Генетика и археогенетика на българите - въпроси и отговори

[sir]

Преди 18 минути, Кухулин said:

Ех, Pulleyblank...

Какво му е на Пулибланк? А и нима някой друг твърди, че наличието на начално р или л или на струпвания от съгласни са типични черти на "алтайските" езици?

[Кухулин]

Преди 2 минути, sir said:

Какво му е на Пулибланк? А и нима някой друг твърди, че наличието на начално р или л или на струпвания от съгласни са типични черти на "алтайските" езици?

Първо, въпросът беше за данни. В твоя пост няма думи с л и р.

Второ, човекът е писал отдавна. Дори от постовете на последната страница ясно може да се види, че такъв аргумент е несъстоятелен. Ако някакви думи не могат да се обяснят с пратюркски, значи са от друг език. Езици в хунну бол.

[Кухулин]

Преди 11 минути, Кухулин said:

Аксиомата е разбираема, но все пак Уюк също има 50% ИА, местни кадри преди идването на андроновци. Те също са говорили някакъв език. 

В случая обаче е по-интересно, че някакви уюкци се преселват на територията на SG и там формират т. нар. early Xiongnu west. Някак пасва.

half of the early individuals (n = 6) form a genetic cluster (earlyXiongnu_west) resembling that of Chandman_IA of the preceding Sagly/Uyuk culture from the Altai-Sayan region

https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0092867420313210

[Atom]

Преди 5 минути, Кухулин said:

Аксиомата е разбираема, но все пак Уюк също има 50% ИА, местни кадри преди идването на андроновци. Те също са говорили някакъв език. 

В случая обаче е по-интересно, че някакви уюкци се преселват на територията на SG и там формират т. нар. early Xiongnu west. Някак пасва.

Така е спор няма. Все пак ИА на на Уюк е по-северен, т.е. малко по-друг чишит.   Освен това същият тип ИА присъства и при разни скити. Това отваря възможността и други култури (например Пазарик или Пазарък) също да са били тюркоезични, както между другото е за други групи от т.н. скито/сакски масив. Изглежда такава хипотеза идва малко в повече и затова интуитивно се предпочита Slab Grave.

Преди 26 минути, ДеДо Либен said:

Е да де , ама в линка който си дал на мястото на тая култура пише протомонтоли , а тюрките са горе вляво над самоедите.

За тези които са над самоедите важи същото което писах по-горе. ИА компонентът който присъства там се разпространява още при скитите. 

[sir]

Преди 26 минути, Кухулин said:

Първо, въпросът беше за данни. В твоя пост няма думи с л и р.

Второ, човекът е писал отдавна. Дори от постовете на последната страница ясно може да се види, че такъв аргумент е несъстоятелен. Ако някакви думи не могат да се обяснят с пратюркски, значи са от друг език. Езици в хунну бол.

Ясно. Замитаме, понеже не ни харесва. Аз съм дотук.

[Кухулин]

Преди 3 минути, sir said:

Ясно. Замитаме, понеже не ни харесва. Аз съм дотук.

Замитаме с цел да изясним логическата конструкция. Да я приведем в ред. За да няма после "факти срещу логика". Ако трябва да перифразирам народната мъдрост: чиста логика - добри събеседници

[Кухулин]

Significant (Z|−4|) admixture signal with a source from ancient Wusun observed in contemporary Bulgarians

Svetoslav Stamov

We report the presence of significant Central Asian ancestry in both contemporary Bulgarians and in early medieval population from SMC (Saltovo Mayaky Culture).

The existence of Chalcolithic-Iran (Hajj-Fruz) and Wusun related ancestral component in contemporary Bulgarians comes as a surprise and sheds light on both migration route and ethnic origins of Proto-Bulgarians. We interpret these results as an evidence for a Central –Asian connection for the tribes, constituting the population of SMC and Kubrat’s Old Great Bulgaria in Pontic steppe from 6th-7th century AD.

