Генетика и археогенетика на българите - въпроси и отговори

[Кухулин]

Преди 3 минути, ДеДо Либен said:

На 8,20 се коментират саките.

По-късно коментират Хувсгел като най-добро прокси за източноазиатската компонента при саки и сармати , като уточняват че самия Хувсгел е микс от източноазиатци , ANE и Синтащта.

Къде видяхте сюнну и сянби(монголи) не мога да разбера.

На 8:20 се появява графиката с днешните популации. Въпросът беше коя днешна популация е близо до двете хунски  погребения. Най-близо са днешните монголци и разни сибирски тюрки.

[sir]

Преди 11 часа, Кухулин said:

И аз така предполагам. Уралците в тази зона са аутлайъри, явно кръстоска с източноазиатски компонент.

Аутлайъри днес, а как е било преди 16-17 и повече века и какво е седяло между съвременните нганасани и съвременните селкупи, енци и ненци? Всъщност, известно е исторически какво се е случило с част от останалите самоеди, при това на практика в съвремието (19 век) - маторците и камасинците са напълно асимилирани и голяма част от техните потомци днес са хакаси, които като гледам са точно там в околността на двамата "хуни".

[Кухулин]

Преди 3 часа, sir said:

Аутлайъри днес, а как е било преди 16-17 и повече века и какво е седяло между съвременните нганасани и съвременните селкупи, енци и ненци? Всъщност, известно е исторически какво се е случило с част от останалите самоеди, при това на практика в съвремието (19 век) - маторците и камасинците са напълно асимилирани и голяма част от техните потомци днес са хакаси, които като гледам са точно там в околността на двамата "хуни".

Не разбирам много добре какво имаш предвид, а в момента нямам възможност да проучвам тези сложни конструкции на необходимата дълбочина.

Ако горното предполага, че някъде в степта част от древните генетични монголи са били уралоезични - възможно е, но не съм срещал данни.

Ако предполага, че някъде в сибирските гори е живяла древна популация от генетични монголи - също е възможно, но също не съм срещал данни.

Изобщо - не знам.

[tantin]

Преди 1 час, Кухулин said:

Не разбирам много добре какво имаш предвид, а в момента нямам възможност да проучвам тези сложни конструкции на необходимата дълбочина.

Ако горното предполага, че някъде в степта част от древните генетични монголи са били уралоезични - възможно е, но не съм срещал данни.

Ако предполага, че някъде в сибирските гори е живяла древна популация от генетични монголи - също е възможно, но също не съм срещал данни.

Изобщо - не знам.

Сър-а обича да говори с недомлъвки, това му е част от неговото high-class самочувствие.  По отношение на същите - Хакасия, самоедите, Кетите, селкупските тюрки - аз от много време все за тях разправям. Нещата там са сложни и омесени. Кети и самоеди слизат от севера и на практика подчиняват юга. 

Създават мощно царство. Обаче езиково същите тия кети-самоеди се абсорбират с местните тюркоезични алтайци и монголи- тувинци.

После тая снежна топка (хуните) идват до Черноморието. Техните наследници се омесват със славяни. Резултата го знаем.

[sir]

Преди 5 часа, Кухулин said:

Не разбирам много добре какво имаш предвид, а в момента нямам възможност да проучвам тези сложни конструкции на необходимата дълбочина.

Ако горното предполага, че някъде в степта част от древните генетични монголи са били уралоезични - възможно е, но не съм срещал данни.

Ако предполага, че някъде в сибирските гори е живяла древна популация от генетични монголи - също е възможно, но също не съм срещал данни.

Изобщо - не знам.

Сложни конструкции няма. Това за асмилираните самоеди и мъртвите самоедски езици е добре известен факт, който се проверява за пет минути.

