Отиди на
Форум "Наука"

Recommended Posts

Преди 14 часа, Atom said:

Паган, Християн и Склавун или "Езичника, Християнина и Славянина"

И така написано "Славянина" какво трябва да означава религиозна практика или етнос ?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Дискусията е интересна, но според мен всички сметки са обречени.

Има една подробност, която май не се взема предвид.

Годините на Авитохол и Ирник са години на живот, а в същото време е указано, че петимата са държали властта 515 години

Има само една възможност това да  е вярно. Авитохол и Ирник да са получили властта още при раждането си и Ирник да е роден когато е умрял Авитохол. 

  • Харесва ми! 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 12 минути, самотния вълк said:

Дискусията е интересна, но според мен всички сметки са обречени.

Освен ако паметникът се приеме такъв, какъвто е и се прекратят всякакви опити за манипулирането му.

Share this post


Link to post
Share on other sites
On 12/15/2017 at 18:13, самотния вълк said:

Дискусията е интересна, но според мен всички сметки са обречени.

Има една подробност, която май не се взема предвид.

Годините на Авитохол и Ирник са години на живот, а в същото време е указано, че петимата са държали властта 515 години

Има само една възможност това да  е вярно. Авитохол и Ирник да са получили властта още при раждането си и Ирник да е роден когато е умрял Авитохол. 

  Или че е използван преносен смисъл. В противен случай трябва да възприемем като чиста случайност резултатите от сбора на петимата.

  Но това от своя страна повдига един интересен въпрос - защо за Безмер не е написано нищо? При Авитохол и Ирник имаме живя, Гостун е наместник, а Курт "държа". Само Безмер в първата част е без пояснение.

Share this post


Link to post
Share on other sites

По подразбиране от Курт нататък се пропуска "държа" (най-вероятно, но може и да не е точно така). Деленето на две части трябва да се приема повече условно, отколкото като реално, тъй като е подвъпросно. 

Редактирано от boilad

Share this post


Link to post
Share on other sites

Реших да възобновя темата, с оглед на новите сведения от Алберих в изданието от 1698 г.

 Там има две интересни сведения, които пряко засягат темата. На първо място е сведението (или по-точно групата от сведения) засягащи Тервел. На пръв поглед те са достатъчно известни, но досега не беше известно, че Алберих е запознат с тях. Връзката е заради съобщението по отношение на Кормесий (Кормисош в Именника) от 750 г. Там пише " .... Над Българите пък, които били дошли от Скития и завладели част от Константинополската империя вече царувал трети владетел, на име Кормесий" С оглед на това че в превода на ЛИБИ бяха споменати само двама владетели преди него, а именно Батоя ( Аспарух) през 679 г. и Кормесий през 727 г., тълкуването че според Алберих България през този период  е имала само двама други владетели преди Кормисош, беше повече от задоволително. При Аспарух се получаваше управление от 48 год., което е напълно възможно, а при Кормесий от 727 г. - 23 год. на управление.

 Но с включването на Тервел в схемата, се поставя изискване за ново тълкуване. Може да се каже че са възможни два варианта:

- Кормесий от 750 год. е трети владетел на България с това име.  В тази ситуация би трябвало да обясним кой е липсващият Кормесий и далеч по- важното - защо Алберих след като е знаел за него, не го е споменал в хрониката си?

- Другата възможност излиза наяве, ако разгледаме по-внимателно хрониката на Алберих. Това което прави впечетление в нея, е използването на термина "dominatur" по отношение на Българските владетели. Този термин се среща в неговата хроника само по отношение на Българските владетели и то в периода от Тервел до Крум. При Батоя титлата е "Рекс", при Борис също. Ако комбинираме това със сведението от 820 год. " Понеже тук свършва разказът на историите, престава и разказът  за Българското и Сарацинското царство"( всъщност този превод е от Зигеберт в том 3 на ЛИБИ. В том 4, където е хрониката на Алберих, това сведение липсва, въпреки че в изданието на хрониката на Алберих от 1698 г. присъства като цитат на Зигеберт), но въпреки това дава сведения за покръстването на България и още много други сведения, можем да предположим че групата сведения са взети от някаква друга хроника, която обхваща  периода до 820 год. и въпросното съобщение е преписано дословно от там. В полза на това твърдение е факта, че преди Кормесий от 750 год. в хрониката на Алберих има само още двама Български владетели, наречени dominatur - Тервел и Кормесий от 727 год.