We identify Central Asian Wusun tribes as carriers of this component on the base from the results from f3 and f4 statistics. We suggest that Wusun-related tribes must have played role (or might have even been the backbone) in what became known as the Hunnic migration to Europe during 3^rd-5^th century AD. Same population must have taken part in the formation of the SMC (Saltovo-Mayaki Culture) and Great Old Bulgarian during 6^th-9^th century AD in Pontic – Caspian steppe.

We also explore the genomic origins of Thracians and their relations to contemporary Europeans. We conclude that contemporary Bulgarians do not harbor Thracian-specific ancestry, since ancient Thracian samples share more SNPs with contemporary Greeks and even contemporary Icelanders than with contemporary Bulgarians.

https://www.biorxiv.org/content/10.1101/2021.06.02.446576v1

Сега пък усуни. Навремето беше много актуална тази хипотеза  Обсъждано ли е някъде на форума това изследване, че не го намирам?

 

[Atom]

Преди 6 минути, Кухулин said:

Сега пък усуни. Навремето беше много актуална тази хипотеза  Обсъждано ли е някъде на форума това изследване, че не го намирам?

Обсъждахме го.  Не знам обаче дали Южнякът (Стамов) все още поддържа тази хипотеза.  Май вече рядко пише  в този форум.  Ако те интересува нещо конкретно може да го питаш във Фейсбук. Там има по-голям шанс да ти отговори.  Може да го питаш тук: https://www.facebook.com/anthropologyreviews  или на личния му профил.

[Кухулин]

Преди 2 минути, Atom said:

Обсъждахме го.  Не знам обаче дали Южнякът (Стамов) все още поддържа тази хипотеза.  Май вече рядко пише  в този форум.  Ако те интересува нещо конкретно може да го питаш във Фейсбук. Там има по-голям шанс да ти отговори.  Може да го питаш тук: https://www.facebook.com/anthropologyreviews  или на личния му профил.

А, мерси. Няма да го притеснявам човека.

[tantin]

Преди 3 часа, Atom said:

Обсъждахме го.  Не знам обаче дали Южнякът (Стамов) все още поддържа тази хипотеза.  Май вече рядко пише  в този форум.  Ако те интересува нещо конкретно може да го питаш във Фейсбук. Там има по-голям шанс да ти отговори.  Може да го питаш тук: https://www.facebook.com/anthropologyreviews  или на личния му профил.

И аз си мисля че Южнякът вече е изоставил тази гола хипотеза с усуните. Сега те работят здраво По публикацията на последното изследване. Ще видим накъде ще насочат тоя път нещата 

[tervel]

https://forum.molgen.org/index.php?topic=14096.0

[genefan]

Какво стана сега, всичко като по учебниците - тръгнали едни от Източна-Централна Азия, посъбрали и нещо Кавказко-Иранско по пътя и най-сетне се смесили с европейци.

[sir]

Преди 11 часа, tervel said:

https://forum.molgen.org/index.php?topic=14096.0

Когато/ако излезе българското изследване, ще имаме с какво да сравняваме. Да видим като монголското "ядро" ли ще излезем или като мнозинството.

Впрочем, някой може ли да обясни какво ще рече това на прост език:

Our data are compatible with the Rouran origin of Avar elite, though the single low coverage Rouran genome provided a poor fit in the qpAm models (Supplementary Table
6b).

 

[Atom]

Преди 34 минути, sir said:

Когато/ако излезе българското изследване, ще имаме с какво да сравняваме. Да видим като монголското "ядро" ли ще излезем или като мнозинството.

За унгарците това е поредното N-то проучване, а ние чакаме още първото........   Както и да е. На мен ми е по-интересно дали от нашите проби ще се появи някакво "кавказко" или пък  "сарматско"  ядро.   Не очаквам да има "монголско ядро".   Не за друго, а поради факта, че от идването на хуните до заселването на българите има достатъчно дълъг период. Ако изходим от хипотезата на "снежната топка"  и да е имало такова ядро в хунската епоха, то до времето на Аспарух "ядрото" се е размило.  Очаквам повечето от пробите да са местни (европейски). Т.е. популацията да е основно от "близката чужбина"  (на изток не по-далече от течението на Днепър).  Допускам  в отделни индивиди някакви кавказки, сарматски,  източно-азиатски и други подобни отклонения (западни, северни и т.н.).   Бих се изненадал обаче ако тези отклонения се проявят под формата на "ядра".  Т.е. като значим клъстер от индивиди с общи за тях отклонения.   

