Генетика и археогенетика на българите - въпроси и отговори

[ДеДо Либен]

Преди 32 минути, tantin said:

Да се върнем пак на свежата хипотеза: славяните са доста близо до ядрото на индо-европеизма - Ямна. Гледах онзи ден генетическите диаграми. Ямна са на около 45:45 :10 - WHG : Кавказ: ANE.

При това ямненския език седи доста близо до славянския. ANE директно ги изключваме от ИЕ. Кавказците също.  Значи ИЕ трябва да са някаква част от WHG. Трябва да търсим ИЕ в източната и североизточната част на WHG, там където са и славяни и балти.

При смесването на същите се формира Ямна, а не обратното.

Седи , седи , колко близо да седи при няколко хиляди години разлика и никакви данни за ,,ямненския,,

То ако ще караме на хипофантаскики (по Графа на Монтекристециус) ще трябва да търсим връзка направо с митичния ,,тарантински,,

[tantin]

Преди 6 минути, ДеДо Либен said:

Седи , седи , колко близо да седи при няколко хиляди години разлика и никакви данни за ,,ямненския,,

То ако ще караме на хипофантаскики (по Графа на Монтекристециус) ще трябва да търсим връзка направо с митичния ,,тарантински,,

Грешиш.  Ямненския е на практика вече реконструиран.  

https://ru.wikipedia.org/wiki/Праиндоевропейский_язык

[ДеДо Либен]

Преди 2 минути, tantin said:

Грешиш.  Ямненския е на практика вече реконструиран.  

https://ru.wikipedia.org/wiki/Праиндоевропейский_язык

Реконструиран е ПИЕ , за ,,ямненски,, нищо не пише.

п.с. много четене , но явно ,,четене без разбиране,, и резултатите - ,,тарантински,,

[tantin]

Преди 2 минути, ДеДо Либен said:

Реконструиран е ПИЕ , за ,,ямненски,, нищо не пише.

п.с. много четене , но явно ,,четене без разбиране,, и резултатите - ,,тарантински,,

Ти ако искаш наричай "ямненския" - "тарантински". Еднакво вярно ще е спрямо "ямненски", понеже и в единия и в другия случай те не са се самонаричали така.  Това си е чисто условно понятие как ще го наречем. Но понеже културата "Ямна" си има ясни показатели - измерение откъм време и място - то съвсем логично и естествено е да наречем и езика им от онова време за "Ямненски"... И така няма нужда да доуточняваме всеки път за какво става дума.  Ясно че между реконструирания ПИЕ и Ямненски може да има множество разминавания, но като цяло Ямненски ще е най-близък до предполагаемия прото-ИЕ език. 

[Кухулин]

Преди 20 часа, Exhemus said:

 Това кокалите, гените ли го казват?   А откъм Персия никой ли не минава?

По археологически данни се възстановява миграцията. Една от културите е Суворово.

https://en.wikipedia.org/wiki/Suvorovo_culture

През Персия може би са минали митанийските арии, макар че там има неясноти.

[bulgaroid]

Преди 22 часа, ДеДо Либен said:

Седи , седи , колко близо да седи при няколко хиляди години разлика и никакви данни за ,,ямненския,,

То ако ще караме на хипофантаскики (по Графа на Монтекристециус) ще трябва да търсим връзка направо с митичния ,,тарантински,,

Ама изобщо не го смущава ,че ямна са Р1б. 

[tantin]

Въпрос към запознати и интересуващи се.  Знам че повечето тука слабо отбират откъм "генетичната" част, хаплогрупи, компоненти и прочие.

Относно CHG / EHG.. Въобще има ли такива като отделна група, или това са само междинни смесени такива?

Първо  за западните ловци и събирачи: позиционират се в единия край на всички класификации,  по-отдалечени от тях в посока "относителен Запад" няма..  Така че ЗЛС  (WHG) не подлежат на съмнение.   Те са крайна точка зад която няма никой друг.

