Отиди на
Форум "Наука"

Отношенията между българи и славяни


Recommended Posts

  • Потребители
Преди 6 часа, Frujin Assen said:

Въпроса колко са били християните преди покръстването е практически неразрешим. Основния проблем е, че нямаме данни изобщо за религиозния живот в България тогава. Колко български богове знаем? Май само Тангра и то от 1 извор. Колко славянски бога знаем? Ама на нашите-български славяни, а не на руските или полските. Май нито един. Как можем да говорим дали българската и славянската религия са се слели и въобще какво е ставало, като няма никакви данни.

Нямало било църкви. Какви църкви очакваш да намериш? Дървени, или шперплатови? Естествено каменни. Проблема с каменното строителство е, че е струвало невероятно скъпо. Доколкото знам и във Византия църкви се строят не с даренията на Гуньо простия, бай Иван гламавия и Гошо тъпото, а с дарения от държавата и едрите феодали. Обаче в езическа България май нито властта, нито богатите аристократи са били масово християни, че да строят църкви. Да не говорим, че България е по бедна от Византия и хората които могат да отделят огромни суми за каменно строителство са още по малко както в проценти, така и в абсолютни числа.

Това което искам да кажа е, че липсата на каменни църкви съвсем не означава липса на вярващи.

По принцип е вярно, обаче християнството спада към т.нар. храмови религии, за чиито ритуали трябва да се приспособи място. Към 8-9ти век това място трябва да има определени параметри, тъй като е вече формиран византийския храмов канон, който съответства на литургичната практика. Т.е. за истинско християнство трябва храм. Колко далеч стига това правило се вижда от примитивните християнски храмове на "Салтово-маяцката култура", довечера ще пусна един план, че сега не се сещам къде съм го складирал...Няма проблем и да са дървени, но дори и дървените сгради оставят следи. Най-важно е отсъствието на християнски гробове в некрополите сигурно датирани преди 850г. Дори да е без храм християнин едва ли би се съгласил да погребе друг християнин не по канона. Разбира се, има група на "съмнителни гробове" с подобна на християнската ориентация, но те не са обособени като некрополи, а християнското население след покръстването често мести некропола и обособява "на чисто" новото гробище на селото. Друг проблем е, че дори ориентацията да е вярна, наличието на инвентар е сериозен проблем, тъй като чистият ритуал не предвижда на покойния да му трябва посуда(пример). Липсата на църкви означава само едно - липса на организиран и структуриран християнски живот. Имало е християни със сигурност, но са живеели в езическа среда, не са имали клирици и храмове, не са се черкували - ерго по средновековния стандарт са били доста грешни.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 7 часа, Frujin Assen said:

Въпроса колко са били християните преди покръстването е практически неразрешим. Основния проблем е, че нямаме данни изобщо за религиозния живот в България тогава. Колко български богове знаем? Май само Тангра и то от 1 извор. Колко славянски бога знаем? Ама на нашите-български славяни, а не на руските или полските. Май нито един. Как можем да говорим дали българската и славянската религия са се слели и въобще какво е ставало, като няма никакви данни.

За надписа с "бог Тангра" не ми се говори, защото май става дума за груба мистификация на Бешевлиев.

Относно славянските богове, българският фолклор и топонимите ни предоставят изобилие от такива имена - Перун (Пирин), Лада (ладуването), Сварог (топоними, свързани с металургични центрове в България), Велес, Хорс/ Хръс (неславански по произход бог, но присъства и при източните славяни, белязан от топоними и етнографски маркери в цяла България, особено на североизток), Слънцето, Луната, звездите от народните песни и предания и т. н. 

Има повече от достатъчно информация.

Link to comment
Share on other sites

  • Модератор История
Преди 3 часа, Doncho Peev said:

За надписа с "бог Тангра" не ми се говори, защото май става дума за груба мистификация на Бешевлиев.

Айде не пиши като нещо доказано. И какво ще рече мистификация? Да не би съзнателно да го е ФАЛШИФИЦИРАЛ?

Link to comment
Share on other sites

  • Модератор История

Никой не говори за съзнателна фалшификация но четенето на Бешевлиев си остава безкрайно спорно.Най малкото не позволява да се правят генерални изводи.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 18 минути, Thorn said:

Айде не пиши като нещо доказано. И какво ще рече мистификация? Да не би съзнателно да го е ФАЛШИФИЦИРАЛ?

