Отиди на
Форум "Наука"
Южняк

Генетиката в помощ на историята: сарматският произход на българи и славяни

Recommended Posts

напълно въможно е и това обяснение. Но никъде н виждам връзка между готски и хунски език, даже напротив - разлика си има, както посочва Приск. Тъй че се съмнявам Аеций да е научил хунския само защото бил подобен на скитския /готския/.

Редактирано от Last roman

Share this post


Link to post
Share on other sites

Не съм твърдял подобно нещо. Просто поясних, че нямаме никакви сведения за произхода на баща му. За мен си е римлянин от Скития. 

  • Харесва ми! 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Taka, днес излезе масивно изследване на групата на Райх за древен кавказ и връзките му с ямна и съвременните европейци.

Специално за тези, които изразяват съмнения, че молдовските гагаузи са твърде специфични, за да репрезентират българите, поствам плота от изследването. Този плот Райх го поства във всяко изследване, като го обогатява с антични образци. Направих си труда да анотирам позициите на българи, молдовски гагаузи, румънци и хървати в него, за да види всеки с очите си, че Генефан *лъже дебело и безочливо*. Вече 10-тина години лъже и мисля, че отдавна сама не си вярва, но продължава да лъже.

Райх е включил и молдовци, и гагаузи, и българи в изследването. И им е посочил местата. Геномите на българи и молдовски гагаузи съвпадат напълно, те са генетично един народ. Куриозното е, че молдовците са по-близо генетично до българите, отколкото до румънците. Анотирал съм и няколко от древните етноси, за да се увери всеки с очите си в безмислеността на автохтонството - неолитните фермери са много далече от нас, както и балканските ловци събирачи, анотирал съм още индоевропейците от ямна, хората от естонска бойна брадва и разбира се "арменците" от кавказ от бронзовата епоха. Позволил съм си да поставя и *аланите* от 6-в в плота, които, оказа се, действително се групират тясно с древните кавказци - по-нататък ще пусна цялото генетично дърво, направено от дейвид от еврогени - защото се оказва, че изглежда, че софтуера ги представя като смесица от кавказци и вусуни -или усуни - иранската номадска група от средна азия. Както и да е, гледайте с очите си - вижте къде са българи, а къде молдовски гагаузи - и къде са древните образци. Надявам се, че с това затварям въпроса, но надали... както и да е, следващото твърдение, че гагаузи и българи били различни генетично, директно ще Europe.jpg

го трия без обяснения. Черно кръгче - българи, червено - гагаузи от молдова, синьо кръгче - румънци, зелено кръгче, гърци, кафяво кръгче - хървати, виолетово кръгче - алани, червените триъгълници до аланите са кавказците от бронзовата епоха и т.н.

  • Харесва ми! 4
  • Благодаря! 2

Share this post


Link to post
Share on other sites

Това е началото на края на тюркската хипотеза за произхода на прабългари и хуни. Резултатите от анализа на степните образци са като студен душ за спонсорите на изследването, вкл за руските и турските му спонсори. Хуните са ирански сака - скити от средна азия и тян шан, прабългарите са кавказо алани, европейските скити са вероятно протославяни, няма никакви тюрко-байкало монголи по време на ВПН. Хсионг ну са основно байкалски ловци събирачи, генетично неразличими от бъдещите монголци на чингиз хан; гьоктюрките и османците са смесица между монголски и ирански степни групи, обаче не са наследници, нито нито са свързани особено с хуните, ни азиатските, ни европейските, да не говорим за прабългарите от салтовомаяцката култура и ростов - ако това са прабългари. Но дори и д сасвързани с хуните от централна азия, тези хуни са азиатски скити, отчетливо различни от тюрко-монголите, гьоктюрките и османците.

Сега известно време ще се мълчи, големите усти на руско-турските историци ще се затворят, от време на време ще се промърморва учудено в изследванията за удивителния скитски произход на хуните и следващата генерация историци ще започне преразглеждането на въпроса за произхода на хуни и прабългари. 

За нас - който има мерака да настоява за тюркски произход на прабългарите - първо да обясни чисто кавказо-сарматския произход на аланите от салтово-маяцк и защо от всички съвременни народи са най-близо до българите и тогава да говори за чуваши, огури, огузи и дори огъзи. 

