Отиди на
Форум "Наука"
Южняк

Генетиката в помощ на историята: сарматският произход на българи и славяни

Recommended Posts

1 hour ago, Frujin Assen said:

Първо ще адмирирам поста ти. Така се прави история!

После ще кажа, че имам  забележка. Този ти пост според мое лично мнение е за отделна важна тема с весникарско заглавие в стил жълт вестник (за да я попада по лесно в търсачките и да я прочетат повече хора). Щях аз да създам тази тема и да преместя поста ти, но реших, че няма да е коректно да ти се меся. Та ми остава само да те помоля да го направиш.

 

Ти наистина заслужаваш адмирации. Жив и здрав и давай все така смело!

създай я. в момента не мога. благодаря за думите но не бързам да викам еврика.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Първо, да похвалим тази интересна тема и особено таблицата на г-н Южняк.

1. Алани от салтовомаяцката култура 2. Скитославяни от Унгарската пуста (Скитиан_Хунгари ДА191) 3. Пелопонески гърци.
Прабългари, славяни, траки. С уговорката, че мистериозният "донор на гръцката популация" може да е също славянин.?

Обаче валидно при условие, че конкретно индивидите, въведени в базата данни на този софтуер, са "представителни" за съответните групи. Например, че не са попаднали на гроб на тракийски вожд на гръцка служба в Пелопонес. Или въобще дали са въвеждани материали от "представителни" некрополи.
Засега Нешева си остава далеч по-сигурното и представително изследване за прабългарите, защото знаем какво е обработила и не става дума за по един или двама индивиди. Но за да сме "в крак с времето", най -добре дайте линк към съответния софтуер, за да може всеки да се позабавлява. 

Иначе няма съмнение, че европейските скити са етнокултурно близки, но генетично различни от азиатските скити. За първите отдавна се написа, че са в основата на бъдещите славяни, макар че в Пенковската култура има и второ ниво на степен ирански примес по линия на сарматите.

За да открехна малко прозореца, още преди 4-5 години излязоха публикации на чужди учени за прабългарите по Кубан, които се появяват като резултат от смесване на старото местно "скитско" население със средноазиатски елемент, който пристига на Кавказ 1-2 век, успоредно с аланите.Дали този елемент са усуните, както предположи още Тафраджийска, аристокрация от Кангюй или някакъв друг вариант, е въпрос на доказване, но той е бил достатъчно значим, за да доведе до постепенното формиране на нова общност.

И накрая - един все пак критичен призив. Нито днес, нито в древността биологическата, или ако щете генетическата, база, не е била определяща. Етнокултурната принадлежност е далеч по-сложен феномен, което ясно се вижда от бъркотията с това кой кого как нарича. Най-полезното нещо на генетиката, както ни разказаха преди няколко години генетиците на Станфорд, пионери в палеоднк изследванията, е улавянето на миграциите. 
 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

1. https://folk.uio.no/ohammer/past/ -Past is free software for scientific data analysis, with functions for data manipulation, plotting, univariate and multivariate statistics, ecological analysis, time series and spatial analysis, morphometrics and stratigraphy. 

2. античните образци + съвременните популации на европа nomadsandeurope.dat

3. Тези образци са от https://www.nature.com/articles/s41586-018-0094-2 дискутираното изследване. Преди да се позабавляваш - а и за да видиш от къде са образците и дали са представителни, прочети суплиментарната информация с обясненията,както и фигурите. свободен достъп са.

Достъпът до самото изследване е платен, но за да не те охарчвам, ти пускам и задна врата врата която заобикаля платената стена

-https://www.nature.com/articles/s41586-018-0094-2.epdf?referrer_access_token=wnP1RQD_DNmmwA0N_alFdtRgN0jAjWel9jnR3ZoTv0Ny6sANquWuUwCaHKs0i-6vx0EbZupPVMe5EOU3mInKrCSbM2irk3xTQ97TnAYamC63PnUZVpYb94MX3odSK-KSqEj2-Rh422nFI3WGCBoK8ISzxcLVbQD-em6SKCunmRGIC5Kcqz3ERpcGvkEJLosJvoxqwEdrA0CbkJazlgr9Wdgqm129hefsdFZexCdVbJDZ_sMIVLgW_qRuT51YtlPt

Въпреки, че на практика прескача проблема с прабългарите, изследването е свършило добра работа за останалото. 

