Отново за календара

[T.Jonchev]

Преди 16 минути, boilad said:

Само, че допускането на "неизвестен 1" създава повече проблеми, отколкото решава. Първо, следвайки логиката на "Именника" няма място за друг между Тервел и Твирем. Разстоянието между годините "дилом" (предполагаемо за "неизвестен 1") и "дван" (на "неизвестен 2") предполага минимум 10 г. управление на Неизвестен 1 и сериозно редуциране при Тервел. Освен, че така хронологизиран той попад в период за който имаме категорични известия, че управлява Тервел, но и противоречи на една от възможните реконструкции при която Аспарух управлява до 705, а в този случай въобще няма как да вместим пък Тервел. Също така при хронологизиране на Кормисош с начална 749 година и Аспарух с начална 644 и вероятен аналог на китайския календар, единствената възможна година, която е "дилом твирем" е 729, а тя е несъвместима с наличните данни. Също така няма никаква друга информация, която да предполага наличието на Неизвестен 1 освен думичката "твирем" в края на съобщението за Тервел и началото на следващото съобщение, което ако започва с "твирем" по структура не се отличава от известията за другите. Вярно, че името Твирем на следващия владетел след Тервел повдига някои въпросителни. Възможно е дори "твирем" да си е част от известието за Тервел, като в този случай е изпуснато само името на следващия владетел. Общо взето нищо не говори за някаква празнина между Тервел и Твирем. 

Прав си, за жалост - при един Неизвестен I се налага да вмъкнем за него даже не 10, а 11 години на управление, което налага много рязка редукция на 28-те години на Неизвестен II. Но пък и не виждам разумно основание да се приема, че това "твирем" е името на неизвестния. Да се кръсти човек на календарен термин може сега, но в VII - VIII век това е нонсенс. Точно поради това онези изследвачи, които приемат, че става дума за името, обикновено го предават като "Товирем" - просто за да избягат от сравнението. 

Така че, ако не говорим за Неизвестен Ι, би трябвало да говорим единствено за преписваческа грешка - още повече, че имаме известията за Кормесий у Теофан и у Зигеберт.

[boilad]

Преди 2 часа, T.Jonchev said:

Но пък и не виждам разумно основание да се приема, че това "твирем" е името на неизвестния.

Единственото разумно обяснение е, че това ни дава "Именника". За щастие в случая имаме независимии извори, които позволяват проконтролирането му. Тук обаче трябва да направя едно уточнение. Може и да е станало ясно от предходните ми писания. Далече съм от мисълта, че реконструкцията на хронологизирането на владетелите според "Именника" съответства точно на историческата действителност. В някои случаи информацията, която ни дава е уникална и по липсата на други известия би могла да се ползва, но отчетените грешки и възможната вариативност трябва да ни карат винаги да имаме едно на ум и да търсим независими потвърждения, както и да подхождаме с особено внимание. Например: хронологизирането на Кормисош със 17 години управление, не само отпраща началото на династическата криза назад във времето, но и въобще не я отчита като фактор, който евентуално би препятствал едно толкова дълго управление, което не се основава на нищо друго освен на известието на "Именника", макар елементарната математика да показва, че точно в тази си част (между Твирем и Телец) той съдържа грешка в приписаните на владетелите години. 

Редактирано Декември 1, 2017 от boilad

[Пандора]

On 12/1/2017 at 9:58, boilad said:

Само, че допускането на "неизвестен 1" създава повече проблеми, отколкото решава. Първо, следвайки логиката на "Именника" няма място за друг между Тервел и Твирем. Разстоянието между годините "дилом" (предполагаемо за "неизвестен 1") и "дван" (на "неизвестен 2") предполага минимум 10 г. управление на Неизвестен 1 и сериозно редуциране при Тервел. Освен, че така хронологизиран той попад в период за който имаме категорични известия, че управлява Тервел, но и противоречи на една от възможните реконструкции при която Аспарух управлява до 705, а в този случай въобще няма как да вместим пък Тервел. Също така при хронологизиране на Кормисош с начална 749 година и Аспарух с начална 644 и вероятен аналог на китайския календар, единствената възможна година, която е "дилом твирем" е 729, а тя е несъвместима с наличните данни. Също така няма никаква друга информация, която да предполага наличието на Неизвестен 1 освен думичката "твирем" в края на съобщението за Тервел и началото на следващото съобщение, което ако започва с "твирем" по структура не се отличава от известията за другите. Вярно, че името Твирем на следващия владетел след Тервел повдига някои въпросителни. Възможно е дори "твирем" да си е част от известието за Тервел, като в този случай е изпуснато само името на следващия владетел. Общо взето нищо не говори за някаква празнина между Тервел и Твирем. 