Това изследване на степта е в стил когато гръм удари, как ехото заглъхва - и това ехо има да глъхне 20-тина години, докато се слегне прахта. "Лаиците", които пледираха за сармато-алански произход на прабългарите, се оказаха прави. "Историците", които бръщолевеха за лир транзиции, огури, които са огузи, грешат - тюркския произход на прабългарите е фантазия. Кабинетна фантазия. А най-смешното е, че хунитна атила също изгоряха - шибани централно азиатски скити, взели акъла на римската империя, няй вероятно изместени от централна азия точно от експанзията на още по-свирепите от тях тюрко-монголи, бъдещите гьоктюрки и всякакви алтайци. Тепърва ще се разсъждава защо са се нарекли хуни - в смисъл защо сака са започнали да се самонаричат хуни - дали китайски екзоним, дали нещо друго; както и дали появата на аланите - които изглежда са усуни, мигрирали в кавказ, също има нещо общо с хуните - един вид, като сака са тръгнали на запад, първо са прогонили усуните, които са побягнали пред тях към кавказ, и са станали алани.

Всички тези етноси имат определени количества далекоизточна кръв - най-много сака - което отваря вратичка за наличието на прототюркски елити, един вид, каквото някога се говореше за прабългарите - сарматско мнозинство с прототюркски елит, сега ще трябва да го казваме за хуните - скитско мнозинство с тъничък прототюркски елит. И това е в най-добрия случай, дори това не изглежда достоверно, защото генетически транзицията сака-хуни е твърде плавна и бавна, и вмного ограничени рамки - бавно нарастване на далекоизточния компонент, в течение на цяло хилядолетие . Нищо интрузивно, няма революции. И след всичкото увеличение, днк-то все така си остава европейско, европейски са и мнозинството хаплогрупи. Няма изколени мъже и отвлечени жени. Но има вклщчване на далекоизточен компонент, вкл. мъжки. Недостатъчно за смяна на генетичната физиономия на сака. Играта пригьоктюрки и османци е друга.

За европейските скито сармати:

връзка алани-усуни + неизвестен, древен кавказки народ

солиден угрофински компонент у северните сармати, до степен от всички европейски народи да приличат най-много на финландците

-унгарски бел-бийкър компонент у европейските скити, които изглеждат локални за унгарската пуста - ако вземеш образец от бел бийкър унгария 2000 години пр. н.е. и го сравниш със скитския от 5-в. пр.н.е. - никаква разлика. И, куриозно, и двата компонента ще попаднат в средата на съвременната българска народност.

В момента маса антрополози и археолози се питат - добре де, кой всъщност е живял в унгарската пуста през античността и ранното средновековие? Кои са тези хора, които толкова приличат на днешните балканци,а живеят в пустата от....близо 4000 години, пълен континуитет? Много е странно. Някои от тях имат връзка с централните и източните днешни славяни, други със съвременните балканци - българи, румънци, гагаузи, молдовци, сърби и дори гърци и албанци. 

  • Харесва ми! 6
  • Благодаря! 1
  • Upvote 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
On 16.05.2018 г. at 4:41, Южняк said:

Atom,  тези алани са по-близо генетично до съвременните българи, отколкото до съвременните кавказци (по данните от изследването).

Няма ли изследването да е по-ясно и пълно, ако сравним въпросните алани със съвременниците им от тяхната или по-близка на тяхната епоха - българи, кавказци от 8 век ? Съвремените българи, а вероятно и кавказци са претърпели все някакви генетични промени.

Цитирай

Както и да е, древните алани са по-близо до българите от днес, отколкото до осетите от днес. Доста казващо, може би.

Казващо е, защото "иранската" хипотеза въобще се гради в голяма степен на осетинския език и неговата предполагаема близост до скитския, сарматския и аланския, които обичайно ги обявяват за сродни.

Цитирай

За нас - който има мерака да настоява за тюркски произход на прабългарите - първо да обясни чисто кавказо-сарматския произход на аланите от салтово-маяцк и защо от всички съвременни народи са най-близо до българите и тогава да говори за чуваши, огури, огузи и дори огъзи. 

И според тебе, ако ги сравнят с чувашите тия алани, дали няма да има някаква близост?