Това ми позволява веднага да ти кажа, усуните нямат достатъчно общо с нас, но за да разбереш какво имам предвид трябва да погледнеш изследването. Ако изобщо имаме нещо общо с тези азиатски народи от периода, това са Кангюй и то през аланите.

Мина ми през ума за скитския образец като за бъдещ пелопонески славянин, но това не обяснява през 4-5 в. -пр. х. медитеранските му характеристики. Населението на пустата близо 2000 г е медитеранско като гени.

".. прабългарите по Кубан, които се появяват като резултат от смесване на старото местно "скитско" население със средноазиатски елемент, който пристига на Кавказ 1-2 век, успоредно с аланите.." - много се съмнявам този средноазиатски елемент да е антропологически или анатомически чак толкова различен от "старото населени", че това да бъде видяно с човешко око. Не това показват резултатите от изследването. Елементът, който пристига от азия, е напълно европеиден като популационна история, вкл. хуните.

От всички най-малко примесени са усуните, но те приличат повече на западноевропейци, отколкото на балканци. Останалите имат далекоизточен примес, който расте с времето, но той не е достатъчно голям, за да се отрази на физическата морфология, вкл. на хуните. Зрелищността им идва от кривите глави и деформираните черепи, а и от други неща, ако погледнеш монетите от мястото и епохата. Но това са иранци като външни черти, не монголи. Първите със съществен монголоиден елемент са гьоктюрките.

А единствените, които приличат на хсионг ну, са монголците на чингиз и татарите от времето след него. Тези, които са написали в тази тема иначе, не знаят какво говорят, игнорирай ги. Можем да открием някаква връзка между гьоктюрки и западни хсионг ну, ако много искаме. Не можем да отрием ясна връзка между хуни и хсионг ну. Напротив, плотовете на изследването (не моите, а тези от нейчър) поставят хуните буквално насред усуни и сака, това *СА* ирански номади. Тюркизацията още не се е случила. Тоя "азиатски елемент", както го написа, в самата централна азия се появява през 6-ти в., а в европа - доста векове по-късно. Да, в интерперативните секции е написано иначе, но ако вярваме на очите си и на генетичните графики, през 3-6 век централна  и средна азия все още е пакс ираника. Ирански номади, полуномади и седентаристи. Нищо друго. 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Който има очи, да вижда - всички хунски образци са групирани със иранските сака. Един единствен е отклонен по посока хсион ну.

hunst.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 34 минути, Южняк said:

Който има очи, да вижда - всички хунски образци са групирани със иранските сака. Един единствен е отклонен по посока хсион ну.

 

Не е за очите...А за убеждението...Представи си генерации на учени от разни исторически дисциплини са социализирани на разни древни документи. Даже явните археологически открития са ги обяснявали сукали така, че да пасват на канонизираното учение...

Сега ги караш да извадят червеният КАРАН дАШ и да задраскат 20-30-50-90% от написаното в документите кво документи свои книги, доклади, професионален ЖИВОТ....

За какво ли?

За някакви точици от антропологически изследвания, открития?

Ще ги оспорват ФАКТИТЕ докато са живи с последният си въздух ще крещят.

НЕеееееееееееееееееееееееееееееееееее!

Редактирано от Skubi

Share this post


Link to post
Share on other sites
Цитирай

Въпреки, че на практика прескача проблема с прабългарите, изследването е свършило добра работа за останалото. 

Разбира се. Основната интрига в Евразия винаги е била дали индоевропеизмът е по-скоро софтуер или по-скоро хардуер.
 

Цитирай

Това ми позволява веднага да ти кажа, усуните нямат достатъчно общо с нас, но за да разбереш какво имам предвид трябва да погледнеш изследването. Ако изобщо имаме нещо общо с тези азиатски народи от периода, това са Кангюй и то през аланите.

Това е по-логичният от археологическа гледна точка вариант, но елитите често имат различен етнически облик от самия народ. 
 

Цитирай

Мина ми през ума за скитския образец като за бъдещ пелопонески славянин, но това не обяснява през 4-5 в. -пр. х. медитеранските му характеристики. Населението на пустата близо 2000 г е медитеранско като гени.

Това не е автохтонното население на Пелопонес. Скитите със сигурност са важен, да не кажем водещ елемент в славянския етногенез, така че може просто да наблюдаваме ранен пренос на гени, които после ще се "закотвят" окончателно при славяните.