 

On 12/1/2017 at 10:16, T.Jonchev said:

Прав си, за жалост - при един Неизвестен I се налага да вмъкнем за него даже не 10, а 11 години на управление, което налага много рязка редукция на 28-те години на Неизвестен II. Но пък и не виждам разумно основание да се приема, че това "твирем" е името на неизвестния. Да се кръсти човек на календарен термин може сега, но в VII - VIII век това е нонсенс. Точно поради това онези изследвачи, които приемат, че става дума за името, обикновено го предават като "Товирем" - просто за да избягат от сравнението. 

Така че, ако не говорим за Неизвестен Ι, би трябвало да говорим единствено за преписваческа грешка - още повече, че имаме известията за Кормесий у Теофан и у Зигеберт.

Търсих дали не може да се открие някаква цикличност и повтаряемост на термините. Ако числителните са месеци, то тях трябва да ги изключим. Възможно е например числителните да отброяват години. Например - ерата на змията година четвърта. Какво включва годината и колко години е ерата това вече е въпрос.

[makebulgar]

Преди 4 часа, Пандора said:

 Възможно е например числителните да отброяват години. Например - ерата на змията година четвърта. Какво включва годината и колко години е ерата това вече е въпрос.

Разбира се, че числителните отброяват години, като цикъла им в първата част на Именника е 10 години. Така е и при китайския 60-годишен календар. 

[T.Jonchev]

Преди 52 минути, makebulgar said:

Разбира се, че числителните отброяват години, като цикъла им в първата част на Именника е 10 години. Така е и при китайския 60-годишен календар. 

Че числителните отброяват години, е само възможност - Пандора се е изразила съвсем коректно. Четох много внимателно студията на Кандимиров и трябва да ти кажа, че е неубедителна. Не е възможно - ако става дума за комбинация от 12 и 10-годишен цикъл първата част на "Именника" да го потвърждава, а втората - да го опровергава. Защото истината е, че във втората част на паметника схемата на Кандимиров се препъва на всяка крачка и това го принуждава да обърне цялата тази част наопъки, само и само да не излезе, че предположението му е грешно. Съжалявам да го кажа, знам, че разработката на Кандимиров много ти допада, но това са фактите.

[Янков]

Преди 19 часа, T.Jonchev said:

Този резултат обаче е илюзорен точно заради хиджрата - това е конкретна ера. Колкото повече лунните датировки се отдалечават от ерата си, толкова по-голямо става разминаването между тях и юлианските. А хиджрата е сравнително млада ера и българският календар - ако е базиран на лунни години, разбира се - със сигурност има много по-ранна ера, така че разминаването между него и юлианския календар за VIII - IX век е било много по-голямо. Ако базираме изчислението например върху неоменията на 01.01.45г. пр. Хр., когато е въведен Юлианският календар, ще се окаже, че лунната година на царуването на Умор започва на 23.02.765г., а годината шегор на Чаталарския надпис ще има начална дата или 22.05.821, или 11.05.822г. При тази конфигурация връзката дилом - шегор не излиза. 

На базата на постепенно натрупващото се разминаване ви се получават разните несъобразности при Аспарух - защото неговото царуване е доста отдалечено от Чаталарския шегор.

Но изборът на един ден календарно засичане като контрола е много сполучлив и ми хареса.

  Именно. Но ако хижрата и Българският календар са с еднаква структура, т.е. с еднакъв брой дни в годината, то винаги бихме имали съвпадение в конкретни дни. За пример мога да посоча януарската и църковната година. Въпреки че двата календара започват от различни години, винаги началото на църковната година съвпада с 01.09. от януарската и началото на януарската съвпада с 01.05 на църковната. Така, дори единият календар да е с 12 месеци, а другият с 10 месеца, пак бихме получили съвпадения между конкретни дати.

  По тази логика, бихме получили разминаване между хижра и Българският календар, само ако те се различават по продължителност на годината.

  Датата 01.09.821 г. за единствено съвпадение между Шегор Алем и 15 ти индикт, е теоретична и избрана умишлено, поради факта че тя ни дава възможно най-голям "прозорец" за съвпадение с останалите известни ни години от историческите извори. Ако при нея не получаваме положителен резултат, то при други дати, той би бил невъзможен.

  В заключение, смятам че ако говорим за лунен календар, ни остават само две възможности:

 - Годините на Аспарух са години на живот, а не управление. От това следва, че между първата и втората част на "Именника" няма хронологическа връзка.

 - Връщаме се към тезата на Москов за съвладетели.

Преди 17 часа, boilad said:

Единственото разумно обяснение е, че това ни дава "Именника". За щастие в случая имаме независимии извори, които позволяват проконтролирането му. Тук обаче трябва да направя едно уточнение. Може и да е станало ясно от предходните ми писания. Далече съм от мисълта, че реконструкцията на хронологизирането на владетелите според "Именника" съответства точно на историческата действителност. В някои случаи информацията, която ни дава е уникална и по липсата на други известия би могла да се ползва, но отчетените грешки и възможната вариативност трябва да ни карат винаги да имаме едно на ум и да търсим независими потвърждения, както и да подхождаме с особено внимание. Например: хронологизирането на Кормисош със 17 години управление, не само отпраща началото на династическата криза назад във времето, но и въобще не я отчита като фактор, който евентуално би препятствал едно толкова дълго управление, което не се основава на нищо друго освен на известието на "Именника", макар елементарната математика да показва, че точно в тази си част (между Твирем и Телец) той съдържа грешка в приписаните на владетелите години. 