Subclades of Y-DNA haplogroups R1 and N are most common among the Chuvash. According to Rootsi et al. 2004, Tambets et al. 2004 (79 samples), and Trofimova 2005 (43 samples) the following distribution of haplogroups is obtained:[19]

  • I1: 7%
  • I2a2: 0–2%
  • I2a1: 0–2%
  • J1: 0–2%
  • J2a: 0–9%
  • J2b: 0–5%
  • Q: 0%
  • R1b: 2–4%
  • R1a: 28–32%
  • N1c1: 18–19%
  • N1c2: 9–10%
  • E-M78: 0–14%
  • C: 0–1%

Haplogroups Q and C are rare among Chuvashes. Chuvash carriers of Haplogroup R1a (19% in hundreds of samples) are Balto-Slavic Z282 subclade.[20]

A study sampling of unrelated 96 Chuvashes concluded:

Earlier genetic research using autosomal DNA markers suggested a Finno-Ugric origin for the Chuvash. This study examines non-recombining DNA markers to better elucidate their origins. The majority of individuals in this sample exhibit haplogroups H (31%), U (22%), and K (11%), all representative of western and northern Europeans, but absent in Altaic or Mongolian populations. Multidimensional scaling (MDS) was used to examine distances between the Chuvash and 8 reference populations compiled from the literature. Mismatch analysis showed a unimodal distribution. Along with neutrality tests (Tajima's D (−1.43365) p < 0.05, Fu's FS (−25.50518) p < 0.001), the mismatch distribution is suggestive of an expanding population. These tests suggest that the Chuvash are not related to the Altai and Mongolia along their maternal line but supports the hypothesis that their language was imposed by a conquering group—leaving Chuvash mtDNA largely of Eurasian origin with a small amount of Central Asian gene flow. Their maternal markers appear to most closely resemble Finno-Ugric speakers rather than fellow Turkic speakers.

  • Харесва ми! 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
On 16.05.2018 г. at 3:53, Atom said:

Аланите са съвсем друга бира. Според авторите връзката им със сарматите е изключително слаба и генетично те не са степен, а кавказки народ, неразличим от останалите кавказци.

А Стецюк, който е любител лингвист, със свой анализ  прави извод, че аланите имат общо с англо-саксите или поне че има силна връзка с древноанглийски език. Според неговата хипотеза кавказко население мигрира на изток преди степните номади от 2000 г. пр. хр.

Share this post


Link to post
Share on other sites

И като съм го почнал през просото.... усуни и централноазиатски сака/хуни добавени към анотациите.

euro2.jpg

  • Харесва ми! 3

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 1 час, Южняк said:

Резултатите от анализа на степните образци са като студен душ за спонсорите на изследването, вкл за руските и турските му спонсори. Хуните са ирански сака - скити от средна азия и тян шан, прабългарите са кавказо алани, европейските скити са вероятно протославяни, няма никакви тюрко-байкало монголи по време на ВПН. Хсионг ну са основно байкалски ловци събирачи, генетично неразличими от бъдещите монголци на чингиз хан; гьоктюрките и османците са смесица между монголски и ирански степни групи, обаче не са наследници, нито нито са свързани особено с хуните

Интересното е, друже, че днес и то не от вчера, битува една точно противоположна дилема и главоблъскане сред хунолозите. Става дума за това, че според този проблем азиатските хсюн-ну са европеиди, а европейските хуни били преобладаващо монголоиди и проблемът е стигнал дотам, че да няма още намерено решение има ли пряка връзка между азиатските хсюн-ну и европейските хуни.

Това, което ти даваш горе, обръща на 180 градуса дилемата.

 

Преди 1 час, Южняк said:

А най-смешното е, че хунитна атила също изгоряха - шибани централно азиатски скити, взели акъла на римската империя, няй вероятно изместени от централна азия точно от експанзията на още по-свирепите от тях тюрко-монголи, бъдещите гьоктюрки и всякакви алтайци. Тепърва ще се разсъждава защо са се нарекли хуни - в смисъл защо сака са започнали да се самонаричат хуни - дали китайски екзоним, дали нещо друго; както и дали появата на аланите - които изглежда са усуни, мигрирали в кавказ, също има нещо общо с хуните - един вид, като сака са тръгнали на запад, първо са прогонили усуните, които са побягнали пред тях към кавказ, и са станали алани.

Всъщност за изместването на хсюн-ну от старите им обиталища и тяхната асимилация отдавна са набедени основно сян-би (сянбите), които се считат за нещо като прамонголи. Те се възползват от тежките поражения, понесени от азиатските хсюн-ну във войните с китайците и почват да действат.