 

Цитирай

много се съмнявам този средноазиатски елемент да е антропологически или анатомически чак толкова различен от "старото населени", че това да бъде видяно с човешко око. Не това показват резултатите от изследването. Елементът, който пристига от азия, е напълно европеиден като популационна история, вкл. хуните.

Ето, и ти страдаш от монголоиден стереотип. :)Щом е от Азия, значи трябва непременно да е монголоиден. Разбира се, трябва да се поясни - още в 50 те години на ХХ век прабългарите са определени като "брахикранни европеиди - средноазиатски тип". Това са европеидите, обитаващи много векове по реките Аму Дъря и Сър Дъря. Под "азиатски елемент" се визира това население, което 1-2 век пристига от Средна Азия и се смесва на Кубан със заварените късни скити. А че хуните са основно сармати археологията винаги е подозирала и много пъти е коментирано в различните публикации. Между другото едно от първите палеоднк изследвания беше на некропола от Прохоровка, 4 век пр.Хр. Е, там всичките 20-30 индивида са "медитарански тип", само 2 ма имат "лек монголоиден примес". Така че откак това излезе преди повече от десет години, не е имало никакво съмнение какво представляват сарматите.

Цитирай

Първите със съществен монголоиден елемент са гьоктюрките.

Да не бъркаме монголоиден облик с тюркска етнокултурна идентичност. Савирите определено са сред заподозрените за ранни тюрки на границата на Европа. Иначе портретът на Кюл-тегин определено не оставя място за никакво съмнение как са изглеждали собствено тюрките.

Цитирай

Напротив, плотовете на изследването (не моите, а тези от нейчър) поставят хуните буквално насред усуни и сака, това *СА* ирански номади.

В което аз специално винаги съм вярвал, както и стотици други учени, особено иранистите :) То не е трудно да се досетим, като се има предвид, че сарматите изчезват внезапно точно в "Хунската епоха" на Европа. :)
 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Таке е Скуби. И винаги е било и ще бъде така. Част от играта във всички научни дисциплини. 

***

Докато се ровех из тези Кангжу и усуните - слабо съм информиран за средноазиатските групи, някои очевидни куриози - предполагам, повечето участници в темата ги знаят, но аз - не.

1. Титлата на Владетелите им е Канг :))) дали има връзка с прабългарското кан, канас и т.н. не знам и не искам да знам. Прилича на смешно изкривено английско кинг, немско кьониг и т.н. дали думата е някакъв индоевропейски когнат, не е моя работа, както има ли връзка с прабългарското кан.

2. Титлите ябгу и бег са ирански, а не тюркски, в тюркския са заемка -("Many elements of non-Turkic origin also became part of Türk statecraft. Important terms, for example, often came from non-Turkic languages, as in the cases of khatunfor the ruler's wife and beg for ‘aristocrat’, both terms of Sogdian origin and ever since in common use in Turkish."). БЕГ се оказва когнат на иранското бага или славянското богат и дори бог - в смисъл на господар.

3. Ябгу - -arliest known names of Yuezhi yabgu (a minor royal title, similar to prince), namely Sapadbizes - за пръв път е атестирана у кушаните юежи и е иранска/неизвестен европейски език

 4. Кралската титла на усуните е Kun - КУН; дали е когнат с прабългарското КАН или кангското КАНГ - никаква идея.

5. Титлата "Бори" - като прабългарските бори-таркани, също се оказва свързана с индоевропейските племена от ценрална азия - Carter V. Findley notes that the term böri is probably derived from one of the Indo-European Iranian languages of Central Asia (cf. Khotanese birgga-),[77] while the title beg is certainly derived from the Sogdian baga ‘lord’,[78] a cognate of Middle Persian baγ (as used by the rulers of the Sassanid Empire), as well as Sanskrit bhaga and Russianbog.[79] 

 

Ами то не остана тюркска титулатура горе долу в прабългарския - за тюркските езици това са заемки, но за прабългарите това са вероятно нативни прабългарски думи от езика им, или поне от езика на средноазиатския им елит, който е индоевропейски. Всички тези титли, които изброих, са свързани с усуните и ги препоствам от страницата им в уикипедия - не е ясно дали това е индо-арийски, ирански или някакъв трети индоевропейски език, но тая милитаристична титулатура е индоевропейска и използвана от усуни и кангжу, за които това е роден език.

Отново, нямам представа кой крив кой прав за езиците, но "тюркската титулатура" всъщност е индо-европейска от средна азия и в тюркомонголските езици е заемка.