  Това е и основната ми теза. Но за съжаление изисква повече доказателства, отколкото мога да предложа в момента. Отделно от това, остават и сведенията за Кормесий през 715-717г., през 727 г. и през 750 г. Имам някои идеи по въпроса, но засега това не ми е приоритет.

  Ключово доказателство по този въпрос, би било разположението на Твирем и Алем. Ако Твирем е в началото на годината, а Алем в края, то не е възможно Именшегор на Винех, да е след година Дилом, т.е. година на Коня. И обратното. Ако Алем е в началото на годината, а Твирем в края, то не възможно Кормисош и Винех да са били владетели в една и съща година. Освен ако не е ползвана система за закръгляне на годините, но тогава резултата става непредвидим.

  Така че на дневен ред се връща един въпрос, който зададох, но за съжаление остана без мнения.

  Защо годината на Авитохол е точно Дилом Твирем?

Преди 5 часа, Пандора said:

 

Търсих дали не може да се открие някаква цикличност и повтаряемост на термините. Ако числителните са месеци, то тях трябва да ги изключим. Възможно е например числителните да отброяват години. Например - ерата на змията година четвърта. Какво включва годината и колко години е ерата това вече е въпрос.

  Пробвал съм какви ли не варианти, включително че годините са край на управление, а не начало, че числителните са години, а животинските имена- месеци, но не получих удовлетворителен резултат. Засега тази идея ми е дълбока резерва и я оставям да "отлежава".

[makebulgar]

1 hour ago, T.Jonchev said:

Че числителните отброяват години, е само възможност - Пандора се е изразила съвсем коректно. Четох много внимателно студията на Кандимиров и трябва да ти кажа, че е неубедителна. Не е възможно - ако става дума за комбинация от 12 и 10-годишен цикъл първата част на "Именника" да го потвърждава, а втората - да го опровергава. Защото истината е, че във втората част на паметника схемата на Кандимиров се препъва на всяка крачка и това го принуждава да обърне цялата тази част наопъки, само и само да не излезе, че предположението му е грешно. Съжалявам да го кажа, знам, че разработката на Кандимиров много ти допада, но това са фактите.

Всъщност Кандимиров не е първият който прави връзка с китайския 60-годишен календар, и той просто прави публикация в интернет по въпроса. Първи мисля е В.Бъчваров, а след него през 2000 г. П.Петров издва книжка в която разглежда по-подробно въпроса. 

Втората част на Именника очевидно не следва 60-годишната таблица, но това вероятно е поради допуснатите грешки в следването на циклите, които грешки са станали при датировките след Тервел. Първата част доколкото е реконструирана ретроспективно назад от някои от създателите на Именника явно показва, че календарът е бил със 60-годишния цикъл. Явно календарът е бил сложен дори и за онези времена и са го объркали. Успели са да следват животинския цикъл, но са объркали втория. 

[T.Jonchev]

Преди 50 минути, makebulgar said:

Първата част доколкото е реконструирана ретроспективно назад от някои от създателите на Именника явно показва, че календарът е бил със 60-годишния цикъл

Показва само, че такава възможност не е изключена. Втората част обаче свидетелства, че това допускане е погрешно.

[boilad]

Преди 7 часа, Пандора said:

Например - ерата на змията година четвърта. Какво включва годината и колко години е ерата това вече е въпрос.

Варианта при който българския календар е аналог на китайския предполага именно нещо подобно. Буквалния превод на годината "дилом твирем" би бил "змия четвърта (или девета)", а смисловия примерно "годината на змията в четвърта (респ. девета) година (от десетгодишния цикъл)" като идеята на словосъчетанието е да ни даде точното място на годината в 60-годишния цикъл.

 

Преди 2 часа, T.Jonchev said:

Че числителните отброяват години, е само възможност - Пандора се е изразила съвсем коректно. Четох много внимателно студията на Кандимиров и трябва да ти кажа, че е неубедителна. Не е възможно - ако става дума за комбинация от 12 и 10-годишен цикъл първата част на "Именника" да го потвърждава, а втората - да го опровергава. Защото истината е, че във втората част на паметника схемата на Кандимиров се препъва на всяка крачка и това го принуждава да обърне цялата тази част наопъки, само и само да не излезе, че предположението му е грешно. Съжалявам да го кажа, знам, че разработката на Кандимиров много ти допада, но това са фактите.