Останалото, което искам да кажа, е, че не може ей така да се отхвърлят хипотези, само защото на някого му се струват невероятни. Не знам какви данни очакваш да срещнеш за езиците на обитателите на източните степи - ами такива данни просто няма. На огромното мнозинство от споменатите в китайските хроники северни и западни съседи на китайците им знаем само етнонимите, при това предадени на китайски, и нищо повече. Какви други данни за езиците им трябва да очакваме и в кои източници да ги намерим?

Това за горите не го схващам, може би е някакъв опит за ирония. Но виждам на онзи плот от видеото, на същото място, омешани с монголите, да седят някакви оцветени в жълто, които трябва да са ескимосите. Ескимосите в степите ли живеят?

[Кухулин]

Преди 1 час, sir said:

Това за горите не го схващам, може би е някакъв опит за ирония. Но виждам на онзи плот от видеото, на същото място, омешани с монголите, да седят някакви оцветени в жълто, които трябва да са ескимосите. Ескимосите в степите ли живеят?

Ескимоси ще да са, така е. Не живеят в степите. Може би причината е в мен или в късния час, но не мога да проследя логическата нишка. Ако ескимосите не живеят в степите, значи и други близки популации също не живеят в степите? 

Моля те, ако си пишеш с мен, давай го по-просто. Нямам интелектуалния капацитет да обхващам всички семантични нюанси. Доколкото разбирам, според теб (част от) хуните са говорели някакъв уралски език? Възможно е. И/или са обитавали лесостепната зона? Възможно е. За съжаление единствената близка култура, от която лично аз имам някаква представа, е саргатската. Там генетиката е съвсем различна от хунската - ранни скити плюс североизточна Азия.

[Пандора]

On 5.01.2022 г. at 4:50, sir said:

Вляво - реконструкцията на Герасимов. Същи Чингиз хан като нашия Мостич. Вдясно - съвременна графична реконструкция. Който се интересува от подробности - цъкаш в гугъл "андрей боголюбский реконструкция герасимова" и четеш за какво става въпрос.

Сигурен ли си, че манипулацията не е обратна - днес е политическо изгодно да се доказва, че в руските княжества живеят единствено и само славяни. Но едва ли е така. И като се вземе предвид, че елитът всъщност е варяжки - тоест балтийски или скандинавски, наличието на известна лапланоидност ми се стува съвсем нормална. Не е нужно всичко да се върти около Алтай.

[sir]

On 10.01.2022 г. at 2:44, Кухулин said:

Ескимоси ще да са, така е. Не живеят в степите. Може би причината е в мен или в късния час, но не мога да проследя логическата нишка. Ако ескимосите не живеят в степите, значи и други близки популации също не живеят в степите? 

Моля те, ако си пишеш с мен, давай го по-просто. Нямам интелектуалния капацитет да обхващам всички семантични нюанси. Доколкото разбирам, според теб (част от) хуните са говорели някакъв уралски език? Възможно е. И/или са обитавали лесостепната зона? Възможно е. За съжаление единствената близка култура, от която лично аз имам някаква представа, е саргатската. Там генетиката е съвсем различна от хунската - ранни скити плюс североизточна Азия.

Нямам за цел да водим спорове, които, както и ти по-рано каза, са напълно безсмислени към днешна дата.

По-просто казано: не изключвам тези генетични монголи да не са езикови монголи. Един от вариантите, разбира се, е да са тюрки. Друг според мен е уралци. Трети е енисейци, които днес са една шепа народ в няколко села в тайгата, но в миналото са живели на доста по-обширни територии доста по- на юг.

On 10.01.2022 г. at 11:13, Пандора said:

Сигурен ли си, че манипулацията не е обратна - днес е политическо изгодно да се доказва, че в руските княжества живеят единствено и само славяни. Но едва ли е така. И като се вземе предвид, че елитът всъщност е варяжки - тоест балтийски или скандинавски, наличието на известна лапланоидност ми се стува съвсем нормална. Не е нужно всичко да се върти около Алтай.