Обаче при северните и източните ЛС  нещата не стоят изобщо така.  Тези северните веднъж ги наричат северни, друг път са скандинавски, трети път могат да ги причислят към северните народи на русия: чукчи, саами, нгасани и други..

Не по-малка е бъркотията с източните ЛС.  Понякога са Кавказки, понякога са латвийски, ходете че се разберете с хората въвели в употреба тези понятия.

Има още едно понятие: ANE -  Ancient North Eurasian...  По принцип тези ANE се доближават и дори би трябвало да са същите със северните ловци събирачи.  Обаче дори и при ANE - не сме много сигурни дали това са NHG (Northern) , SHG ( Scandinavian) , EHG ( Eastern) .

Най-абсурдоното от тези нововъведения са Кавказките ловци и събирачи. ( CHG ). Да ме извинят авторите от авторитетните статии в Нейчър и Сайънс... Обаче нещата с кавказците са просто отчайващи.. Един път те са роднини на иранците, друг път са роднини на месопотамците, трети път са свързани с EEF ( early European Farmers),  четвърти път са свързани със северните народи , живеещи в степите..  А иначе ако ги погледнете, същите тези кавказци са залепени наедно с всички споменати , взети заедно.. Генетическата дистанция е буквално никаква, всички те са прекалено наблизко, за да може да ги отделите в някакви обособени категории.  Дори и разни еврей и турци са в този кюп.  Евреите - разбираемо - древни търговци,  присъстват на Кавказ по множество причини - търговия, Елам, Асирия, Хазария..  Има си еврейски селища из Кавказ,  това не подлежи на особени съмнения, при това има доста ранни има и много късни.  Понеже кавказците били прогонени от руската империя, то множество кавказки проби днес се появяват с етикет от Турция.  Тоест съвременен гражданин направил си тест в Турция се оказва че има на 100 % кавказки гени..  и това се вижда перфектно на картите с генетическа информация..  

Тогава, може ли някой да обоснове и да обясни това понятие CHG / EHG ?   Щото първо на пъвро- Кавказците не са Ловци и събирачи.. Там земеделието рано навлиза,  едва ли някой ще се изхранва с лов и риболов в Кавказките високи планини.. Едва ли там дивеча и рибата са в такова изобилие, че ловци и събирачи да се разхождат от място на място и да си ловуват за прехрана...  Кавказ от древни времена е разделен, парцелиран.  Всяка долина, всяка река, низина, всяко ползваемо място се притежава и се оспорва.. Бият се на живот и смърт и не си отстъпват педята земя..  Имат някакво земеделие, по онези трудни терени се коси трева и се сеят някакви култури, пасат се животни и така живеят хората. независимо от етноса им .. Но Ловци и Събирачи в класическия им смисъл из Кавказ няма да намерите...  И много ме съмнява такива да е имало от 5000 години насам ако не и повече...  

 

[tantin]

Това е статията, дето въвежда тези понятия:

https://www.nature.com/articles/ncomms9912

http://dx.doi.org/10.1038/ncomms9912

Кавказците са някъде в средата,  те самите са микс. Разбирам че те го вкарват като понятие за "древните кавказци"  /from the Late Upper Palaeolithic (13,300 years old) and the Mesolithic (9,700 years old)./ .

Their genomes showed that a continued mixture of the Caucasians with Middle Eastern populations took place up to 25,000 years ago, when the coldest period in the last Ice Age started.^[4]

Значи в общи линии те пресмятат че е станало смесване преди 25 000 години между новопристигналите от Афирка/ близкия Изток/ и тези вече настанилите се ANE ( MA1).

[tantin]

В общи линии, картинката на историята е следната:  преди 60 - 65 хил. години в Европа и Азия се появяват първите човеци или поне първите роднини на Хомо сапиенс. Но настъпва застудяване.   Тези дето са много на юг по островите нямат проблем,  там си е вечно лято. Тези на севера някак си успяват да се приспособят, но плащат доста висока цена: генетични изменения, мутации. Намаля броя им до критично малък и следващите поколения носят този генетичен дефект - заради недостатъчност на разнообразието при генетическия материал.  Но все пак северняците се адаптират и устояват. (такива са чукчи, ненци, нгаси и др. ) 

После от юг идват нови вълни с пресен гено-материал.  Бъдещите земеделци.  В Кавказ става подобно смесване на вече установилите се Евро-азиатци и новопристиганали африканци.   И това са така наричаните Кавказки ловци - събирачи.  Говорим за 25 000 години пне. 

