войниците не са били събрани. Такава обсада навярно е изисквала много месеци, ако не и година подготовка.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Този поход не е някаква фикс идея на  Крум/за разлика от други наши владетели/.Но той е принуден от обстоятелствата да го предприеме.Византийците не му остават друг избор.След като ги бие в две поредни кампании той е готов да преговаря за мир  но вместо това за малко да го убият него и той губи двама от най доверените си хора.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 1 час, Frujin Assen said:

Никъде не е потеглила. Вървяла е подготовка. Построили са машини, събрали са волове, но войниците не са били събрани. Такава обсада навярно е изисквала много месеци, ако не и година подготовка.

Ужас ! Дребнав и заядлив събеседник си Фружине. Ама и аз да се хвана (кача на твоя влак) - как така са построили машини , събрали волове, пък войскари нема ?  Ти въобще нещо знаеш ли за бг машините них времена ? Има ги. Не са ги "построили" за неосъществения поход към Цариград, а си ги имат от ..чети сега : Крум се отправил с войската си срещу Месемврия с бойни и обсадни машини, които научил да прави по вина на Никифор, погубителя на християните. Именно един покръстен арабин, който бил много опитен в математиката, бил настанен в Адрианопол от Никифор, когато този се отправил на поход. Той не му въздал никаква достойна награда или благодеяние, но дори му намалил заплатата, а когато започнал да недоволства. набил го жестоко. Отчаян от това, той избягал при българите и ги научил на всяко изкуство за строене на бойни машини. Теофан Изповедник  „Хроника“    Натам : било извършено ново превъоръжаване на българите, което след извършеното през 811 г. им давало големи преимущества . Притежаването на обсадни съоръжения и бойни машини, а също така и на „гръцки огън“ им давали възможност успешно да щурмуват и най-здравите крепости. Ив. Божилов, В. Гюзелев (не, че нямат ахилес, но ги обори  с аргументи)   В своя опустошителен поход хан Крум достигнал до Одрин и помогнал със стенобойни машини и други обсадни съоръжения на своя брат. Това е  на връщане от Константинопол. Значи е била потеглила и се е връщала !   Чрез обсадните съоръжения Константинопол щял да бъде атакуван откъм запад — Дългата стена. За да бъдат закарани под стените й тези съоръжения, били изработени 5000 обковани с желязо коли, които щели да бъдат теглени от 10 000 вола. Под знамената се събирала голяма войска, (ти твърдиш на база твое си войнствено /кухо/ твърдение, че войници не са били събирани) която през пролетта ханът щял да поведе на решителен щурм. В нейните редици отново били призовани „аварите и всички Славинии“, т.е. славянските племена във и извън ханството.  Източник : Script. inc.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Прав си, моя грешка. Не съм поглеждал отдавна изворите. Колкото "потеглила и връщала", това не ти е съвременна война. Армията която е била в поход в Тракия се е върнала и похода към Константинопол е бил планиран за пролетта на следващата година.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Фружине, недоразуменията се получиха от първата (и единствена) обсада на Константинопол от Крум, която е била по скоро с цел сплашване (както ти посочи) но все пак войската и тогава е била снабдена с обсадни машини, защото на връщане от Константинопол превзема Адрианопол (обсаден от брат му) - с тяхна помощ. И зададеният от Историк въпрос

Цитирай

- какво би станало, ако Крум не бе починал и бе обсадил Константинопол?

Тук иде реч за подготвяния грандиозен поход с многото обсадни машини, 5 000 каруци, 10 000 вола и т.н. Тогава вече не може да говорим за сплашване, а за реално намерение да превземе столицата. Друг е въпросът, дали щеше да успее и ако да, какви биха били последствията и т.н. По всяка вероятност без някакви фатални последици за империята - разграбване и изселване на неуспелите да се прехвърлят в Хрисополис и Халкедон, после откуп...или кой знае..  Но дори и да го задържи за броени дни Крум и българите, ще бъдат първите  успели да превземат Градът - там където сасаниди, авари и араби не успяха !