Share this post


Link to post
Share on other sites
On 17.05.2018 г. at 2:42, Южняк said:

Тацит казва за сармати, които се правят на германци, изглежда обаче има и угрофини, които пък се правят на сармати, като гледам сарматското днк.

"Правят се" - не се правят, просто освен гени хората разменят и културни практики, които археолозите наричат с определени имена. По същия начин  Салтово-маяцката култура всъщност обединява няколко племенни / генетични ?/ групи, които изглежда са свързани с обща култура.

Название дано по двум крупным памятникам — Салтовскому городищу близ села Верхний Салтов на левом берегуСеверского Донца (Харьковская область, начало раскопок 1900 год) и Маяцкому городищу близ впадения в Дон реки Тихая Сосна (Воронежская область, 1906 год). Выделена в 1926 году С. Н. Замятниным[2].

В узком смысле — культура аланского населения лесостепной части Подонья, сложившаяся в результате переселения в этот регион аланских племён. Генетически связана с культурой алан Северного Кавказа. В широком смысле салтово-маяцкую культуру принято определять как «государственную культуру Хазарского каганата» и включать в её ареал степное Подонье, Приазовье, Тамань, Восточный Крым, Нижнее Поволжье и Прикаспийский Дагестан. В этом случае культура подразделяется на два локальных варианта: лесостепной аланский, который в антропологическом смысле представлендолихокефальным населением, и степной, условно называемый «болгарским»[1] с брахикефальным населением. 

Редактирано от Пандора

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 9 минути, _magotin_ said:

Разбира се. Основната интрига в Евразия винаги е била дали индоевропеизмът е по-скоро софтуер или по-скоро хардуер.
 

Това е по-логичният от археологическа гледна точка вариант, но елитите често имат различен етнически облик от самия народ. 
 

Това не е автохтонното население на Пелопонес. Скитите със сигурност са важен, да не кажем водещ елемент в славянския етногенез, така че може просто да наблюдаваме ранен пренос на гени, които после ще се "закотвят" окончателно при славяните.

 

Ето, и ти страдаш от монголоиден стереотип. :)Щом е от Азия, значи трябва непременно да е монголоиден. Разбира се, трябва да се поясни - още в 50 те години на ХХ век прабългарите са определени като "брахикранни европеиди - средноазиатски тип". Това са европеидите, обитаващи много векове по реките Аму Дъря и Сър Дъря. Под "азиатски елемент" се визира това население, което 1-2 век пристига от Средна Азия и се смесва на Кубан със заварените късни скити. А че хуните са основно сармати археологията винаги е подозирала и много пъти е коментирано в различните публикации. Между другото едно от първите палеоднк изследвания беше на некропола от Прохоровка, 4 век пр.Хр. Е, там всичките 20-30 индивида са "медитарански тип", само 2 ма имат "лек монголоиден примес". Така че откак това излезе преди повече от десет години, не е имало никакво съмнение какво представляват сарматите.

Да не бъркаме монголоиден облик с тюркска етнокултурна идентичност. Савирите определено са сред заподозрените за ранни тюрки на границата на Европа. Иначе портретът на Кюл-тегин определено не оставя място за никакво съмнение как са изглеждали собствено тюрките.

В което аз специално винаги съм вярвал, както и стотици други учени, особено иранистите :) То не е трудно да се досетим, като се има предвид, че сарматите изчезват внезапно точно в "Хунската епоха" на Европа. :)
 

 

Маготин, благодаря ти за приятния постинг, който е удоволствие за четене, това за степния стереотип е за специален разговор, в който бих направил доста и бих казал много думи да ти обясня - и да се опитам да те убедя - в позицията си, някой път. Наистина гени, монголоидност и етнос са различни неща, но имам нещо предвид, както и мнозина други имат, за пресечните точки на тези неща от гл. т. на популационна генетика и история, като маркери на етноидентичност или маркери на популации. Но това ще иска много думи които днес няма да мога да напиша. Хубав ден на всички.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Just now, Южняк said:

Ами то не остана тюркска титулатура горе долу в прабългарския - за тюркските езици това са заемки, но за прабългарите това са вероятно нативни прабългарски думи от езика им, или поне от езика на средноазиатския им елит, който е индоевропейски.

Освен титулите има и едни надписи на българските владетели. Като цяло за да се направи анализ на езика се изисква цялостен текст, за да се проявят и граматичните му особености. Иначе чуждици има във всеки език.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Усунската титла е засвидетелствана като "Кани-баг". Оттам до "Кана сюбиги" не е дълъг преход. Освен това усуните са сред "изчезващите" племена в  Азия и единственият логичен извод е, че са мигрирали. Обикновено се смята, че са се преместили в Памир, но това не е доказано. Вероятно като се съберат образци от археологически комплекси от Памир ще може да се провери.