А през това време на запад вече са се установили ЗЛС - западните ловци събирачи. WHG.

После тоя микс се задържа,  хомогенизира се.  Имаме сравнително еднообразен , близък генофонд в тези географски ширини.  Разлики има, но те са несравнимо малко спрямо Африка или спрямо южна Азия.  Около Кавказ  се говорят множество езици, като  генетикат показва не до там голяма разлика в гените им.  Обмяна на гени е съществувала и Кавказците не са се раздалечили много едни от други. Тази обмяна се поддържа и в другите посоки: Север, Юг, Изток.   Кавказците не са прекалено изолирани от заобикалящите ги.  Езиково те успяват да се изолират, но генетически имат връзка със съседните си и помежду си. 

Тогава откъде изскачат Индо-Европейците?  Как така се получава че на север от Кавказ се появява Ямна и първите ИЕ. После същите  тези ИЕ ще изменят гено-фонда на 2 континента. А в Кавказ няма и помен от ИЕ езиците?   Първите ИЕ носят някакви генетични белези на Кавказ, но езика на ИЕ не е свързан с кавказците?

 

[tantin]

За да видите колко нескопосана е работата с CHG , EHG , SHG ето още една извадка:

https://www.nature.com/articles/nature19310#Sec25

doi:10.1038/nature19310

В това изследване Кавказките ловци събирачи се проектират доста на Изток при иранците , докато степняците остават в Европейско-Кавказката част на пространството. Значи надали някакви съмнителни племена от иранското плато да са донесли ИЕ езика до Ямна и после да са го разнесли по континентите. В същото време WHG, EHG  и SHG почти ни се препокриват в западната част на графиката. 

Със същия успех можем да твърдим че EEF са първите ИЕ. Понеже те са общото на тази графика и те са тези, които застават между западната и източната части на тази графика. 

Нищо не пречи EEF да са стигнали и до Ямна и от там нататък наедно с ямненци да са разнесли този ИЕ език.  Ямненци ми приличат на войнска, властваща класа, но в по-малка степен на начални носители на езика. 

[Кухулин]

Преди 1 час, tantin said:

Със същия успех можем да твърдим че EEF са първите ИЕ. Понеже те са общото на тази графика и те са тези, които застават между западната и източната части на тази графика. 

Нищо не пречи EEF да са стигнали и до Ямна и от там нататък наедно с ямненци да са разнесли този ИЕ език.  Ямненци ми приличат на войнска, властваща класа, но в по-малка степен на начални носители на езика. 

Няма EEF в Ямна, то и на графиката се вижда. Ранната степ е EHG + CHG, седи по средата между двете групи. Нищо не я тегли надолу към фермерите. А пък EHG и CHG са микс на WHG и иранци с ANE, които трябва да са някъде горе вляво, ама ги няма.

Археологически фермерите също не участват в степта - там са си коне, боздугани и общо взето цървулщина.

Езиково има много ясно разграничение между фермерския субстрат и индоевропейския суперстрат. Просто няма как да ги объркаш. Виж например прагерманския - там е чудо. Тия приказки, дето пеласгите били ИЕ, най-добре да се приемат за  любопитна екзотика. Не искам да използвам по-силни думи, защото човекът явно е готин, лека му пръст  

[genefan]

Всички тези названия са условни и евентуално могат да се подразбият на други. Както личеше от изследванията на Бачо киро, и пешери в Чехия и Румъния, тези, които са живели в Европа преди повече от 20-30000г. не са оставили наследници. Повечето идват от изток след последното топене на ледовете преди 10-12000г.

Кои са ловци събирачи също може да се спори. В Североизточна Европа някои живеят от лов и риболов до Средновековието, а в Сибир до 20 век.