Не съм запознат с въпросния труд, но напоследък и аз клоня към тезата, че българския календар е аналог на китайския. Тезата не е нова за българската историография. Още през 70-те г. на 20 в. Йордан Вълчев се придържа към нея и се опитва да я популяризира (вярно, че някои от идеите му са неприемливи, но неглижирането му по онова време може да се дължи, както на факта, че не е академичен историк, така и на миналото му; Москов съвсем бегло го споменава в труда си, главно, за да опровергае мнението му, че всъщност китайците са заели календара си от българите, а не обратното и въобще не се коментира възможността двата календара да са аналогични). В т. нар. "втора част" всъщност има само едно известие, което директно й противоречи и това е годината на Тервел, която очевидно е объркана, несъответствията при нея се появяват какъвто и вариант за календар да се ползва.

Редактирано Декември 2, 2017 от boilad

[T.Jonchev]

О, не е само това. Погледни студията на Кандимиров (Makebulgar е дал линк тук - май още на първата страница на темата) и ще видиш. Това е съвсем безсперпективна идея, макар че пасва идеално при първите петима от списъка - а пасва, защото липсват данни за контрол.

[makebulgar]

Доста преспективна идея си е.

Нито китайците са заели календара от българите нито българите са го заели от китайците. И едните и другите са го заели от трети източник. 

[boilad]

Преди 2 часа, T.Jonchev said:

О, не е само това. Погледни студията на Кандимиров (Makebulgar е дал линк тук - май още на първата страница на темата) и ще видиш. Това е съвсем безсперпективна идея, макар че пасва идеално при първите петима от списъка - а пасва, защото липсват данни за контрол.

Посмях се от сърце. Кандимиров прави едно фундаментално допускане, което тотално обърква сметките му - отъждествява "алем" с "елем", затова не му се получават нещата. Моята реконструкция с аналог на китайския календар дава примерно:

Авитохол 300 дилом твирем (129 г.)

Ирник 150 дилом твирем (429 г.)

Гостун 2 дохс твирем (579 г.)

Курт 60 шегор вечем (581 г.)

Безмер 3 шегор вечем (641 г.)

Исперих 61 верени алем (644 г.)

Тервел 21(10?) теку читем(дилом шехтем?) (705 г.)

Твирем 28(18?) дван шехтем (715 г.)

Севар 15(16?) тох алтом (733 г.)

Кормисош 17(5?) шегор твирем (749 г.)

Винех 7(6?) именшегор алем (754 г.)

Телец 3 сомор алтем (760 г.)

Умор 40 дена дилом тутом (765 г.)

Надписаните години не се дължат на грешки в календара. Допусканията, че "алем" е "елем" и "алтом"-"алтем" не са нищо повече от вероятна възможност, поне също толкова вероятна, колкото и тази, че не са равнозначни понятия, както показва моята реконструкция. Ако Кандимиров бе тръгнал да прави реконструкцията на база на това, което му дава "Именника" като математически зависимости, вместо да изхожда от несигурното отъждествяване на "алем" с "елем" резултата щеше да е различен. Разбира се хипотезата, че българския календар е аналог на китайския си има и слаби страни, най-вече това са годината на Тервел, но тя очевидно е сбъркана, тъй като не съответства и при варианта за 12-годишен цикъл, и възможността все пак "алем" да е тъждествено на "елем" и "алтом" на "алтем", докато обаче това тъждество не бъде доказано хипотезата си остава валидна.

Редактирано Декември 2, 2017 от boilad

[boilad]

Несъответствие по тази хипотеза се получава и при Умор (за него имаме "тутом", докато 50 години по-рано термина е "шехтем") и с Чаталарския надпис ("елем", докато 180 и 220 години по-рано термина е "вечем"). При Умор имаме и чисто математическо несъответствие на термина "тутом" със зависимостта между другите термини и той се явява или на мястото на "шехтем", или на "алтом". Последния вариант допуска и грешна животинска година.

Редактирано Декември 2, 2017 от boilad

[Пандора]

On 12/2/2017 at 5:58, Янков said:

Пробвал съм какви ли не варианти, включително че годините са край на управление, а не начало, че числителните са години, а животинските имена- месеци, но не получих удовлетворителен резултат. Засега тази идея ми е дълбока резерва и я оставям да "отлежава".

Една от идеите е , че отбелязаните години не са нито начало, нито край, а са свързани с друго. Не знаем в годините на управление какво се включва - самостоятелно или съуправление. Също не знаем нищо за ритуалността. За съжаление няма ред в Именника за Омуртаг и за наследниците му. В Чаталарския надпис е написано "А времето, когато той [дворецът или крепостта] биде построен, беше по (пра)български сигор елем, а по гръцки 15-и индиктион." и в този вид ми звучи не много конкретизиращо, освен посочената година от гръцкия календар. Това дава ли ни основание да смятаме, че и българския календар отмерва години и какви въобще периоди отмерва. За мен авторите на надписа са познавали гръцкия календар и може да са го използвали като годишен, а българското отмерване да е съвсем различно.