Сигурен съм, че както навремето, така и днес основната политическа и идеологическа линия в Русия е една и съща - в създаването й да не са участвали скандинавци, т.е. германци. Така е още от времето на Ломоносов - да, същият Ломоносов, за когото се сещаш - един от основоположниците на т.нар. антинорманизъм. А точно в съветския период антинорманизмът е освен всичко друго и научна парадигма. По-приемливо е било (а и до днес е, ако четеш форумите им) да се изкарват варягите какви ли не, дори и тюрки, но в никакъв случай скандинавци.

Но така или иначе не мисля, че в случая всичко това има нещо общо. Тази реконструкция не е единствената на Герасимов, която е оспорена много сериозно - такива са и тези на Иван Грозни, на адмирал Фьодор Ушаков и т.н. Човекът е вложил солидна доза фантазия в реконструкциите си. И не само той, ами на практика всичките тези антрополози-реконструктори от преди 30-40 и повече години. Съвсем естествено е реконструкция по съвременни методи и с използване на съвременни технологии да е далеч по-точна и достоверна от такава от преди 50 или 80 години.

[Atom]

Преди 1 час, sir said:

По-просто казано: не изключвам тези генетични монголи да не са езикови монголи. Един от вариантите, разбира се, е да са тюрки. Друг според мен е уралци. Трети е енисейци, които днес са една шепа народ в няколко села в тайгата, но в миналото са живели на доста по-обширни територии доста по- на юг.

Родните езици на конкретните два индивида, чиито останки са изследвани, може да са били всякакви.  Да погледнем обаче по-широката картина.  Приема се, че в степите са господствали ирански диалекти. По някое време те са заменени с тюркски.  Пита се кога е станало това? 

От гледна точка на лингвистиката, пратюркският показва близки черти с монголски и манджуро-тунгуски.  Т.е. предполага се, че генезисът му е някъде в близост до тези езици на територията на източна Азия.  С други думи хипотезата е, че първоначално носителите на тюркски диалекти са били с източно-азиатски генетичен профил. 

В Средна Азия има 2.5 генетични събития при които се внася забележим източно-азиатски компонент. Първото събитие е формирането на скитите, а  второто е в резултат на нашествието на монголите.   Половинката е за периода -300 +300  когато също има увеличаване на иточно-азиатския компонент, макар и много по-слабо в сравнение с основните събития (тези при скити и монголи).   

Въпреки, че общата промяна в генетичния профил на популацията е много слаба, периодът -200 +300 все пак е най-вероятен за въвеждането на тюркски диалекти (и огурски и огузки) в Средна Азия. При скитите все още е много рано, а при монголите много късно.  След +300/400 и до монголския период в Средна Азия няма нов значим приток на източно-азиатски компонент, който за промени профила на популацията като цяло.  Т.е. има по-скоро прегрупиране на съществуващите популации. 

На фона на горното  може да се приеме, че езикът на тестваните "хуни" най-вероятно е бил тюркски. Какъв тюркски вече е друг въпос, на който генетиката не може да даде отговор.

Редактирано Януари 11, 2022 от Atom

[sir]

Преди 46 минути, Atom said:

Да погледнем обаче по-широката картина.  Приема се, че в степите са господствали ирански диалекти. По някое време те са заменени с тюркски.  Пита се кога е станало това?

Приема се доста на едро. Степите не свършват в Казахстан. За източните степи - най-общо казано Монголия, Манджурия и околни територии - нямаме кой знае каква представа не само какви езици са господствали, но и какви изобщо са присъствали в далечното минало. Почти всичко е хипотези, някои по-обосновани, други - не особено.

Преди 54 минути, Atom said:

От гледна точка на лингвистиката, пратюркският показва близки черти с монголски и манджуро-тунгуски.  Т.е. предполага се, че генезисът му е някъде в близост до тези езици на територията на източна Азия.  С други думи хипотезата е, че първоначално носителите на тюркски диалекти са били с източно-азиатски генетичен профил.