Редактирано Януари 22, 2022 от Atom

[tervel]

Преди 28 минути, sir said:

Когато/ако излезе българското изследване, ще имаме с какво да сравняваме.

То вече ни се изчака чакането.

[sir]

Преди 7 минути, Atom said:

За унгарците това е поредното N-то проучване, а ние чакаме още първото........   Както и да е. На мен ми е по-интересно дали от нашите проби ще се появи някакво "кавказко" или пък  "сарматско"  ядро.   Не очаквам да има "монголско ядро".   Не за друго, а поради факта, че от идването на хуните, до заселването на българите има достатъчно дълъг период. Ако изходим от хипотезата на "снежната топка"  и да е имало такова ядро в хунската епоха, то до времето на Аспарух "ядрото" се е размило.  Очаквам повечето от пробите да са местни (европейски). Т.е. популацията да е основно от "близката чужбина"  (на изток не по-далече от течението на Днепър).  Допускам  в отделни индивиди някакви кавказки, сарматски,  източно-азиатски и други подобни отклонения (западни, северни и т.н.).   Бих се изненадал обаче ако тези отклонения се проявят под формата на "ядра".  Т.е. като значим клъстер от индивиди с общи за тях отклонения.   

Да, ако българите са същото като хуните, тогава вероятно ще е така. То и без това, ако прочете човек текста на изследването, ще види, че при хуните всъщност повечето проби не са "монголско ядро", а са сармати. Което впрочем опровергава и хипотезите за тотални унищожения и геноциди - дошли хуните и избили всичко живо.

Ако обаче българите не са същото като хуните, а идват по-късно, каквото е и доминиращото схващане в рамките на тюркската теория (че са разните там гури и подобни, които се били появили втората половина на 5 век, т.е. в постхунско време), тогава би следвало да видим нещо подобно на това, което виждаме у аварите от това изследване. Времето на Аспарух съвпада със средноаварския период, а повечето от гробовете ни са синхронни с късноаварските.

[tantin]

Преди 1 час, Atom said:

За унгарците това е поредното N-то проучване, а ние чакаме още първото........   Както и да е. На мен ми е по-интересно дали от нашите проби ще се появи някакво "кавказко" или пък  "сарматско"  ядро.   Не очаквам да има "монголско ядро".   Не за друго, а поради факта, че от идването на хуните до заселването на българите има достатъчно дълъг период. Ако изходим от хипотезата на "снежната топка"  и да е имало такова ядро в хунската епоха, то до времето на Аспарух "ядрото" се е размило.  Очаквам повечето от пробите да са местни (европейски). Т.е. популацията да е основно от "близката чужбина"  (на изток не по-далече от течението на Днепър).  Допускам  в отделни индивиди някакви кавказки, сарматски,  източно-азиатски и други подобни отклонения (западни, северни и т.н.).   Бих се изненадал обаче ако тези отклонения се проявят под формата на "ядра".  Т.е. като значим клъстер от индивиди с общи за тях отклонения.   

Съмнително е дали костните проби са взети за местни индивиди или за пришълците от далеч. Със същата вероятност може да попаднат дори проби от северна Африка или Мала Азия, понеже на Балканите има немалко пришълци от старата Римска Империя. При унгарците са намерени огромен брой древни погребения. Докато при нашите нещата са по разхвърлени. За Кавказ - езиково нещата стоят ясно - кавказка лексика и кавказки общности не се срещат. Не ми е известно и не очаквам да се появи кавказка група или отклонения. Въобще вероятността да има "прабългарски" индивиди сред последните изследвани  не е особено голяма, но ще се разбере.  При  по-голям брой на изследваните индивиди ще стане ясно статистически колко са местните балканци, колко са славяните и какво в съотношение са прабългарите.