Редактирано 6, 2022 от genefan

[tantin]

Преди 16 минути, genefan said:

Повечето идват от изток след последното топене на ледовете преди 10-12000г.

Не е толкова от изток, колкото от северо-изтока.  Тези от юго-изтока са EEF.   A тези от северо-изтока са ANE.   CHG са нещо средно между двете.  SHG пък са нещо средно между WHG / ANE.   EHG са по средата между SHG / ANE .    Ямна са по средатa между ЕHG / CHG . Объркващо е , нали? 

[Кухулин]

Преди 3 часа, tantin said:

Относно CHG / EHG.. Въобще има ли такива като отделна група, или това са само междинни смесени такива?

В изследването, което цитираш, CHG са два конкретни индивида - "Kotias and Satsurblia, the two CHG". Единият е на 10к, другият е на 13к години. Групирани са отделно. И няма как да са земеделци, понеже още няма земеделие. 

Или аз нещо не разбирам въпроса.

[tantin]

Преди 2 часа, Кухулин said:

Единият е на 10к, другият е на 13к години. Групирани са отделно. И няма как да са земеделци, понеже още няма земеделие. 

Или аз нещо не разбирам въпроса.

Това е проблема: някакви изолирани индивиди на по 10 - 13 к. Същите обаче не са особено отделими от по-късните кавказци.  Генетично на картата едните - ранните и другите - късните са горе долу на същата позиция.  Не е така работата с древнитен европейци.. Ранните европейци са доста настрани, на запад по картите на гените. ( включително разни проби от Сърбия, Железни врати - и те се проектират наедно с испанци и скандинавци. ) 

И съответно се вкарва в употреба CHG- тоест ранните кавказци отпреди 13 к.  Да, ама те генетически са същите и неотличими от днешните кавказци.  Ние се напъваме да видим откъде изскачат ИЕ.   И като решение на проблема ни са дава частично CHG + ЕHG + ANE..  + WHG... 

[Кухулин]

Преди 21 минути, tantin said:

Това е проблема: някакви изолирани индивиди на по 10 - 13 к. Същите обаче не са особено отделими от по-късните кавказци.  Генетично на картата едните - ранните и другите - късните са горе долу на същата позиция.

А защо трябва да са генетично различни от днешните? 

Преди 22 минути, tantin said:

Не е така работата с древнитен европейци.. Ранните европейци са доста настрани, на запад по картите на гените.

Нормално, като имаме предвид какви процеси протичат.

Преди 23 минути, tantin said:

И съответно се вкарва в употреба CHG- тоест ранните кавказци отпреди 13 к.  Да, ама те генетически са същите и неотличими от днешните кавказци.  Ние се напъваме да видим откъде изскачат ИЕ.   И като решение на проблема ни са дава частично CHG + ЕHG + ANE..  + WHG... 

Нямам представа какви са тези несвързани писаници. Взимай се в ръце, моля те. Пий там нещо, ако трябва.

[tantin]

Преди 1 минута, Кухулин said:

Нямам представа какви са тези несвързани писаници. Взимай се в ръце, моля те. Пий там нещо, ако трябва.

Несвързано и неясно е твърдението че "ямненци" са наследници на WHG, EHG  и CHG ( както го пише по някои официални доклади) . Както и да е , не го вземай толкоз на сериозно, понеже авторите, вкарали в употреба тези термини EHG  и CHG също не са се взели много на сериозно.  Чисто и просто са вкарани в употреба едни такива междинни понятия. (можем да кажем метиси, смесица)..   За момента всичко е ОК.. Разглеждам Афанасиево / Ямная -  на практика са неотличими една от друга на гено-картата. Припокриват се една с друга. До тях се нареждат CordedWare. А до CordedWare са сардинците. 

Въобще генофонда на Източна Европа не се отличава с някакви кой знае какво драматични различия. Може да се каже че едва с нахлуването на хуните се появява нещо ново.. Допреди хуните ако погледнете гените на всичи - те са си буквално съседи, почти единоплеменници. 