Пратюркският език не е пряко засвидетелстван, нито е реконструиран към днешна дата, така че това понятие е безсъдържателно. От гледна точка на доминиращата в съвременната лингвистика постановка тюркските езици нямат генетично родство с монголски и тунгуски. Към тази постановка се придържам и аз и не виждам абсолютно никакви основания да си променям мнението. Има обаче редица характеристики (аглутинация, SOV словоред, липса на родове и т.н.), които показват типологично сходство между тези три езикови семейства, което по всяка вероятност се дължи на продължителна териториална близост между техните говорители в миналото. Често говориш за Балканския езиков съюз - е, нещо подобно се предполага от някои и за разискваните тук езици.

Интересна подробност в тази схема е, че уралските езици също показват изключително сходен набор от типологични черти. И не е случайно, че навремето, в зората на съвременната наука, се е считало, че съществува Урало-Алтайско езиково семейство.

Преди 1 час, Atom said:

В Средна Азия има 2.5 генетични събития при които се внася забележим източно-азиатски компонент. Първото събитие е формирането на скитите, а  второто е в резултат на нашествието на монголите.   Половинката е за периода -300 +300  когато също има увеличаване на иточно-азиатския компонент, макар и много по-слабо в сравнение с основните събития (тези при скити и монголи).   

Въпреки, че общата промяна в генетичния профил на популацията е много слаба, периодът -200 +300 все пак е най-вероятен за въвеждането на тюркски диалекти (и огурски и огузки) в Средна Азия.

Това сме го дъвкали и преди. Защо е необходимо генетично събитие, за да внесе промяна в езика? Центровете на Тюркските каганати и на Уйгурския каганат се намират в Монголия. Там днес няма кьорав тюрк с изключение на казахското малцинство в най-крайните западни части на страната. Кое генетично събитие е направило Монголия монгологоворяща? А дали пък много от днешните монголци (гражданите на държавата Монголия) не са генетични потомци на древните тюрки?

Кое генетично събитие е направило Унгария уралоговоряща? Кое генетично събитие е направило Румъния романоговоряща? Още на първа страница Южняка е писал, че румънците са ни генетично най-близките роднини. Защо говорим не просто различни езици, ами от различни езикови групи?

Аз си мисля, че става въпрос за исторически събития, често от военен характер.

Преди 1 час, Atom said:

На фона на горното  може да се приеме, че езикът на тестваните "хуни" най-вероятно е бил тюркски. Какъв тюркски вече е друг въпос, на който генетиката не може да даде отговор.

Теоретично е възможно. Както е възможно и да не е.

[Кухулин]

Преди 3 часа, sir said:

По-просто казано: не изключвам тези генетични монголи да не са езикови монголи. Един от вариантите, разбира се, е да са тюрки. Друг според мен е уралци. Трети е енисейци, които днес са една шепа народ в няколко села в тайгата, но в миналото са живели на доста по-обширни територии доста по- на юг.

Така е, съгласен съм.

Преди 5 минути, sir said:

Теоретично е възможно. Както е възможно и да не е.

И с това съм съгласен. Но трябва да се уточни, че вероятността за първото е много по-голяма от вероятността за второто.

[sir]

Преди 49 минути, Кухулин said:

И с това съм съгласен. Но трябва да се уточни, че вероятността за първото е много по-голяма от вероятността за второто.

Аз считам, че езиковата принадлежност на дадени хора се установява чрез методите на езикознанието на базата на наличните преки езикови данни. Всичко останало - външен вид, материална култура, религия, генетичен профил и т.н. са второстепенни показатели, които могат да ни насочат най-общо нанякъде, но в никой случай не могат сами по себе си да са решаващи аргументи в полза на една или друга хипотеза.

Освен това не смятам, че на базата на цифром и словом 2 (две) генетични проби могат да се правят генерални изводи за каквото и да било. Същото бях писал преди време и за онова монголското изследване - за целия период между сюнну и Първия Тюркски каганат имаше една-единствена проба. Откъде въобще се правят изводи какви генетични събития било имало еди кога си на базата на една или две проби?