[miroki]

Преди 6 часа, sir said:

Което впрочем опровергава и хипотезите за тотални унищожения и геноциди - дошли хуните и избили всичко живо.

Да, тези хипотези ги опровергахме.

 До вчера точно писахме, че се съюзили с аланите, после със склавите и антите, после отвлекли няколко пъти 200К тракийци. Сключват договор с империята, за ненападение, за да завладеят спокойно всички околни племена. Накрая и с част от готите се обединяват. 

Всички източници пишат противното, не знам на кого са тези хипотези, явно е, неправилни.

[miroki]

Според мен, ако щеше да се появява нещо, отдавна щеше да се появи. Явно резултатите са твърде уклончиви.

[tantin]

Преди 1 час, miroki said:

Според мен, ако щеше да се появява нещо, отдавна щеше да се появи. Явно резултатите са твърде уклончиви.

Няма да са никак уклончиви Мироки, а напротив... Ще  се затвърди и бетонира старата школа на Златарски и сие... Очакващите екзотика и скандали ще се разочароват... Доуточняващи подробности разбира се може да очакваме, но аз не очаквам революция.  Ако има някакви изненади то те няма да са на нашенско локално ниво - а повече на ниво Европа-Азия, свързано с ANE и с първите заселници на Евразия-Америка.  Щото всяка нова древна проба добавя нови неща за още по-древните. 

[miroki]

Всички сме ходили на изпити. Когато нещата ни са ясни пишем за 20 минути и предаваме. Когато не са, започваме да мачкаме листи, да драскаме, да творим и съчиняваме.

Обичайно резултатът не е много добър.

Ако искахме добър резултат щяхме да си инвестираме в него.

Сега ще събираме огризки.

Редактирано Януари 23, 2022 от miroki

[Atom]

Преди 21 часа, sir said:

Да, ако българите са същото като хуните, тогава вероятно ще е така. То и без това, ако прочете човек текста на изследването, ще види, че при хуните всъщност повечето проби не са "монголско ядро", а са сармати. Което впрочем опровергава и хипотезите за тотални унищожения и геноциди - дошли хуните и избили всичко живо.

Не знам какви са тези хипотези за тотални унищожения. От това което чета аз оставам с впечатление, че водеща е т.н. "хипотеза на снежната топка". Т.е. тръгва от някъде, някакво ядро, към което с течение на времето се "полепва" друг материал.  Когато снежната топка спре да се търкаля ядрото е някъде в средата, но общият обем на топката вече е много по-голям, а съставките и коренно различни от първоначалното ядро. 

В изследването има 9 проби на "хуни":
- 2 проби са от азиатското ядро
- 1 проба се моделира като 86% сармат, 14% монголски хунну
- 1 проба 100% сармат
-  1 проба около 80-83% Черняхово, а останалото (17-20%) идва от алани.
-  3 проби могат да се моделират като 100% черняховци.
- 1 проба е някакъв северняк. Моделира се като късна античност от Литва (около 90%), а останалото лангобарди или готи.
 

Тези резултати чудесно се вписват със снежната топка. Ако хуните са резултат от движение на хунну (а такава е водещата хипотеза) имаме първоначалното ядро представено от двете азиатски проби. Към тях по време на "търкалянето на топката" се добавя сарматски компонент. Топката обаче не спира при сарматите и те също не са масовия елемент -  4 от 9 проби са "черняховци" (единият с алански примес).

Ако прабългарите се появяват като продукт на разпадането на снежната топка, това би обяснило много неща. Например от къде идва азиатския календар (от първоначалното азиатско, хунну ядро) или от къде идва погребалния обряд (от най-масовия компонент на хуните, а това са черняховците).  