[Пандора]

On 12/2/2017 at 5:54, T.Jonchev said:

Че числителните отброяват години, е само възможност - Пандора се е изразила съвсем коректно. Четох много внимателно студията на Кандимиров и трябва да ти кажа, че е неубедителна. Не е възможно - ако става дума за комбинация от 12 и 10-годишен цикъл първата част на "Именника" да го потвърждава, а втората - да го опровергава. Защото истината е, че във втората част на паметника схемата на Кандимиров се препъва на всяка крачка и това го принуждава да обърне цялата тази част наопъки, само и само да не излезе, че предположението му е грешно. Съжалявам да го кажа, знам, че разработката на Кандимиров много ти допада, но това са фактите.

 

On 12/2/2017 at 8:15, boilad said:

Варианта при който българския календар е аналог на китайския предполага именно нещо подобно. Буквалния превод на годината "дилом твирем" би бил "змия четвърта (или девета)", а смисловия примерно "годината на змията в четвърта (респ. девета) година (от десетгодишния цикъл)" като идеята на словосъчетанието е да ни даде точното място на годината в 60-годишния цикъл.

 

Не съм запознат с въпросния труд, но напоследък и аз клоня към тезата, че българския календар е аналог на китайския. Тезата не е нова за българската историография. Още през 70-те г. на 20 в. Йордан Вълчев се придържа към нея и се опитва да я популяризира (вярно, че някои от идеите му са неприемливи, но неглижирането му по онова време може да се дължи, както на факта, че не е академичен историк, така и на миналото му; Москов съвсем бегло го споменава в труда си, главно, за да опровергае мнението му, че всъщност китайците са заели календара си от българите, а не обратното и въобще не се коментира възможността двата календара да са аналогични). В т. нар. "втора част" всъщност има само едно известие, което директно й противоречи и това е годината на Тервел, която очевидно е объркана, несъответствията при нея се появяват какъвто и вариант за календар да се ползва.

Мисълта ми беше, че "ерата" няма установена продължителност, например може да бъде свързана с конкретен владетел или династия. Макар, че периода , който отразява втората част на списъка владетелите и родовете се сменят често.А и за Аспарух и Тервел названията са различни. Друг вариант е цикълът да е десетичен - всяка ера с име на животно се състои от десет години или обратно имаме цикли от десет животни, а не 12. Попадала съм на едни статии, които се опитват да възстановят скитски календар по рисунки на едно огледало и огърлица. Там животните са осем или 16 и евентуално цикъла е 2 х 8 - 16 години

[Galahad]

Един прост пример с днешния календар, за да се види, че нещата не са толкова прости.

В темата за Калоян имаше едни наивни обяснения, как Карл Велики и папата решили да обявят Карл за император и речено - сторено, не трябвало никой да се съгласява или признава. И докато се ръсеха тези бисери, се оказа, че МПЦ, която си има свое паство и структура, все пак има нужда от такова признание. И тъй, оказа се че трябва такова признание, а процедурата обещава да е трудна и продължителна.

И след като за да мине всичко, трябва да я признаят всички православни църкви, то при едни такива взаимни признания човек предполага, че и календара, който ще ползват, ще е общ. Да, ама не. Държавите ползват грегориански календар, но при цялото взаимно признаване и между държави и между църкви, ето че предстоящата Коледа все пак за едните ще е декември 2017г., а за други януари 2018г. И това е 21век, мобилни телефони, радио, телевизия, посолства, консулства и взаимни признавания. Отделно, че дойде ли църковен празник, ние си го караме по два пъти - веднъж по нов стил и веднъж по стар стил. Имаме си Априлско въстание, което обаче го честваме през май и Октомврийска революция, за която манифестацията е през ноември.

Та какви ще ни излязат сметките, ако механично речем да пренасяме празнични дати от руския към българския календар? И то при положение, че по кабеларката може да гледаме как там карат съответния празник. Тогава на каква база се счита, че по времето на Телец например, прабългарският календар е бил съвсем синхронен с китайския използван в Пекин по това време?

Та затуй първо трябва да се премислят всички календарнни данни, които имаме, а после да решаваме, в какви таблици да ги влагаме.

[Пандора]

Преди 21 часа, Galahad said:

Тогава на каква база се счита, че по времето на Телец например, прабългарският календар е бил съвсем синхронен с китайския използван в Пекин по това време?