[Кухулин]

Преди 28 минути, sir said:

Аз считам, че езиковата принадлежност на дадени хора се установява чрез методите на езикознанието на базата на наличните преки езикови данни. Всичко останало - външен вид, материална култура, религия, генетичен профил и т.н. са второстепенни показатели, които могат да ни насочат най-общо нанякъде, но в никой случай не могат сами по себе си да са решаващи аргументи в полза на една или друга хипотеза.

Няма спор по това. Но някакви второстепенни показатели, макар да не са решаващи, могат да изместят баланса на вероятностите.

Конкретно в областта на езикознанието имаме например следния интересен казус: какъв процес можем да свържем с разпада на пратюркския език? Хуните се вписват добре. И така, ако няколко неща се вписват добре в няколко области, имаме хипотеза.

[miroki]

Оправихме ДНК то и се захванахме с езикът. Той се сменя точно за едно поколение родено при другият език и изобщо не е маркер за нищо.

Не дай боже за 200 г. Едва ли някой румънец си спомня, че е писал на кирилица. 

[sir]

Преди 5 часа, Кухулин said:

Няма спор по това. Но някакви второстепенни показатели, макар да не са решаващи, могат да изместят баланса на вероятностите.

Могат, разбира се. Но според мен само когато са в комплекс и се базират на факти, а не на интерпретации, мнения и хипотези. По много въпроси обаче мненията на този или онзи учен се представят като факти - ето това за мен е неприемливо. 

Преди 5 часа, Кухулин said:

Конкретно в областта на езикознанието имаме например следния интересен казус: какъв процес можем да свържем с разпада на пратюркския език? Хуните се вписват добре. И така, ако няколко неща се вписват добре в няколко области, имаме хипотеза.

Вписват се, така е. Хуните обаче са известни от Европа, следователно имаме две възможности:

1. Намираме азиатска популация, от която те произхождат. Тази популация следователно представлява пратюркската общност.

2. Приемаме, че пратюркската общност е живяла на територията на Европа.

И сега, ако направим следващата стъпка и заявим, че пратюркската общност е сюнну/хунну, което е логично дори и според мен, то обаче следва проблем, който вече е от езиково естество. Данните, които имаме от китайските хроники за езика на сюнну, никак не приличат на тюркски. Което за мен надцаква всякакви теории, които се основават на логика, на генетика или на нещо друго.

[Кухулин]

Преди 4 часа, sir said:

И сега, ако направим следващата стъпка и заявим, че пратюркската общност е сюнну/хунну, което е логично дори и според мен, то обаче следва проблем, който вече е от езиково естество. Данните, които имаме от китайските хроники за езика на сюнну, никак не приличат на тюркски. Което за мен надцаква всякакви теории, които се основават на логика, на генетика или на нещо друго.

В науката нищо не може да надцака логиката - по принцип и по дефиниция. За целта обаче трябва да боравим със строги и ясни логически конструкции. Което се явява проблем в редица случаи, особено в академичната реализация на историческата наука. Но тук, във форума, можем да си позволим лукса на ясната мисъл и коректните определения - кое е сигурно, кое е вероятно, кое е възможно и т. н. Затова и призовах към известна простота на съжденията, понеже "просто" и "ясно" често са синоними. Или, както казваше покойният Дик Марчинко  - KISS

https://en.wikipedia.org/wiki/KISS_principle

От лингвистична гледна точка езикът на хунну не може да бъде класифициран, разбира се. Има едно китайско стихче, което се превежда различно от различните учени и няма как да е критерий само по себе си. Дори да отсеем коректните преводи от некоректните (което можем да обсъдим в друга тема), то пак си остава едно стихче.