Преди 21 часа, sir said:

Ако обаче българите не са същото като хуните, а идват по-късно, каквото е и доминиращото схващане в рамките на тюркската теория (че са разните там гури и подобни, които се били появили втората половина на 5 век, т.е. в постхунско време), тогава би следвало да видим нещо подобно на това, което виждаме у аварите от това изследване. Времето на Аспарух съвпада със средноаварския период, а повечето от гробовете ни са синхронни с късноаварските.

Тази хипотеза не ми е много ясна. Какви са водещите мотиви за нея от гледна точка на археологията? 

[miroki]

Понеже копирах линкът за Марцелин за другата тема и да намеря търсеният текст, се загледах в друг.

Хуните били познати и от старите автори. Макар и слабо. И си били отвъд Меотида. Не пише промяна в мястото.

Второто интересно е, че хуните били с космати крака.  Явно доста, за да се впечатли авторът и да го опише. А азиатците са с най-слабото окосмяване. Това някой забеляза ли го? Понеже и аз чак сега.

https://penelope.uchicago.edu/Thayer/E/Roman/Texts/Ammian/31*.html

[sir]

Преди 1 час, Atom said:

В изследването има 9 проби на "хуни":
- 2 проби са от азиатското ядро
- 1 проба се моделира като 86% сармат, 14% монголски хунну
- 1 проба 100% сармат
-  1 проба около 80-83% Черняхово, а останалото (17-20%) идва от алани.
-  3 проби могат да се моделират като 100% черняховци.
- 1 проба е някакъв северняк. Моделира се като късна античност от Литва (около 90%), а останалото лангобарди или готи.

Аз ли недовиждам нещо - къде в изследването пише за трима 100-процентови черняховци?

И тук имам едно процедурно питане. Тези моделировки от типа "86% сармат, 14% хунну" показват ли действително, че този индивид има сарматско и хунну генетично наследство, или може да описват и индивид, който няма нищо общо нито със сарматите, нито с хунну?

Преди 1 час, Atom said:

Тази хипотеза не ми е много ясна. Какви са водещите мотиви за нея от гледна точка на археологията? 

Това е водещата хипотеза в лингвистиката, а бих казал и сред доста от историците. Но да, има и археолози, които твърдо я поддържат, типичен пример е Комар.

По мои впечатления като цяло това е водещата хипотеза в академичните среди извън България - че българите са постхунски пришълци от Азия.

[Atom]

Преди 26 минути, sir said:

Аз ли недовиждам нещо - къде в изследването пише за трима 100-процентови черняховци?

В допълнителните материали - таблица 1, втората страница: Table S1b.

Едната проба се моделира 70-76% EU_Core4  +   24-30% Sarmatian (or 100% Ukraine_Chernyakhiv.SG)
Втората е моделирана  като 66-77% EU_Core4/BA2  + 23-34% Sarmatian (or 100% Ukraine_Chernyakhiv)
Третата е 100% Ukraine_Chernyakhiv

Има и още един, който е 57-93% EU_Core +  7-43% Scytho-Siberian/Xiongnu    (or 80-83% Ukraine_Chernyakhiv, 17-20% Scytho-Iranian, Russia_Alan/Anapa)

Преди 32 минути, sir said:

И тук имам едно процедурно питане. Тези моделировки от типа "86% сармат, 14% хунну" показват ли действително, че този индивид има сарматско и хунну генетично наследство, или може да описват и индивид, който няма нищо общо нито със сарматите, нито с хунну?

Нищо не показват със 100% сигурност.  Хунну,  сармати или черняховци в тези изследвания са културни понятия.  Някакви хора от тези култури са изследвани и в последствие геномът им се използва като прокси източник за сравнение и моделиране при следващи изследвания. Дали в действителност има пряка връзка един господ знае.   Пряката генетична връзка се изследва с други способи - споделени IBD сегменти за автозомите или доказано пряко родство по Y-DNA или mt-DNA.   

В случая тези EU_Core (1,2,3,4........) не са прокси източник, а някакво собствено групиране направено от изследователите, докато останалите  маркери като  Scytho-Siberian/Xiongnu  или  Ukraine_Chernyakhiv са действително изследвани проби които се използват за прокси.