Моите съмнения са и в тази посока. Защо за изходна база се ползва китайския календар?. Може да го приемем само в случай, че сме сигурни, че народ със самоназвание българи, на който владетелите от именника се считат приемници, със сигурност е живял в съседство с Китай и е ползвал този календар. Такава теза застъпва проф.Добрев и в това отношение има логика той да следва такова решение на въпроса. Повечето участници във форума не приемат алтайската теза, но разсъждават върху китайския календар. Ето и една статия за Тюркския каганат / макар, че и тук има спорове колко точно е влиянието върху българите/

"Как видно из записи, в VIII веке месяцы называли порядковыми числами. В дальнейшем, в средние века каждый месяц стал иметь определенное название и свои приметы. Тюрки делили год на четыре времени года: весну, лето, осень и зиму. Кроме того, год делился на 24 сезона по 15 дней в каждом. Каждый сезон состоял из трех малых сезонов, в каждом из которых было по пять дней. Это деление еще более подробно детализировало погодные приметы.
Деление года на 24 сезона по солнцу не всегда совпадало с лунными месяцами. В частности, дни равноденствия и солнцестояния приходились на середину сезона."

http://tatarkam.livejournal.com/190420.html

Тюркския календар за разлика от китайския е само цикъл от 12 години.

Редактирано Декември 6, 2017 от Пандора

[Пандора]

Ето още и за китайския календар:

"

Три эры и девять циклов.

Каждый шестидесятилетний цикл составляет одну эру, которая начинается с года цзя-цзы и заканчивается годом гуй-хай. Всего существует три эры: верхняя, средняя и нижняя; каждой эре соответствует своя схема распределения потоков энергии. К примеру, 2000 год приходится на нижнюю эру, которая началась в 1984 году.

Три эры делятся на девять циклом по 20 лет в каждом. Таким образом, за 180 лет сменяются три эры по 60 лет и девять циклов по 20 лет. Циклы играют важную роль в предсказательном аспекте Фэн-Шуй, поскольку они служат основой расчетов при составлении геомантических таблиц для зданий и мест захоронения. Поэтому для китайского мастера Фэн-Шуй всегда важно знать, когда был построен дом или заложено кладбище. В таблице, следующей ниже, перечислены последние три эры и девять циклов:"

http://pravdaskop.ru/fengshui/russian/Osnovy_fjen_shuj/Nebesnye_Stvoly_i_Zemnye_Vetvi.html

[Пандора]

За скитския календар

Зеркале из Келермесского кургана.

Пектораль

[makebulgar]

Преди 43 минути, Пандора said:

Моите съмнения са и в тази посока. Защо за изходна база се ползва китайския календар?. Може да го приемем само в случай, че сме сигурни, че народ със самоназвание българи, на който владетелите от именника се считат приемници, със сигурност е живял в съседство с Китай и е ползвал този календар.

Китайския календар не се приема сляпо като изходна база. Китайския календар се приема за база за сравнение, доколкото структурата на термините от първата част на Именника пасва идеално на 60-годишната таблица. Първите изследователи са сравнявали само животинския цикъл, като са направили аналогия с китайския календар, тъй като китайския е бил най-известен, а по-късните изследвания на вторите термини показали че следват 10-годишен цикъл, както е при 60-годишния китайски календар. 

Тоест китайския е база за сравнение, а не изходна база. Изходната база на българския календар не е Китай, а е другаде в Централна Азия и термините използвани в Именника показват къде е това другаде. От там той се е разпространил и в Китай. 

[boilad]

Това, че древнобългарския календар е възможно да е аналог на китайския съвсем не означава, че българите са го заели директно от Китай, или, че трябва да са били съседи на китайците. Подобно мислене е на ниво Ганчо Ценов. При всички случаи хипотезата си заслужава разглеждането и обмислянето, дори само, за да се докаже, че е несъстоятелна. 

Вчера се замислих, а какво би се получило, ако се абстрахираме от другите извори и приемем "Именника" като това което е - списък на полулегендарни владетели. Оказа се, че в този случай в него се отчитат само две грешки и те не изглеждат фрапиращи - едната е липсата на вписване за двете години между Телец и Умор (тя обаче се явява при всякакъв вариант за реконструкция), а другата е недописани две години на Твирем. Остава проблема със закръглянето, който дава вероятност за грешка в приписаните на владетелите години до +/- 1, но той е вплетен в самата структура на паметника и затова не го приемам за "грешка". Оказва се, че този вариант за реконструкция дава много по-малко "грешки" от кой да е друг и отразява период от 672 години (реално вписани 667+2 неотразени между Телец и Умор и +2 недописани за Твирем, общо 671 години, някъде ми се губи една година, обаче тя попада в рамките на допустимата грешка). 

Редактирано Декември 6, 2017 от boilad

[Янков]

Преди 20 часа, Galahad said:

Тогава на каква база се счита, че по времето на Телец например, прабългарският календар е бил съвсем синхронен с китайския използван в Пекин по това време?

Та затуй първо трябва да се премислят всички календарнни данни, които имаме, а после да решаваме, в какви таблици да ги влагаме.

  За сравнение. Както съм казал по-горе, от моя гледна точка календара е маоро-ескимоски и го сравнявам с възможните аналози. А какви са те по произход, няма значение.