А извън лингвистиката нещата са интересни. Вече и генетиката потвърди изворовите данни, че хунну е сбор от най-разнообразни популации. Голяма е вероятността да са говорени най-разнообразни езици. Почти сигурно сред тях е присъствал и тюркски, понеже изворите говорят за връзка между хунну и по-късните тюркски народи.

https://en.wikipedia.org/wiki/Xiongnu#Turkic_theories

Дали на по-ранен етап е присъствал пратюркски? Тук можем  да се аргументираме единствено с непротиворечив модел. Данните, които имаме за пратюркския език, се съгласуват добре с данните, които имаме за хунну. Става въпрос за хронология и география на процеса. В същия модел се вписват и европейските хуни. Нещата се подреждат твърде добре, за да ги  пренебрегнем. Особено предвид факта, че липсват други модели с такава консистентност. Може ли този модел да се окаже грешен? Може, разбира се. Всичко е възможно.

 

[sir]

Преди 7 часа, Кухулин said:

В науката нищо не може да надцака логиката - по принцип и по дефиниция.

Напротив, ако фактите противоречат на логическите постройки, значи нещо в последните е грешно. Нищо не може да надцаква фактите - те трябва да бъдат обяснявани, а не заобикаляни или премълчавани. Ако могат да бъдат аргументирано обяснени в рамките на настоящата логическа постройка, добре. Но ако не могат, значи трябва да се търси друго решение. В противен случай това не е наука, а е нещо друго - идеология, религия, парапсихология, "истината е някъде там".

На нас нещо може да ни се струва много логично, но в действителност да не е. Нямаме машина на времето, за да проверим как точно е било.

Преди 7 часа, Кухулин said:

От лингвистична гледна точка езикът на хунну не може да бъде класифициран, разбира се.

Не може да се класифицира какъв е бил, това е безспорно. Но на базата на някои известни ни езикови данни, може с голяма доза вероятност да се предположи какъв не е бил.

Преди 7 часа, Кухулин said:

Има едно китайско стихче, което се превежда различно от различните учени и няма как да е критерий само по себе си. Дори да отсеем коректните преводи от некоректните (което можем да обсъдим в друга тема), то пак си остава едно стихче.

Китайското стихче обаче не е на езика на сюнну, а на този на дзие (цзе, Jie 羯).

За другото е така, няма смисъл да дълбаем в тази тема, и без това се отклонихме прекалено. Може да пуснеш друга тема, аз нямам против и бих се включил.

 

[Atom]

Популацията на хунну е толкова разнородна генетично, че е абсурд да се предполага един единствен език. При всички положения обаче, според мен тюркските диалекти също са присъствали в този конгломерат. Те просто няма къде другаде да се поставят.  Следващата пост-хунну популация също е разнородна, а историческите тюркоезични - тюрки и уйгури се показват като генетична смес от хунну и по-южни западноевразийски компоненти - алански или ирански и то дори на територията на Монголия.  Ако изключим тюркоезично население при хунну ще трябва да го търсим в някакво друго пространство, но много по-екзотично.

В момента по форумите се спекулира, че тюркските езици най-вероятно за зародени в културата Slab Grave. Според генетиците именно популация произлизаща от тази  култура участва при формирането на хунну, заедно с популация от западна Монголия, които пък са наследници на разни скитски или скито-сибирски популации.  Разбира се към този момент това са само спекулации и дори не може да се говори са хипотеза.  Смислени алтернативни хипотези  обаче също няма. 

Редактирано Януари 12, 2022 от Atom

[Кухулин]

Преди 1 час, sir said:

Не може да се класифицира какъв е бил, това е безспорно. Но на базата на някои известни ни езикови данни, може с голяма доза вероятност да се предположи какъв не е бил.

Какви са данните?

[Кухулин]

Преди 1 час, Atom said:

В момента по форумите се спекулира, че тюркските езици най-вероятно за зародени в културата Slab Grave. Според генетиците именно популация произлизаща от тази  култура участва при формирането на хунну, заедно с популация от западна Монголия, които пък са наследници на разни скитски или скито-сибирски популации.  Разбира се към този момент това са само спекулации и дори не може да се говори са хипотеза.  Смислени алтернативни хипотези  обаче също няма. 