Що се отнася до названието "хуни" и как то се е появило сред саките, това е много дебел въпрос и според мен ключът са т.нар. хионити (хиони), които мнозина специалисти отъждествяват с известните през 5-6 век хефталити, създали империя върху развалините на Кушанската империя и посткушанските държави в Тохаристан и Согдиана. Хионитите са споменати още в Авеста като "хиаона". Проблемът в случай обаче е това, че самата Авеста е достигнала до нас във вариант, компилиран чак през 4 век от Сасанидите. Има предположения, че е имало и друга редакция от времето на партите, по-стара, която Сасанидите по политически и религиозни причини са променили. Това беше ОТ, но идеята е, че в случая с авестийските хиаона е напълно възможно (но не непременно задължително) с това име да е подменен стар турански народ, с който древните перси воювали още в предисторическата си епоха. Туранците обаче не са били тюрки, както масово днес се смята по инерция и се превежда в писмените паметници, а древен степен ирански етнос.

В арменските писмени паметници например етноним "хуни" не съществува. Единственото название в тях е "хони", като то се употребява в различни случаи, както географски, така и етнически. Специално през 5 век арменските паметници редовно правят равенство между "хони" и "кушани" в Средна Азия, както и между "кушани" и "хефталити" в Средна Азия. През 5-8 век обаче "хони" те използват и за племената северно от Кавказ, без да е ясно към кои точно племена отнасят този термин. Едновременно с това в същите арменски източници има косвени и преки данни за присъствието на хефталити в днешен Дагестан. Косвените са за края на 7 век, а преките (и това е смущаващото) са още за втората половина на 3 век сл.Хр.

Та много е сложен казусът с тези плаваща или крадени етноними.

 

Редактирано от Aspandiat
  • Харесва ми! 6

Share this post


Link to post
Share on other sites

И понеже зачекнах тук темата за хионитите/хефталитите и за арменските извори, точно в арм. география Ашхарацуйц, която бай Пешо Добрев цитира(ше) наляво и надясно и надясно във връзка с народа "булх", който бил от старите 15 средноазиатски цивилизовани народа в Тохаристан и Согдиана, нещата са малко по-сложни, защото в същата география (в разширената й редакция) има 2 народа булх - единият е от 15-те стари народа, но не е около Балх, както твърди от 20 години бай Пешо, а е на територията на днешен Балтистан в Северен Пакистан, във високите джендеми на Южен Хиндукуш и планината Каракорум. През Средновековието тази страна е известна като Болор, а до средата на 8 век е отделна държава (в един момент се разделя на Източен и Западен Болор), обект на ожесточено съперничество между Китай и Тибет през 7-8 век. Другите булхи от Ашхарацуйц обаче са в групата на 43-те нови народа северно от Аму Даря. За тях бай Пешо 20 години мълчи, защото му съсипват Балхо-Бактрийската теория. Тези северни булхи несъмнено се появяват там в хода на преселението на хионитите/хефталитите през втората половина на 4 век от земите на днешен китайски Синдзян. Причината е най-вероятно рязко засушаване на климата. Китайските източници, даващи периодично данни за числеността на населението и войските на държавиците в Таримския басейн, показват ясно, че към 5 век те са претърпели демографска катастрофа. Между 2/3 и 3/4 от населението им се е стопило. Надали е измряло от епидемии, а по-скоро си е вдигнало чукалата и се е преселило на запад, което съвпада като време с появата на хионитите по Аму Даря (средата и втората половина на 4 век).

Редактирано от Aspandiat
  • Харесва ми! 4
  • Upvote 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Друже, утре ще се обадя повече. Нищо чудно, че римски и византийски хронисти са толкова объркани. Тацит казва за сармати, които се правят на германци, изглежда обаче има и угрофини, които пък се правят на сармати, като гледам сарматското днк. Тия "сармати" дето шетат из северноруските равнини и мигрират към панония май са угрофини, не иранци; аланите наистина изглеждат кавказо-иранци, в смисъл кавказо-перси, може и да имат някакъв усунски елит от средна азия. Толкова много племена имитират скито-сарматите в тази епоха, че не можем да кажем изобщо кой кой е, а самите сармати пък се правят на германци. Сака се правят пък на хуни - те може и да са изглеждали монголоидни и странни на медитеранците римляни и византийци, но не са изглеждали никак монголоидни на истинските монголоиди - т.е. китайците. 