  Относно таблиците, става въпрос за гледна точка. Ако искаме да дискутираме нещо, то смятам че трябва да се предложи нещо конкретно. И конкретните неща са в таблиците, които да приложим. И на база на тях, доказваме дали са правилни или погрешни.

Преди 8 часа, Пандора said:

Моите съмнения са и в тази посока. Защо за изходна база се ползва китайския календар?. Може да го приемем само в случай, че сме сигурни, че народ със самоназвание българи, на който владетелите от именника се считат приемници, със сигурност е живял в съседство с Китай и е ползвал този календар.

http://tatarkam.livejournal.com/190420.html

Тюркския календар за разлика от китайския е само цикъл от 12 години.

  А защо да не се използва за сравнение и китайски календар? И защо трябва да са били съседи, или първи братовчеди? Просто търсим възможности за аналози.

  Май само аз не се опитвам чрез произхода на календара, да докажа и произхода ни. За сравнение - използването на григориански календар, прави ли ни римляни и католици?

 

On 12/3/2017 at 13:04, Пандора said:

 

Мисълта ми беше, че "ерата" няма установена продължителност, например може да бъде свързана с конкретен владетел или династия. Макар, че периода , който отразява втората част на списъка владетелите и родовете се сменят често.А и за Аспарух и Тервел названията са различни. Друг вариант е цикълът да е десетичен - всяка ера с име на животно се състои от десет години или обратно имаме цикли от десет животни, а не 12. Попадала съм на едни статии, които се опитват да възстановят скитски календар по рисунки на едно огледало и огърлица. Там животните са осем или 16 и евентуално цикъла е 2 х 8 - 16 години

1. Ерата има установена продължителност ( т.е. безкрайна) и това се доказва от двойките Авитохол - Ирник (Твирем- Твирем) и Курт- Безмер (Вечем-Вечем). Ако с всеки владетел ерата започваше отново, то имената ерите биха били различни при последователни владетели. А ако приемем че ерата започва  отново само при конкретни владетели, то ситуацията става абсолютно непредвидима и недоказуема. В този ред, би трябвало първо да се докаже че ерата се променя по този принцип и след това да се търси опревержение.

2. При Ирник и Гостун имаме доказателство че цикъл от по 5, 10 и 15 години е невъзможен. В противен случай, годината на Гостун би била дилом, а не Дохс. Цикли от по 8 и 16 години също са невъзможни, защото не се делят на 60, както е при Курт и Безмер. За цикли от 20 и 30 години е достатъчно да погледнем съотношението между дилом на Умор и Шегор на Кормисош за да ги отхвърлим. Остава ни цикъл от дванадесет животинки. И с това трябва да работим, или да приложим доказателства за противното.

3. Много ми е интересно, на база на какво възстановяват скитски календар, използвайки рисунки на едно огледало и една огърлица?. При положение че над сто години не можем да възстановим Българският календар, на база на многото информация която имаме, моята теория е че при подобни възстановки няма информация, на която да се предпоставят опревергаващи доводи. И по тази логика, ако разполагахме само с розетата от Плиска, сега нямаше да водим този диспут, а бихме имали категорично и непреовержимо доказателство за вид, произход и какво ли още не, за Българският календар.

Преди 1 час, boilad said:

 а другата е недописани две години на Твирем.

Бихте ли посочил,на какво основание годините на Твирем са недовписани с 2. Мен са ме учили, че всяка теза трябва да отговори ако не не всички, то поне някои от следните пет въпроса:

Какво?

Къде?

Как?

Кога?

Защо?

 И евентуално- кой, но в случая е неприложимо.

 

[Galahad]

Доста се пише за календара. То и темата е озаглавена "отново". Ами обикновено се прави нещо оттук-оттам, някой обявява всички извори за сгрешени, защото не пасвали на перфектната му теория ... и така всеки път. Опити първо да се нализират и систематизират данните обикновено няма, а директно се правят изводи, като едно се прикача към друго без да е ясно откъде-накъде се прави това.

Та, кои например са владетелите участващи в кастинга - има ли го третия, той Кормесий ли е или е Твирем. След това дали Винех и всъщност е СиВинех, т.е. оня дето се изкарва Сабин, Сибин, Сивин и пр.

След това как точно да четем годините, напр. верениалемъ - вер-ениалем ли е или е верени-алем? И алем, алтом, алтем и елем различни ли са или са едно и също? И след това да се сметне при двете опции в крайна сметка колко такива думи знаем - в последната поредица - 4 или само една, а оттам колко всъщност години от цикъл знаем.