Какво точно има да се доказва? Дума "бог" в тоя надпис няма и това всички тук много добре го знаем. Във въпросната част от надписа има 6 гръцки букви на два реда. Това са фактите. Вече от тук нататък дали има съзнателна фалшификация, това никой не може да каже.

Link to comment
Share on other sites

  • Модератор История

Тя самата дума означава бог, сравни съвременното турско tanrı. И шестте букви са си точно ТАГГРА. 

 

Може да спориш за интерпретацията, но ги има.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
1 hour ago, Thorn said:

Айде не пиши като нещо доказано. И какво ще рече мистификация? Да не би съзнателно да го е ФАЛШИФИЦИРАЛ?

Боже Опази! Бешевлиев нищо не е флашифицирал, проблемът в историческата ни наука е, че всеки "вижда и чете", каквото иска да види и да прочете, тоест проблем е на предварителни нагласи и пристрастност, не на неумение или злонамереност!


Аз обаче се чудя на друго - съвременни технически средства бол! Що никой не сканира тия два камъка и после компютърът да си поиграе да ги "сглоби" триизмерно, да видим техниката какво ще изчисли??? Аз ако бях програмист и можех да пиша софтуер щях да съм оправил драмата, ей тъй - за самореклама...

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Има ги, да. Две букви на един ред и четири на долния. Съществуването на думата "тангра" е интерпретация на Бешевлиев. От там нататък в спорове няма полза да се влиза, по темата има сигурно стотици научни публикации и хиляди форумни теми. 

По-същественото е, че почти всичко останало в тоя надпис не е просто интерпретация, ами съчинителство. Или иначе казано - волен полет на Бешевлиевата фантазия. Включително думата "бог", която според Бешевлиев стои пред "тангра" (което пък също било "бог", забавно наистина). За нея ставаше дума по-горе, така че нека не се правим на недоразбрали. 

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители
Преди 2 часа, sir said:

Има ги, да. Две букви на един ред и четири на долния. Съществуването на думата "тангра" е интерпретация на Бешевлиев. От там нататък в спорове няма полза да се влиза, по темата има сигурно стотици научни публикации и хиляди форумни теми. 

По-същественото е, че почти всичко останало в тоя надпис не е просто интерпретация, ами съчинителство. Или иначе казано - волен полет на Бешевлиевата фантазия. Включително думата "бог", която според Бешевлиев стои пред "тангра" (което пък също било "бог", забавно наистина). За нея ставаше дума по-горе, така че нека не се правим на недоразбрали. 

Че Бешевлиев доста е реконструирал и импровизирал по въпросния надпис - така е. Че никъде другаде на Долния Дунав няма и помен от Тенгри - също е така. Да не говорим за 33 и 77 тенгрии, колкото са те у съответните тюрки и монголи. Но...От безспорно автентичния и авторитетен епископ Израил знаем, че през VI век в Дагестан, в т.нар. "Царство на хуните" се подвизава някакво конно божество на име Тенгрихан-Аспандиат. И точно както априорно не можем да приемем наличието на Тенгри у българите на Долния Дунав, също така априорно не можем да изключим въпросното сведение при анализа по тази тема.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители
1 hour ago, Thorn said:

Айде да плясна тук и това. Просто да са на едно място.

 

8525b7f3e19d.jpg

Това е от по-късен период и не е релевантно. По това време даже някои алани в Кавказ поназнайват тюркски...

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 3 часа, _magotin_ said:

Че Бешевлиев доста е реконструирал и импровизирал по въпросния надпис - така е. Че никъде другаде на Долния Дунав няма и помен от Тенгри - също е така. Да не говорим за 33 и 77 тенгрии, колкото са те у съответните тюрки и монголи. Но...От безспорно автентичния и авторитетен епископ Израил знаем, че през VI век в Дагестан, в т.нар. "Царство на хуните" се подвизава някакво конно божество на име Тенгрихан-Аспандиат. И точно както априорно не можем да приемем наличието на Тенгри у българите на Долния Дунав, също така априорно не можем да изключим въпросното сведение при анализа по тази тема.