Но, да обърна внимание на нещо - тези сака/хуни не са сбирщайн, не са разхвърляни по цялата карта, те са компактен народ, хомогенен, както се вижда от картата, по средата между съвременни централно европейци и съвременни кавказци. Малко като....нас самите в наши дни. аланите обаче са отклонени към българите, това е базовия извод. унгарските скити са нереформирани славяни, у които липсва балто-финландския елемент на днешните славяни. тоя елемент обаче го има у "сарматите". Т.е. бой на негри в тъмна нощ, но това са компактни, хомогенни народи, не сбирщини. Въпроса обаче е че лъжат кои са или се представят за друг народ - дали за да плашат, дали защото наистина имитират културно други народи или са някакви съюзници, не знам. Хубав ден.

  • Харесва ми! 3

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 2 часа, Южняк said:

ще се разсъждава защо са се нарекли хуни - в смисъл защо сака са започнали да се самонаричат хуни - дали китайски екзоним, дали нещо друго

Кеф им било, самонаричали са се, едва ли е толкова важно. Етноним (по-скоро политоним) като етноним. Просто веднъж завинаги трябва да се спре да се отъждествяват хуните със сюнну ( хсионг ну), включително и в названията им. При положение, че в Средна Азия щъкат разни хионити и ефталити (бели хуни, в Индия назовавани хуна), които съвсем очеизвадно използват въпросния етноним, от какъв зор се търси неговия произход в сюнну (тяхното собствено самоназвание пък вероятно е било нещо тотално различно) от китайските извори, главата ми не го побира.

А какви по-точно са тия тяншански хуни от изследването, от кой период са? Що ли ми се струва, че са някакви юеджи, така нещата съвсем биха си дошли на местата. Юеджите обикновено биват приравнявани с тохарите, но като нищо може и да са някакви по-източни саки.

Добро потвърждение на теорията за произход на аланите от усуните.

Редактирано от Авитохол_165
  • Харесва ми! 3
  • Upvote 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 3 часа, Южняк said:

Taka, днес излезе масивно изследване на групата на Райх за древен кавказ и връзките му с ямна и съвременните европейци.

Специално за тези, които изразяват съмнения, че молдовските гагаузи са твърде специфични, за да репрезентират българите, поствам плота от изследването. Този плот Райх го поства във всяко изследване, като го обогатява с антични образци. Направих си труда да анотирам позициите на българи, молдовски гагаузи, румънци и хървати в него, за да види всеки с очите си, че Генефан *лъже дебело и безочливо*. Вече 10-тина години лъже и мисля, че отдавна сама не си вярва, но продължава да лъже.

Райх е включил и молдовци, и гагаузи, и българи в изследването. И им е посочил местата. Геномите на българи и молдовски гагаузи съвпадат напълно, те са генетично един народ. Куриозното е, че молдовците са по-близо генетично до българите, отколкото до румънците. Анотирал съм и няколко от древните етноси, за да се увери всеки с очите си в безмислеността на автохтонството - неолитните фермери са много далече от нас, както и балканските ловци събирачи, анотирал съм още индоевропейците от ямна, хората от естонска бойна брадва и разбира се "арменците" от кавказ от бронзовата епоха. Позволил съм си да поставя и *аланите* от 6-в в плота, които, оказа се, действително се групират тясно с древните кавказци - по-нататък ще пусна цялото генетично дърво, направено от дейвид от еврогени - защото се оказва, че изглежда, че софтуера ги представя като смесица от кавказци и вусуни -или усуни - иранската номадска група от средна азия. Както и да е, гледайте с очите си - вижте къде са българи, а къде молдовски гагаузи - и къде са древните образци. Надявам се, че с това затварям въпроса, но надали... както и да е, следващото твърдение, че гагаузи и българи били различни генетично, директно ще Europe.jpg

го трия без обяснения. Черно кръгче - българи, червено - гагаузи от молдова, синьо кръгче - румънци, зелено кръгче, гърци, кафяво кръгче - хървати, виолетово кръгче - алани, червените триъгълници до аланите са кавказците от бронзовата епоха и т.н.