 Може би сега е момента да отбележа две подробности, които аз смятам за важни. На първо място е факта, че очевидно тази неизвестна хроника от която е използвана информацията, е ползвана от Зигеберт, а не от Алберих. В хрониката си Алберих, постоянно цитира Зигеберт и го посочва като източник на редица сведения, които се дублират и в двете хроники за този конкретен период. Което от своя страна основателно повдига въпроса – дали хрониката на Зигеберт е достигнала до нас в пълния си текст, или е само частична? Преглеждал съм различни издания на тази хроника, като най-ранните от тях са от 1513 год. и 1608 год., но там няма разлика по отношение на липсващите сведения. От друга страна обаче след сведението за войната между България и ИРИ при Телец, в хрониката на Зигеберт пише – Sabinus post eum Bulgaribus dominator, докато в изданието от 1608 год., сведението вече е познатото ни ЛИБИ – Sabinus Bulgaribus dominator, което до известна степен подкрепя тази хипотеза.

 Второто сведение, което представлява интерес, поради връзката си с Именника е – Anno DCCLXI  ( 761год. ) ... Telezas Bulgaribus dominator post Cormesium. Това сведение също отсъства в изданието на ЛИБИ 4, но присъства частично в първата си част от Зигеберт в ЛИБИ 3. Новото в случая е че Телец се посочва като пряк наследник на Кормисош, а не на Винех, както би трябвало да е според Именника.

 На пръв поглед, този проблем намира лесно решение ако го обявим за погрешно. Но ако се опитаме да го възприемем като коректно, то може би намираме обяснение, защо до този момент не можем да намерим правилно изчисление по отношение на сгрешените години в Именника.

 Ако се върнем към хипотезата на М. Москов за съвладетели ( макар и не в неговите мащаби ), то теоретически е възможно Винех да е бил съвладетел на Кормисош, а не самостоятелен владетел, както се смяташе досега. Тази идея от своя страна, предполага следните варианти:

-          Кормисош взема управлението през Шегор Твирем – 749 год. (750 год. според Алберих, но тук трябва да вземем в предвид трешките при Алберих и Зигеберт, които се движат в рамките на плюс – минус една до две години), а по-късно в същата година, но месец Алем, Винех е обявен за съвладетел. В тази ситуация управлението на Кормесий е с продължителност 12 години, а толкова е най-вероятната палеографска грешка при него от 3I (17) към BI (12) год. ИмаШегор се тълкува като „годината на тези двамата“, както е изписана в два от трите преписа на Именника,а не като Именшегор (годината на Конеговедото), както е стандартното тълкуване на тюрколозите. При това тълкуване обаче се изисква месец Твирем да е в началото на годината, а месеците Алтем/Алтом и Алем, да са в края на годината. Подобна възможност се потвърждава и от сведението за Севар, където ако месец Алтом не е в края на година Тох, а месец Твирем не е в началото на година Шегор, е невъзможно неговото управление да било с продължителност от 15 години както е според Именника, а би трябвало да с продължителност според стандартното тълкуване, от 16 год. и 3 месеца.

-          При втората възможност, ситуацията с Кормисош е идентична, но възприемаме тълкуването на годината на Винех като Именшегор. В тази ситуация Месеците Твирем и Алтом/Алтем запазват позициите си, но Алем вече би трябвало да е в Началото на годината. Подобна възможност, косвено се потвърждава от сведенията на Никифор – „те след като се наговорили помежду си, убили тези ....“ и Теофан – „Българите като възстанали, избили господарите си, които произхождали от род....“. Както се вижда и в двата случая е използвано множествено число. Това от своя страна страна предполага, че е възможно да става въпрос за преврат срещу  повече от един владетел на България, а не конкретен владетел и семейството му. Също така според Именника Кормисош и Винех са от един и същ род – Вокил.

-          Третата възможност считам за пренебрежимо вероятна, но все пак не трябва да я изключвам само заради моето мнение. Месец Твирем е на позиция както е при тюрколозите, но в тази ситуация би трябвало месец Алтем да е в началото на годината, а година Сомор да е с позиция на година на Тигъра.

  • Харесва ми! 2

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 hour ago, Янков said:

ИмаШегор се тълкува като „годината на тези двамата“, както е изписана в два от трите преписа на Именника,а не като Именшегор (годината на Конеговедото), както е стандартното тълкуване на тюрколозите.

Именшегор не е "конеговедо", а е "ездитно говедо", тоест ездитно добиче. На изток в един от езиците Има означава "яздя".

 

1 hour ago, Янков said:

При това тълкуване обаче се изисква месец Твирем да е в началото на годината, а месеците Алтем/Алтом и Алем...

В Именника не са споменати месеци!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Следя темата с интерес и - ако досега съм пропуснал да го направя - ти пожелавам успех в начинанието. От академичен учен разгадаване на този документ аз лично така или иначе не очаквам.