Share this post


Link to post
Share on other sites

Между впрочем аз не бих изключили алтернативата Крум наистина да сключи мирен договор през стените на Константинопол.

Share this post


Link to post
Share on other sites
On 15.01.2017 г. at 16:04, Frujin Assen said:

Аз също си мисля, че е било по скоро сплашване, отколкото реално намерение да превземе Константинопол. Факт е, че при Омуртаг ромеите са по тихи от водата, даже и без обсада.

Имай предвид че в началото на управлението на Муртаг /така мисля че е по правилно да го наричам/ българите търпят поражение от византийците някъде около Месемврия.

Share this post


Link to post
Share on other sites
On ‎14‎.‎4‎.‎2019‎ г. at 10:29, resavsky said:

Между впрочем аз не бих изключили алтернативата Крум наистина да сключи мирен договор през стените на Константинопол.

Ако се е бил сключил мир между Крум и Левон ….на прима виста нещата ще бъдат както и в действителност - при Омуртаг (или Муртаг все едно) 30 годишен мир...

Но това на пръв поглед . Какво би било различното ?

1-во . Няма да има антихристиянски погроми  ….той (= Омуртаг) посече с нож Леон и Йоан, стратези на християните .. Основателно се идентифицират с Крумовите стратези от Хамбарлийския надпис -  Λέον и  Ἠανής = Ἰάννης   !  Висши военни на Крум !  Това е отплатата на Омуртаг към верните служители на баща му. 

2-ро . Самият Омуртаг би ли наследил престола ?  Той не фигурира не само в нито един надпис на Крум , но и в ничий документ  от не малкото гръцки и латински такива за периода. Както и името на самият Крум никъде не се среща в многобройните надписи на Омуртаг !  Чак Маламир ще изпише името на деда си .

Там при обсадата на Константинопол плътно до Ювиги Крум е не синът му , а племенникът му. 

Грешно ли е да се предположи , че между тях липсва ...бащино-синовна любов ?

Казвай сега теза.....

Share this post


Link to post
Share on other sites

Племенникът му е там защото изпълнява ролята на преводач.Най близкия сътрудник на Круме брат му но за съжаление не му знаем името.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 4 минути, resavsky said:

Племенникът му е там защото изпълнява ролята на преводач.Най близкия сътрудник на Круме брат му но за съжаление не му знаем името.

Ееееей ….бях се настроил за дискусийка …..това ли ми сервираш сега ?...….Тогава  Константин Пацик като какъв се явява там ? Втори преводач ? За по сигурно , ако младокът се обърка нещо ?

Бре.. Ресавски , младият Пацик е раждан в България . Майка му е българка , средата е българска , обкръжението му е българско , израснал е сред българи ! Това дава ли индикации , че гръцкия му е перфектен ? Да , баща му е грък , ама има ли време да му преподава сутрин по два часа дневно ?  Не изключвам да поназнайва , ама чак до ниво , че да служи за преводач на Крум и то на такава важна среща със самият василевс ! Несериозно.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Каква дискусия?Твърде малко се изворите за някакви сериозни дискусии.Крум иска мир с Византия Омуртаг го сключва. Последователност в политиката.Нямаме сериозни основания да смятаме че има някакъв конфликт между двамата.

Share this post


Link to post
Share on other sites

А  съгласи се ако към 813 година Муртаг е имал статут на престолонаследник /което е твърде вероятно/ е безумие двамата заедно да отидат на преговори с врага.Та дори да участват в един поход заедно.

Редактирано от resavsky

Share this post


Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Напиши ново мнение...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Зареждане...

За нас

Всяка помощ за нас е ценна и се надяваме с общи усилия да успеем да поддържаме това място на научни дискусии живо. Форум "Наука" е сред малкото активни форуми в България, изключително полезно и нужно място за свободна обмяна на мисли и знания.

baner_event_marco

За контакти:

×
×
  • Create New...