Никакви сведения не отхвърляме априорно. Отхвърляме категоричността, с която се твърди, че там пишело точно "тангра". Може да пише и друго, има празно място и пред "т", и след второто "а". Отхвърляме съчинителствата преди и след въпросните шест букви, които съчинителства са очевадно повлияни от желанието на епиграфа да види само и единствено "тангра" като възможно четене. 

Отхвърляме също така манипулацията да ни се размахва наляво и надясно някакъв немски печатен текст, с който уж да ни се дава потвърждение за въпросната "тангра". А това, че тука говорим за предполагам ръкопис от десет века по-късен период, обикновено се спестява. Както се спестява преводът. Както се спестява и фактът, че май-май никой не го е и виждал тоя ръкопис.

Те такива работи.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители
Преди 7 минути, sir said:

Никакви сведения не отхвърляме априорно. Отхвърляме категоричността, с която се твърди, че там пишело точно "тангра". Може да пише и друго, има празно място и пред "т", и след второто "а". Отхвърляме съчинителствата преди и след въпросните шест букви, които съчинителства са очевадно повлияни от желанието на епиграфа да види само и единствено "тангра" като възможно четене. 

Отхвърляме също така манипулацията да ни се размахва наляво и надясно някакъв немски печатен текст, с който уж да ни се дава потвърждение за въпросната "тангра". А това, че тука говорим за предполагам ръкопис от десет века по-късен период, обикновено се спестява. Както се спестява преводът. Както се спестява и фактът, че май-май никой не го е и виждал тоя ръкопис.

Те такива работи.

Разбира се, че може да пише и нещо друго - надписът е повреден. Може и лично име "Тенгри" да има, може да има и тенгри в смисъл на Бог или в смисъл на "Тенгрихан-Аспандиат". Проблемът е, че след като човек прочете нещо за тенгризма, например "3 студии за тенгризма" на Жан Пол Ру, му става напълно ясно, че у прабългарите никакъв тенгризъм не може да има, защото например тенгризмът е религия без храмове, религия с множество двойки божества, с главно женско божество Умай и т.н. 

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 13 часа, Doncho Peev said:

За надписа с "бог Тангра" не ми се говори, защото май става дума за груба мистификация на Бешевлиев.

Относно славянските богове, българският фолклор и топонимите ни предоставят изобилие от такива имена - Перун (Пирин), Лада (ладуването), Сварог (топоними, свързани с металургични центрове в България), Велес, Хорс/ Хръс (неславански по произход бог, но присъства и при източните славяни, белязан от топоними и етнографски маркери в цяла България, особено на североизток), Слънцето, Луната, звездите от народните песни и предания и т. н. 

Има повече от достатъчно информация.

Какво излиза, "множеството славянски топоними" се сведоха до един - Пирин. Само че и той май не е славянски:

http://andorey.blog.bg/history/2012/06/14/ot-pirin-do-pirineite.967849

 

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители
Преди 17 минути, Doris said:

Какво излиза, "множеството славянски топоними" се сведоха до един - Пирин. Само че и той май не е славянски:

http://andorey.blog.bg/history/2012/06/14/ot-pirin-do-pirineite.967849

 

Има хиляди славянски топоними, но те са предимно имена на малки населени места. Това е напълно разбираемо, като се има предвид какво представляват славяните през VI ти век. Не забравяйте, че водещата топонимия много трудно променя имената си, например при масирано завоевание какъвто е случаят с Варна, бивш Одесос. Повечето топоними са тракийски, защото когато идват първите славяни траките населяват цялата зона от около 2500 години и са наложили топонимията си, а има и вероятна скитска топонимия - като името на река Дунав например. Освен това да не забравяме как се заселват тук първите прабългари - по покана на Юстиниан Велики, т.е. са имали време да научат добре заварената топонимия.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

И аз се сещам за някои, но все са много късни, а не от 6 век. Например има едно село Смолско в Средна гора, легендата на което е, че е създадено от заселници от славянското племе Смоляни, изпратени от Самуил да пазят границата ( може да е станало традиция от времето на Аспарух). Странното е обаче, че според теорията за славянизирането и създаването на монолитен славяно-български етнос в края на 10 век не би трябвало да има обособени славянски племена на територията на България.