 

Не лъжеш ли ти, ето оригиналната графика и сред изброените етноси има Moldovian, а не Moldovian Gagauz. Българите и гагаузите ги има отдавна един до друг от изследването за Южните славяни и ясно личи, че макар да сме много близки, не сме идентични, те имат леко повече анадолско и левантийско от нас. Това се вижда и от аутозомните резултати във 23андМе, FamilyTreeDNA пр. който е благоволил да се тества и да се сравни лично с кои народи е най-близък.

journal.pone.0105090.g002

 

4u7kYAf.png

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 2 часа, Aspandiat said:

Интересното е, друже, че днес и то не от вчера, битува една точно противоположна дилема и главоблъскане сред хунолозите. Става дума за това, че според този проблем азиатските хсюн-ну са европеиди, а европейските хуни били преобладаващо монголоиди и проблемът е стигнал дотам, че да няма още намерено решение има ли пряка връзка между азиатските хсюн-ну и европейските хуни.

Това, което ти даваш горе, обръща на 180 градуса дилемата.

Зависи от гледната точка. Ето една картинка от изследването:

Xiongnu.png.0c5e3274251d6c532509068a35ed2def.png

Едните проби са групирани само като хсюн-ну и са 100% монголоиди, а другите са западни хсюн-ну.  Определени са като "западни" не защото пробите са от западна Евразия или Европа (всичките проби са от Монголия), а защото изглеждат по-западно от другите и в сравнение с тях са  "предимно европеиди". Ако същите проби обаче се открият в Европа ще се опишат като  преобладаващо "монголоидни" тъй като ще се сравняват с околните сто-процентови европеиди. 

Картинката ясно показва, че хсюн-ну са смесена популация още в Монголия. 

Редактирано от Atom
  • Харесва ми! 4

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 2 часа, Авитохол_165 said:

А какви по-точно са тия тяншански хуни от изследването, от кой период са? Що ли ми се струва, че са някакви юеджи, така нещата съвсем биха си дошли на местата. Юеджите обикновено биват приравнявани с тохарите, но като нищо може и да са някакви по-източни саки.

Добро потвърждение на теорията за произход на аланите от усуните.

юечжи = согди?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 3 часа, Южняк said:

Въпроса обаче е че лъжат кои са или се представят за друг народ - дали за да плашат, дали защото наистина имитират културно други народи или са някакви съюзници, не знам. Хубав ден.

масова практика. идвайки в европа, вархонитите се правят на авари, за да ги уважават и да им се подчиняват съседите

  • Upvote 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 3 часа, Last roman said:

юечжи = согди?

Не бих казал. Поне не ония античните согди, с които се е бил (и женил) Александър. При средновековните согдийци вече със сигурност е имало значителен юеджийски отпечатък, но то това важи за почти всичко в Средна Азия. Все пак, като се почне от кушаните и се стигне до ефталитите, няколко века юеджите доминират в района. Въпросът е, че ако бяха изначално тохароезични, от това би следвало да има адски значителен тохарски отпечатък върху източноиранските езици, пък такова нещо май не се наблюдава. Може би още в Тарим са доминирали ираноезични номади от едно тесто със саки и масагети, а тохароезичните са били някакво по-малобройно градско население, съсредоточено в оазисите.

  • Харесва ми! 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 3 часа, Last roman said:

масова практика. идвайки в европа, вархонитите се правят на авари, за да ги уважават и да им се подчиняват съседите

Винаги ви е било интересно в това съобщение за вархонитите - псевдоавари , кои ще да са били оригиналните авари , от чието име само като чуят се плаши сума ти народ. Ако става въпрос за апарните-парти , не би било чудно аварите да се явяват един вид техни наследници.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Апарните парти са интересно предположение, но ми се струват твърде отдавна залезли от историческата сцена. Тия оногури и компания ще да са били много тъпи да си мислят, че партите изведнъж са възкръснали като фактор в 6 век сл. Хр. и идват в Европа да ги бият. Много по-логично е да са ефталитите, които в тоя период са завладели Средна Азия. Едно от названията на ефталитите е абдали.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 9 часа, Авитохол_165 said:

Просто веднъж завинаги трябва да се спре да се отъждествяват хуните със сюнну ( хсионг ну), включително и в названията им. При положение, че в Средна Азия щъкат разни хионити и ефталити (бели хуни, в Индия назовавани хуна), които съвсем очеизвадно използват въпросния етноним, от какъв зор се търси неговия произход в сюнну (тяхното собствено самоназвание пък вероятно е било нещо тотално различно) от китайските извори, главата ми не го побира.

Предполагам, че връзката се прави от археолозите, а не поради близкото звучене на имената.