Явуга е средноазиатска титла, вероятно согдийска, със значение на "старейшина". При контакта си със согдианците тюрките взаимстват почти цялата си култура от тях, согдийският става един от официалните езици в хаганата, даже се използва за надгробни надписи. Согдийският е източноирански език и е доста добре изучен. 

Бага се среща още в Ахеменидската империя като термин за категория висши аристократи, в смисъл на "господари, големци". Името на Багдат буквално означава "даден от Бога". 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Just now, Южняк said:

Напротив, плотовете на изследването (не моите, а тези от нейчър) поставят хуните буквално насред усуни и сака, това *СА* ирански номади. Тюркизацията още не се е случила

Ето това е едно клише, върху което може да се спори. Кога се появяват европеиди в Далечния Изток ? - 2000 г пр. н. е. Срещнали ли са народи говорещи други езици ? - да.  Създали ли са нова култура - да ?

Редактирано от Пандора

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 1 минута, Пандора said:

"Правят се" - несе правят, просто освен гени хората разменят и културни практики, които археолозите наричат с определени имена. По същия начин  Салтово-маяцката култура всъщност обединява няколко племенни / генетични ?/ групи, които изглежда са свързани с обща култура.

Название дано по двум крупным памятникам — Салтовскому городищу близ села Верхний Салтов на левом берегуСеверского Донца (Харьковская область, начало раскопок 1900 год) и Маяцкому городищу близ впадения в Дон реки Тихая Сосна (Воронежская область, 1906 год). Выделена в 1926 году С. Н. Замятниным[2].

В узком смысле — культура аланского населения лесостепной части Подонья, сложившаяся в результате переселения в этот регион аланских племён. Генетически связана с культурой алан Северного Кавказа. В широком смысле салтово-маяцкую культуру принято определять как «государственную культуру Хазарского каганата» и включать в её ареал степное Подонье, Приазовье, Тамань, Восточный Крым, Нижнее Поволжье и Прикаспийский Дагестан. В этом случае культура подразделяется на два локальных варианта: лесостепной аланский, который в антропологическом смысле представлендолихокефальным населением, и степной, условно называемый «болгарским»[1] с брахикефальным населением. 

Ох пандора нищо не обединява салтовомаяцката култура. Гените на тези хора са еднакви, това е една популация, не десет различни народа. Виж графиките от изследването. Това не са "сбирщини" и конфедерации, хора, слепи ли сте?

Честно, заболява ме главата, а и ми поомръзна. Хуните също не са конфедерация от различни народи, вижте как се групират отделно от останалите, това е един, хомогенен и монолитен народ, същото е и за буквално всички останали - иначе тези образци юяха да са разхвърляни из цялата генетична карта, а вместо това всяка група се събира като рой мушици. Тук там има *единични* екземпляри от други народи, насред трети, чужд народ.

На графиката няма никакви миксови федерации, най малко пък салтовомаяцката култура, те са тясно групирани със самите себе си, напрово са инбриднати, с минимална генетична дистанция един спрямо друг. 

Не виждам никакви конфедерации по плотовете, никакви "миксове" "миксоварвари" и прочее безпомощни глупости. Усуните се групират с усуни, кангйуните с кангйуни, сака със сака и хуни с хуни. Хуните са сака от по-късен период, те не живеят по едно и също време, а в последователност, поради това и на графиката хуните попадат директно върху сака - това е същият народ, по късно време, друго име, но същите гени, няма промяна, бас държа че няма и езикова промяна, защото вече видяхме че при езикови промени обикновено има масивно навлизане на нови гени при старите и респективно народа се отклонява в друга посока на плота. 

Ако при салтовомаяките има разлики вътре в културата и погребенията, те са класови разлики, не генетични. 