Също е под въпрос дали славянски звучащи топоними не са всъщност (пра)български, например Онгъл, Варна, Плиска, Преслав.

Редактирано от Doris
Link to comment
Share on other sites

  • Потребители
Преди 1 час, Doris said:

И аз се сещам за някои, но все са много късни, а не от 6 век. Например има едно село Смолско в Средна гора, легендата на което е, че е създадено от заселници от славянското племе Смоляни, изпратени от Самуил да пазят границата ( може да е станало традиция от времето на Аспарух). Странното е обаче, че според теорията за славянизирането и създаването на монолитен славяно-български етнос в края на 10 век не би трябвало да има обособени славянски племена на територията на България.

Също е под въпрос дали славянски звучащи топоними не са всъщност (пра)български, например Онгъл, Варна, Плиска, Преслав.

От ранните се сещам веднага за Загоре, но вероятно има и други. Варна е със сигурност прабългарско, има такава свещена област или крепост в Авеста, идентифицарана с Дайлам или Гилан . Разбира се може да става дума за славянското "варя" в смисъл на приготвям ("варка" на скитски) или за "вар" -строителен материал, по подобие на "пещ" в "Пеща", но това са мътни води и е трудно да се докаже каква е всъщност вярната версия. Преслав - несъмнено от преславен, т.е. славянско, без съмнение, както вероятно и Плиска е славянско, в смисъл на вода, която се плиска. Онгъл в смисъл на ъгъл се среща в много индоевропейски езици, така че е много трудно да се прецени. Въобще ако прабългарите са сармати, както най-вероятно стоят нещата, техният основен речник е бил доста близък до славянския. По принцип сближаването между иранските и славянските езици се отнася към "протославянския период" (виж приложения текст), но археологически тесните контакти между славяни и степни иранци са ярко проявени и в интересуващия ни късноантичен и ранносредновековен период, най-вече в т.нар.Пенковска култура. http://www.kroraina.com/bulgar/rashev_bg.html Съвсем възможно е прабългарите да са дошли на Балканите в някаква степен на езикова "славянизация"!

За Варна:

39. Varn, identified by the Comm. either with Patashkhvârgar or with Dailam (that is to say Tabaristan or Gilan). The Gr. Bd. identifies it with Mount Damavand (which belongs to Patashkhvargar): this is the mountain where Azi Dahaka [Zohak] was bound with iron bonds by Thraetaona [Faridoon]. — 'Four-cornered:' Tabaristan has rudely the shape of a quadrilateral.

zakl.pdf

Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор
Преди 18 часа, _magotin_ said:

От безспорно автентичния и авторитетен епископ Израил знаем, че през VI век в Дагестан, в т.нар. "Царство на хуните" се подвизава някакво конно божество на име Тенгрихан-Аспандиат.

VII век.

Този Тангри-хан, когото персите зовели Аспандиант, е кавказки вариант на Митра.

Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор
Преди 10 часа, _magotin_ said:

За Варна:

39. Varn, identified by the Comm. either with Patashkhvârgar or with Dailam (that is to say Tabaristan or Gilan). The Gr. Bd. identifies it with Mount Damavand (which belongs to Patashkhvargar): this is the mountain where Azi Dahaka [Zohak] was bound with iron bonds by Thraetaona [Faridoon]. — 'Four-cornered:' Tabaristan has rudely the shape of a quadrilateral.

zakl.pdf

Птолемей още през II век споменава селище VARNA в най-северните части на днешен Азербайджан, а днес съществува там местност с това име.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители
Преди 59 минути, Aspandiat said:

Птолемей още през II век споменава селище VARNA в най-северните части на днешен Азербайджан, а днес съществува там местност с това име.

Хубав пример, който допълнително доказва тезата, че прабългарите донасят името "Варна" от Кавказ. Селището в Азербейджан може да е кръстено на авестийската Варна :) Не бива да се пропуска фактът, че във византийските извори за Варна се говори по-скоро като за местност, "край Одесос".

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители
1 hour ago, Aspandiat said:

VII век.

Този Тангри-хан, когото персите зовели Аспандиант, е кавказки вариант на Митра.