Само една бележка имам. Опитите да бъдат хронологически и математически нагодени каквито и да било данни в Именника на базата на "общоприетите" тюрколожки разчитания са изначално обречени на неуспех. Аз не знам дали вторите думи от интересуващите ни словосъчетания са месеци или не, не се и наемам да коментирам. Със сигурност обаче едно е ясно - дори и въпросните втори думи да указват някаква поредност, то някои от тях категорично не означават това, което тюрколозите са "разчели" в последните стотина години. Думите твирем и алтом/алтем (ако въобще е една и съща дума, в което аз не съм убеден изобщо) например неслучайно ти създават проблеми. Твирем не е "девети" - по лингвистически, по исторически и по математически причини; и това е категорично ясно. За алтем/алтом също имам сериозни съмнения как точно седят нещата. А що се отнася до алем - тази дума просто няма нищо общо нито с чувашкото наречие, което обикновено ни се цитира, нито с другите уж тюркски когнати. Затова и съобразяването с това, което били писали тюрколозите, води единствено и само до загуба на ценно време за всеки един изследовател на документа. 

  • Харесва ми! 4

Share this post


Link to post
Share on other sites

Leoncius igitur pulso Justiniano adiutorio Terbellis Bulgarorum
regis invasit imperium anno Domini etc. DCLXXXXVII, secundum alios’ vero DCC., LXI. ab Augusto, imperavit annis III.
Imperii huius anno III. Arabes Affricam debellabant, quos contra
destinavit Johannem patricium cum stoloc copioso, qui, dum
venisset Carthaginem, Arabes in fugam convertit et ibidem hyemavit.
Demum vero ad imperatorem regressus volens ab eo mayorem stolumd
deposcere, sed exercitus, qui in Affrica remanserat, absente Johanne patri-
cio elegit quendam Absimarum, quem et nominavit Tyberium, et illum
imperatorem creavit. Absimarus igitur assumpto exercitu, qui
secum erat, navigavit ad urbem2 et sine mora per murum eam introivit et
comprehendens Leoncium ipsum relegavit exilio etc precis is
naribus in monasterium retru dit.
 Понеже явно няма човек който да се ангажира с преводите от латински, смятам да коментирам това сведение на база на мой превод със забележката че не е  достатъчно достоверен.
 На първо място трябва да обърнем внимание на факта, че преврата извършен срещу Юстиниан II от Леонтий е извършен с подкрепата на Тервел???
 Доколкото ми е известно, това сведение няма аналог в друга хроника, което го поставя под въпрос. Включително и с възможност да става въпрос за грешка с по-късни събития. Но има някои моменти, в подкрепа на неговата достоверност.
 От Чаталарският надпис знаем че година Сигор Елем е в периода 01,09,821 г. - 31,08,822 г. От Теофан имаме сведение че годината в която е царувал Умор е в периода 01,09,764г.- 31,08.765г. на база на тези сведения можем да изчислим че "пра"българската година е била с продължителност приблизително  равна на слънчевата и е започвала най-вероятно в периода от зимното слънцестоене до пролетното равноденствие. Въз основа на това можем да изчислим, кога е била година Теку (коза) - годината на въцаряването на Тервел. А това е година 695, т.е. същата година в която Леонтий е извършил преврата срещу Юстиниан 2. Следователно, Тервел би трябвало да се е възцарил малко преди преврата на Леонтий. В този случай имаме косвено потвърждение от Именника, че е възможно Тервел да е бил власт по времето на преврата.
 Също така, интерес представлява и датирането на събитието. То е датирано през 697 г., което е погрешно. Но също така, доколкото разбирам текста, "според други автори, това се е случило през 700г." Но през 700г. е популярното становище в латинските хроники за годината на възцаряването на Тервел. Следователно тези две събития - свалянето от власт на Юстиниан 2 и възцаряването на Тервел, би трябвало да ги съотнесем към една и съща година.
 Въз основа на това можем да приемем, че сведенията за възцаряване на Тервел през 700г. е грешка на хронистите при изчисляването на годините и термина 'dominatur' в сведенията на латинските хронисти, би трябвало да означава  "възцарил се", а не "царувал". От което следва, че би трябвало да разглеждаме сведенията за Кормесий от 727 г. и Кормесий от 750 г. като година на възцаряването им и на база на на тези години да се търси евентуална грешка чрез сравняване на най-близките циклови години дадени от Именника. А те според дадената по-горе схема съответно са -  ДВАНШЕХТЕМ - 727 г. и ШЕГОРТВИРЕМ - 749г.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Регистрирай се или влез в профила си, за да коментираш.

Трябва да имаш регистрация, за да може да коментираш.

Регистрирай се!

Регистрацията на нов акаунт в нашата общност е много лесно!

Нова регистрация!

Вход

Имате регистрация? Влезте от тук.

Вход

За нас

Всяка помощ за нас е ценна и се надяваме с общи усилия да успеем да поддържаме това място на научни дискусии живо. Форум "Наука" е сред малкото активни форуми в България, изключително полезно и нужно място за свободна обмяна на мисли и знания.

baner_event_marco

За контакти:

×