А какви са аргументите против Уюк?

[sir]

Преди 40 минути, Кухулин said:

Какви са данните?

Pulleyblank, E.G., The Consonantal System of Old Chinese (Part II), Appendix: The Hsiung-nu Language.

"My study of some of the Hsiung-nu words appearing in Chinese transcription leads to the following conclusions: (1) the evidence for the existence of initial r and l and initial clusters in Hsiung-nu makes it most unlikely that it was an Altaic language;" (стр. 265)

Преди 2 часа, Atom said:

Популацията на хунну е толкова разнородна генетично, че е абсурд да се предполага един единствен език.

Така е. Но и може да се предположи, че е имало един доминиращ език - този на баш хунну, на оригиналните носители на етнонима, на който е говорил Модун шанюй или както искаш го квалифицирай. И няма как да се изключи хипотеза, в която този език не е бил нито тюркски, нито монголски, а някакъв друг. Разбира се, няма проблем да се постулира и друго - данните, с които разполагаме, да не са всъщност от този доминиращ език, а да са заемки в него от някакъв друг език.

Когато имаме само отделни думи от даден език, то никога няма да можем да бъдем сигурни за това какъв е бил този език. Можем да изкажем много вероятни хипотези, особено за това какъв не е бил, но стопроцентова сигурност можем да имаме само при наличието на цели текстове.

Толкова по тези въпроси, понеже се отклонихме прекалено много.

[Кухулин]

Ех, Pulleyblank...

[ДеДо Либен]

Преди 2 часа, Atom said:

Популацията на хунну е толкова разнородна генетично, че е абсурд да се предполага един единствен език. При всички положения обаче, според мен тюркските диалекти също са присъствали в този конгломерат. Те просто няма къде другаде да се поставят.  Следващата пост-хунну популация също е разнородна, а историческите тюркоезични - тюрки и уйгури се показват като генетична смес от хунну и по-южни западноевразийски компоненти - алански или ирански и то дори на територията на Монголия.  Ако изключим тюркоезично население при хунну ще трябва да го търсим в някакво друго пространство, но много по-екзотично.

В момента по форумите се спекулира, че тюркските езици най-вероятно за зародени в културата Slab Grave. Според генетиците именно популация произлизаща от тази  култура участва при формирането на хунну, заедно с популация от западна Монголия, които пък са наследници на разни скитски или скито-сибирски популации.  Разбира се към този момент това са само спекулации и дори не може да се говори са хипотеза.  Смислени алтернативни хипотези  обаче също няма. 

Е да де , ама в линка който си дал на мястото на тая култура пише протомонтоли , а тюрките са горе вляво над самоедите.

[Atom]

Преди 1 час, Кухулин said:

А какви са аргументите против Уюк?

Не знам нито какви за аргументите За, нито какви  против.  Писах, че става въпрос за спекулации  Според мен се изхожда от аксиомата, че тюркският език  се е зародил в 100% източно-азиатска общност. Генетичният профил на Slab Grave е такъв, докато Уюк е приблизително 50:50.   Според мен е това и няма нищо друго. 

[Кухулин]

Преди 3 минути, Atom said:

Не знам нито какви за аргументите За, нито какви  против.  Писах, че става въпрос за спекулации  Според мен се изхожда от аксиомата, че тюркският език  се е зародил в 100% източно-азиатска общност. Генетичният профил на Slab Grave е такъв, докато Уюк е приблизително 50:50.   Според мен е това и няма нищо друго. 

Аксиомата е разбираема, но все пак Уюк също има 50% ИА, местни кадри преди идването на андроновци. Те също са говорили някакъв език. 

В случая обаче е по-интересно, че някакви уюкци се преселват на територията на SG и там формират т. нар. early Xiongnu west. Някак пасва.