Както и да е, за съжаление нямаме геноми на европейски хуни за да се направи директно сравнение. Има обаче индиректни сигнали. Ето една картинка от клъстерен анализ на древните геноми:

Huns.png.4a840b818391fe4d3f00cac93e8cf2da.png

Анализът е правен (не от мен) на база данните от Global 25-eurogenes.  4 от петте Хсюн-ну проби попадат в един клъстер с гепида от Сърбия. Това е много близко родство. Тези хора са  нещо като "автозомни братовчеди".

От друга страна всички знаем, че взаимоотношения между хуни и гепиди са много близки и именно вторите заменят хуните като господари в Панония. Т.е. сръбският гепид най-вероятно е хун който се прави на гепид или гепид на който някой от родителите е бил от хуните. При всички положения обаче сръбският хуно-гепид има пряка генетична връзка с монголските Хсюн-ну.

С други думи за сега това изследване по-скоро потвърждава теория за произхода на хуните и все още няма основание  за категоричното отхвърляне на връзката им с монголските Хсюн-ну. 

  • Харесва ми! 2

Share this post


Link to post
Share on other sites

Баш от едно грешно разчитане "хунну" е връзката. Размятат се и едни котли, но подобни котли е имало и при алтайските скити. А че през 4 век идва някакъв нов сбирщайн от източноиранци, угри и алтайскоезични (сюнну, сянби), съставляващ ядрото на атиловата шайка, идва, просто оспорвам произхода на названието от сюнну. Според мен хуни/хони е някакъв политоним, идващ от тия далекоизточни саки, тохари или каквито там са били.

  • Харесва ми! 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Чакайте сега малко! Аз съм чел много отдавна (и не знам да се оспорва), че хуните тръгвайки от Монголия по пътя се променят изключително силно, както етнически, така и културно. Затова руснаците на едни викат хуни, а на другите гуни, за да подчертаят, че това са два практически различни народа.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 5 часа, Frujin Assen said:

Чакайте сега малко! Аз съм чел много отдавна (и не знам да се оспорва), че хуните тръгвайки от Монголия по пътя се променят изключително силно, както етнически, така и културно. Затова руснаците на едни викат хуни, а на другите гуни, за да подчертаят, че това са два практически различни народа.

Чел си нещо от или по Гумилевича - хилядото най-юначни хуни бягат сам-сами и биват подслонени от ханти-мансийските були.Двеста години така и хоп  появил се нов народ - гуните.Дали и колко е различен , който знае да каже.

  • Харесва ми! 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Работата става дебела. Снощи качих софтуера за генетично плотиране на Райх и паабо и го пуснах да прави графики на секвенсираните от изследването образци. Сложих няколко унгарски скита, протославяните от чехия, всички алани, + прабългарите от салтовомаяцк, 7 в. сл. и по двама от всички секвенсирани централноазиатски популации.

Сложих двама съвременни българи, двама пелопонески гърци и двама хървати. Подчертавам, това са официалните дата файлове на секвенсираните в изследването хора и същия софтуер, използван в изследването и във всички изследвания на райх и паабо. Резултатите са официални, така да го кажа, и не мисля, че някой досега го е правил в БГ.

Мисълта ми е, ако някой иска да ги използва в научно изследване, да заповяда - само че да се позове откъде ги е взел и кой ги е правил.

Резултатите от плотирането: bulg1.jpg

Образци Алан:ДА164 иДА243 са от салтовомаяцката култура, предполагаемите прабългари на аспарух недалеч от делтата на дунав. Отново да подчертая, това са официалните генетични файлове от изследването. Не съм казвал на софтуера какво да прави, нито този софтуер е чел учебници по история, както и да е, софтуерът веднага откри връзка между съвременни българи и алани и я плотира; скоред графиката, която направи съвременните българи са смесица от *три популации*: 1. Алани от салтовомаяцката култура 2. Скитославяни от Унгарската пуста (Скитиан_Хунгари ДА191) 3. Пелопонески гърци.

Образците от пелопонеските гърци ги вкарах като прокси на балканското население от античността или ако щете, на популацията на ИРИ?византия отпреди впн. Но това са образци на съвременни хора. 