Тук ставаше въпрос, че използването на "Тангра" в смисъл на бог не е задължително да реферира към Кьок Тенгри и тюрките, а може да става дума за тюркска лексика или хибридни явления като въпросния Тенгрихан-Аспандиат.

Link to comment
Share on other sites

  • Модератор История
Преди 11 часа, _magotin_ said:

От ранните се сещам веднага за Загоре, но вероятно има и други. Варна е със сигурност прабългарско, има такава свещена област или крепост в Авеста, идентифицарана с Дайлам или Гилан . Разбира се може да става дума за славянското "варя" в смисъл на приготвям ("варка" на скитски) или за "вар" -строителен материал, по подобие на "пещ" в "Пеща", но това са мътни води и е трудно да се докаже каква е всъщност вярната версия. Преслав - несъмнено от преславен, т.е. славянско, без съмнение, както вероятно и Плиска е славянско, в смисъл на вода, която се плиска. Онгъл в смисъл на ъгъл се среща в много индоевропейски езици, така че е много трудно да се прецени. Въобще ако прабългарите са сармати, както най-вероятно стоят нещата, техният основен речник е бил доста близък до славянския. По принцип сближаването между иранските и славянските езици се отнася към "протославянския период" (виж приложения текст), но археологически тесните контакти между славяни и степни иранци са ярко проявени и в интересуващия ни късноантичен и ранносредновековен период, най-вече в т.нар.Пенковска култура. http://www.kroraina.com/bulgar/rashev_bg.html Съвсем възможно е прабългарите да са дошли на Балканите в някаква степен на езикова "славянизация"!

 

За Плиска нещата са много сложни.При днешната Плиска няма плискаща се вода и въобще градът няма славянска история.Основан си е от българите на Аспарух и е най логичното нещо на света те да са му дали и име.А дали то е било Плиска или Абоба /или друго / е тема на съвсем друг разговор.Въобще такова животно "градове основани от славяните" на Балканите просто няма.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители
Преди 8 минути, resavsky said:

За Плиска нещата са много сложни.При днешната Плиска няма плискаща се вода и въобще градът няма славянска история.Основан си е от българите на Аспарух и е най логичното нещо на света те да са му дали и име.А дали то е било Плиска или Абоба /или друго / е тема на съвсем друг разговор.Въобще такова животно "градове основани от славяните" на Балканите просто няма.

Плиска е имала реки, макар и малки, които са предмет на проучване. Скоро беше публикувана монография за топографията на Плиска на колегата Аладжов и там този проблем е детайлно анализиран. Всички учени, които се занимаваме с Плиска, сме съгласни със славянския произход на името и твърдения в обратна посока трябва да бъдат доказани.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 19 часа, _magotin_ said:

Че Бешевлиев доста е реконструирал и импровизирал по въпросния надпис - така е. Че никъде другаде на Долния Дунав няма и помен от Тенгри - също е така. Да не говорим за 33 и 77 тенгрии, колкото са те у съответните тюрки и монголи. Но...От безспорно автентичния и авторитетен епископ Израил знаем, че през VI век в Дагестан, в т.нар. "Царство на хуните" се подвизава някакво конно божество на име Тенгрихан-Аспандиат. И точно както априорно не можем да приемем наличието на Тенгри у българите на Долния Дунав, също така априорно не можем да изключим въпросното сведение при анализа по тази тема.

Името Тенгрихан не е ясно дали е точно име на бог. Тенгри е думата "бог" при тюрките, тъй че Тенгрихан може да е нещо от рода на Божественият, Богоподобният или нещо подобно, без да означава име.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Плиска спокойно може и да е вариант на Приска "Старата"(Старият), както е наричан града от Муртаг, когато си е строил новите дворци.

Редактирано от makebulgar
Link to comment
Share on other sites

Напиши мнение

Може да публикувате сега и да се регистрирате по-късно. Ако вече имате акаунт, влезте от ТУК , за да публикувате.

Guest
Напиши ново мнение...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Зареждане...

За нас

Вече 15 години "Форум Наука" е онлайн и поддържа научни, исторически и любопитни дискусии с учени, експерти, любители, учители и ученици.

 

За контакти:

×
×
  • Create New...