Какви години знаем за участващите в кастинга от другите извори и как те се съотнасят едни с други. Напр. Кормесий влиза в периода на Тервел, което може да узначава, че той е негов съвладетел, т.е. че властта му е дадена и годините му са почнали да текат не след като са изтекли тези на Тервел, а са вървели паралелно. При последните пък - дали Умор, Сабин/Винех, Паган и Телец не са управлявали паралелно. Отделно дали Паган не е някой от тях, защото то кампаган, може да си е хана-езичник, но да е примерно някой от тях. Защото като се правят сглобите периода на всеки се слага след периода на другия, но ако управляват паралелно, то положението е друго. В Историкиите на К. Преславски примерно за Михаил Пияницита има няколко периода - с тати, с мама, сам: Теофил и синът му 12, а месеца 3, Теодора, жена му, със сина (си) Михаил 14 години, а месеца 1, дни 2, Михаил сам 11 години, а месеца 1, дни 9. 

Ако в Именника са паралелни управления, то дори китайския календар да е прилаган 1:1 няма начин като го използваме хем да ни излязат сметките, хем да направим от паралелните управления последователни.

[boilad]

Преди 3 часа, Янков said:

Бихте ли посочил,на какво основание годините на Твирем са недовписани с 2. Мен са ме учили, че всяка теза трябва да отговори ако не не всички, то поне някои от следните пет въпроса:

Какво?

Къде?

Как?

Кога?

Защо?

 И евентуално- кой, но в случая е неприложимо.

 

На същото основание на което ги редуцираме с "n" на брой години само дето в случая "грешката" е много по-малка. Ако не сте наясно, че 28-те години на Твирем не се вписват в разстоянието между "дван" и "тох", то няма какво да дискутираме.

На много, ако не на всички въпроси хипотезата отговори. 

Цитирай

Кога?

Каза ви се! Края на деветия - началото на десетия век, на основание на кирилския текст и използвате на аналогичен календар през тези два века. 

Цитирай

Какво?

Писмен запис на устно мито-поетично творчество, тъй че историческа достоверност на информацията от паметника не търсете. 

Цитирай

Къде?

В Австралия шъ знайш. 

Цитирай

Защо?

По същата причина заради която се записва всяко друго устно творчество + да се види колко сме велики и древни, щото по времето на Симеон противопоставянето с Византия е особено остро. А свидетелства, че и през десети век вископоставени личности в България продължават да се придържат към традициите има предостатъчно. 

Ако искаш да ти отговоря и на въпросите "кой" и "как". Високообразован човек от споменатите високопоставени личности с калем, чернило и пергамент. Анадънмо? При купищата литература по въпроса и без да сте прочел поне по-важната от нея няма нужда се правите на разбирач и тепърва да откривате топлата вода. 

Цитирай

Умберто Еко в глава четвърта на „Кант и птицечовката: есета върху езика и познанието” казва, че е добре човек да изследва корените и връзките на своето знание. „Това ще ни помогне – пише – да избегнем заблудата, че сме открили вчера нещо, което Кант е предположил още преди двеста години.” И добавя недвусмислено: „Нека го кажем с едно изречение: Кант не е знаел нищо за птицечовката – и в това няма нищо лошо – но птицечовката, за да преодолее кризата на своята идентичност, би трябвало да знае нещо за Кант.”

 

[Пандора]

Преди 23 часа, Янков said:

А защо да не се използва за сравнение и китайски календар? И защо трябва да са били съседи, или първи братовчеди? Просто търсим възможности за аналози.

  Май само аз не се опитвам чрез произхода на календара, да докажа и произхода ни. За сравнение - използването на григориански календар, прави ли ни римляни и католици?

Аз също смятам че трябва да се търсят аналози сред други народи, но ако имаме аналози по време близко до времето на българските владетели и/или близки до мястото където е определена с точност българската култура - те безспорно са за предпочитане. Такива аналози са например тюркски календар / Тюркски каган/ 12 годишен, а също и календарите, които отразяват най-общо сезонните промени във връзка със стопанската дейност - месец или полумесец от 15 дни, годината разделена на няколко сезона. Като цяло сумата от данни с които разполагаме и смятаме, че са календарни е малка и както е видно от няколкото варианти и те не са достатъчни за да сме напълно сигурни, че точно такъв е бил календарът.

Преди 23 часа, Янков said:

Много ми е интересно, на база на какво възстановяват скитски календар, използвайки рисунки на едно огледало и една огърлица?.

Именно  За мен е учудващо, че с такава увереност въобще се говори за календар. Вярно е, че древните хора са имали наблюдения върху основни астрономични явления, слънцестоене, равноденствие и т.н., но за мен това говори единствено в полза на най-общо сезонно делене на времето. Ние поне имаме списък на владетели и обичайно се смята, че в него може да има вписани дати. Но дори и ние не може да сме сигурни дали тези дати съществуват или думите означават нещо друго. Примерите са интересни с две неща - има таблици, макар и нагласени с различен цикъл, а също и идеята животинския календар да бъде свързан с изобразителния стил на скитите, който също е "животински". В такъв случай може да предпложим, че чисто китайската философия е отразена в така наречените "небесные стволы" , а първообразът на животинския календар се е зародил в степите.

Цитирай

 

 

Редактирано Декември 7, 2017 от Пандора