1.Първо, за "Аланите". За мое огромно удоволствие - и изненада - софтуерът откри конкретната популация от кавказ, с която са свързани "българските" алани. Това е една популация от арменското плато от желязната епоха известна като Лхашен Метсамор. Образецът е от 800 г. пр. н. е. и не мисля, че някой знае кои са били тези хора, но това е популацията, донор на кавказко днк у алани и съвременни българи (образец ИА:ДА31) на плота. Това е източникът на кавказки гени у нас и у прабългарите. Освен с тези хора, аланите/прабългарите са свързани, естествено, със скито-сарматите от средна азия, по-конкретно, с образците маркирани като канжу - това, мисля, че са согдианци, но ще проверя пак. Самите согдианци  изглежда са смесица между вусуни -усун и средноазиатски скити, или поне така ги разчита софтуера.

2. "Унгарските Скити"

Хърватите, които поставих в плота, като прокси на балканските славяни, са централен източник на гени за съвременните българи. Самите хървати са разчетени доста интересно от софтуера - като смесица от унгарски скити от 5 в. пр. н. е. от пустата, и за мое огромно удивление, софтуерът набързо разкри връзката им с горските жители на чехия от същата епоха ПОПРАД ДА:119, за които се спореше дали не са славяни. Не не, са славяни, защото балканските славяни са смесица от балатонски скити и хора от чешките гори - което вече е славяни. Или поне хървати.

Както и да е, и съвременни хървати, и съвременни българи, имат генетична връзка с тази смесица от скити и горски жители на чехия - хърватите по-голяма, ние по-малка, но за мен няма съмнение, че това е славянския компонент у нас; както и даа е, нека гледаме обективно - тези "славяни" са на първо място и няй вече скити от пустата, с известна смесица от чешко-карпатските гори.

3. Единият от образците на скити от пустата обаче попадна много далече - между съвременни българи и съвременни пелопонесци. На юг от нас. Този "скит" софтуерът го посочи за третия източник на българската популация, но и за донор на гръцката популация. Генетичната разлика между него и другия скит от балатон - този със славянските гени, е доста голяма, което ме прави да се съмнявам, че този скит - също от 5 в. пр. х. и също от балатон, е прокси на траките, и е по-скоро трак или дак, отколкото скит. Нямам друго обяснение за мястото му. Изглежда, "скитите" в пустата, които са близки по култура и всичките са конни номади, са от различни етноси - някои от племената са славянски, други са тракийски, а може и да са илири - кой да каже - но софтуерът не открива особена връзка между тях и иранските скити. Тази скитосарматска популация от пустата не е степноиранска по гени - това са бъдещи славяни, а някои от племената изглежда са тракийски или илирийски - не знам, но това е източникът на балканските славяни; те са и източник на останалите славяни, повече или по-малко.

Ами, мисля, че току що решихме проблема с произхода както на съвременните българи, така и на прабългарите. Генетично нещата изглеждат така, както ги виждате в графиката, не съм подбирал нарочно нищо, нито съм карал софтуера да ги реди по определен начин, взел съм по два образеца от всички съвременни на произволен принцип, както и от средноазиатските образци, а аланските и унгарските образци ги вкарах всичките. И ето как ги подреди софтуера. Генетичните дистанции между етносите от графиката са в мащаб едно към едно, няма смяна на мащаба, каквото виждате, това е.

Графиката е достатъчно добра за ползване в научно изследване, който я иска, да се обади или да цитира къде я е видял първо.

Редактирано от Южняк
  • Харесва ми! 9
  • Благодаря! 2

Share this post


Link to post
Share on other sites

Първо ще адмирирам поста ти. Така се прави история!

После ще кажа, че имам  забележка. Този ти пост според мое лично мнение е за отделна важна тема с весникарско заглавие в стил жълт вестник (за да я попада по лесно в търсачките и да я прочетат повече хора). Щях аз да създам тази тема и да преместя поста ти, но реших, че няма да е коректно да ти се меся. Та ми остава само да те помоля да го направиш.

 

Ти наистина заслужаваш адмирации. Жив и здрав и давай все така смело!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Регистрирай се или влез в профила си, за да коментираш.

Трябва да имаш регистрация, за да може да коментираш.

Регистрирай се!

Регистрацията на нов акаунт в нашата общност е много лесно!

Нова регистрация!

Вход

Имате регистрация? Влезте от тук.

Вход

За нас

Всяка помощ за нас е ценна и се надяваме с общи усилия да успеем да поддържаме това място на научни дискусии живо. Форум "Наука" е сред малкото активни форуми в България, изключително полезно и нужно място за свободна обмяна на мисли и знания.

baner_event_marco

За контакти:

×