[Кухулин]

Преди 15 минути, tantin said:

Чисто и просто са вкарани в употреба едни такива междинни понятия. (можем да кажем метиси, смесица)..

Ами ако са се смесили метиси, какви понятия да вкарат в употреба? Едни метиси се смесват с други метиси, обаче ние да търсим чисти раси ли, кво...

[tantin]

Едно лесно-смилаемо филмче, само 30 мин.

Автора разяснява последните генетични изследвания относно Индия и Арийте.. (без много полит-коректност)..  Обясняват се  някои полит-коректни моменти дето няма да ги видите в научните публикации ( за да не се засегнат политици и населението).   Арийте, завладели Индия са най-вероятно наслединици на афанасиевци.. (Афанасиевцие пък са наслединици на ямненци).  Каква е връзката им с българите - в случая с това филмче пряка връзка няма.  Освен кратък момент дето се споменава че славяните и балтите са част от сатем езиците наред с индийците. 

[tantin]

Преди 3 минути, Кухулин said:

Ами ако са се смесили метиси, какви понятия да вкарат в употреба? Едни метиси се смесват с други метиси, обаче ние да търсим чисти раси ли, кво...

  Възможни са множество варианти.  Не мога да кажа.   И на мен за момента не ми е ясно откъде е влязъл в употреба ИЕ езика.  Вариантите че ИЕ езика е с произход Индия или Иран вече са окончателно отхвърлени.  Анатолия също вече не е от кандидатите.  Степите са най-достойния първоизточник .. Но не се знае много за Централна Европа що за език се е говорело преди да дойдат ямненци.  

[tantin]

Всъщност надали точно Афанасиевците са занесли ИЕ културата в Индия. Афанасиевци са преимуществено R1b, докато при индийците преобладава R1a.  Значи арийте са Андроновци, но не афанасиевци. Езика на индийските арии е сатем, а не кентум. Всичко това показва че това са различни вълни на преселения.

Редактирано 6, 2022 от tantin

[Кухулин]

Преди 2 минути, tantin said:

Езика на индийските арии е сатем, а не кентум. Всичко това показва че това са различни вълни на преселения.

Кентум/сатем отдавна не се приема за маркер. Това са вторични иновации и е възможно да се развият независимо. Иначе си  прав - едва ли ариите са дошли от Афанасиево.

[Кухулин]

On 10.01.2022 г. at 1:02, sir said:

Но виждам на онзи плот от видеото, на същото място, омешани с монголите, да седят някакви оцветени в жълто, които трябва да са ескимосите. Ескимосите в степите ли живеят?

Спомних си този случай, по който водихме интересен спор заради позициите на хуни, монголи и ескимоси върху ПСА-плота. Днес вече мога да го коментирам малко по-компетентно. Става дума за "бъг в системата", недостатък на двумерния ПСА-анализ. Унгарските хуни са много далеч от ескимосите в генетично отношение, но графиката ги показва близки.

[tantin]

Ако искате да рестартираме дискусиите по генетика и археогенетика на българите - първото нещо и задължително условие е да се махнат админ правата на Южняка.  Южняка е добре дошъл да участва в тия дискусии, но само на равни начала и без никакви подобни своеволия, дето същия си позволяваше през последната 1 година.  Иначе без изпълнение на това условие темите тука ще си седят на нулата..  Мисля че съобщението ми е ясно и разбираемо.  

[Янков]

Преди 2 часа, tantin said:

Ако искате да рестартираме дискусиите по генетика и археогенетика на българите - първото нещо и задължително условие е да се махнат админ правата на Южняка.  Южняка е добре дошъл да участва в тия дискусии, но само на равни начала и без никакви подобни своеволия, дето същия си позволяваше през последната 1 година.  Иначе без изпълнение на това условие темите тука ще си седят на нулата..  Мисля че съобщението ми е ясно и разбираемо.  

Въпрос на гледна точка. Аз лично бих искал да рестартираме дискусиите по много теми, но ме страх че Тантин и компания ще налазят отново в тях.