Пандора, не търси тюркски групи в тоя период, няма ги в средна азия. Губиш си времето. Това не са тюрки и дори юе ти кажа оюе неюо - и хсионг ню не са тюрки, имам предвид оригиналът. тюркския компонент изследването го идентифицира, най-обюо това е компонентът на байкалските ловци събирачи, в наши дни най-добре е запазен у чукчи и тюмени, носителите му говорят тюрко-монголски езици, появяват се късно, като бедни, опърпани и много гладни хора, изключителни войници, които на няколко вълни виждат сметката на цяла средна азия, в периода 6-13 век; идват на няколко вълни, като всяка вълна изколва предишната, уйгурите не са уйгури,карлуците не са карлуци и т.н., ако изобщо нещо ти говори това, което ти казвам. Поздрави и хубав ден.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 44 минути, Южняк said:

Отново, нямам представа кой крив кой прав за езиците, но "тюркската титулатура" всъщност е индо-европейска от средна азия и в тюркомонголските езици е заемка. 

Същата е работата и с термините от календара. Има няколко алтайски думи, но основната маса думи особено числителните са от един индоевропейски език разпространен в онези земи. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Just now, Южняк said:

Пандора, не търси тюркски групи в тоя период, няма ги в средна азия. 

Тюркски групи не търся. За мен терминът "тюркски" е само езиков, но не и генетичен.Като всички езици възникнал е някъде, в определено време . Разликата е, че ти се ръководиш предимно от алтайската теория за тюркския език, а аз не. Що се отнася до аланите, според източниците аланите, българите и хуните пристигат и обитават Предкавказието приблизително по едно и също време. И понеже "миксоварвари" се получават , когато племена живеят дълго време на едно място и споделят обща култура, може да се очаква че след време ще споделят не само културата , но и гените. Въпрос е също какво първоначално означава един етноним - име на род, праотец, топоним и т. н. И този "алан" , който излиза близък с българите, може да си е българин. То източниците не са наричали българите само алани - иначе са били всякакви - скити, хуни.

Редактирано от Пандора

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 41 минути, makebulgar said:

Същата е работата и с термините от календара. Има няколко алтайски думи, но основната маса думи особено числителните са от един индоевропейски език разпространен в онези земи. 

Приближаваме вече. Виж картата на Йован Тодорович хърватски лингвист.

fa_er_1-037.jpeg

https://www.scribd.com/doc/163511238/Feherne-Walter-Anna-Az-ekirastol-a-rovasirasig-1975

Има доста които изследвайки древните символи, знаци, писммености имат склонноста, че след последната ледникова епоха /единствено в папонският басейн няма заледяване/ се колонизира на ново Източна- Европа и близкият исток. Включително и писменоста....Които след хиляди години за да се върнат на ново. Прото езикът е бил на балкано-панонските земи.....Кой знае?

 

Редактирано от Skubi

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 24 минути, Skubi said:

Приближаваме вече....

Има доста които изследвайки древните символи, знаци, писммености имат склонноста, че след последната ледникова епоха /единствено в папонският басейн няма заледяване/ се колонизира на ново Източна- Европа и близкият исток. Включително и писменоста....Които след хиляди години за да се върнат на ново. Прото езикът е бил на балкано-панонските земи.....Кой знае? 

  

Тия неща са за друга тема. Автохтонски небивалици и лаишки лакърдии.

Редактирано от makebulgar

Share this post


Link to post
Share on other sites
On 17.05.2018 г. at 20:48, Авитохол_165 said:

Апарните парти са интересно предположение, но ми се струват твърде отдавна залезли от историческата сцена. Тия оногури и компания ще да са били много тъпи да си мислят, че партите изведнъж са възкръснали като фактор в 6 век сл. Хр. и идват в Европа да ги бият.

Не е съвсем така, защото партите като етнически факт ги има поне до края на 6 или началото на 7 век. Прочутият Вахрам Чубин, който за малко не сваля от власт персийския шаханшах Хосров II през 590-591 г. е описван като етнически партянин, че дори и Аршакид, което вече премества в изцяло друга плоскост бунта му, който се оказва не обикновен бунт на висш военачалник, а опит за партски реванш срещу персите, подобен на персийския против партите от 224-226 г.

Край на ОТ.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 4 часа, Южняк said:

Който има очи, да вижда - всички хунски образци са групирани със иранските сака. Един единствен е отклонен по посока хсион ну.

hunst.jpg

Интересно какво в тази диаграма се разбира под "тяншански хуни" и "тяншански саки"?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 2 часа, Южняк said:

Не виждам никакви конфедерации по плотовете, никакви "миксове" "миксоварвари" и прочее безпомощни глупости. Усуните се групират с усуни, кангйуните с кангйуни, сака със сака и хуни с хуни. Хуните са сака от по-късен период, те не живеят по едно и също време, а в последователност, поради това и на графиката хуните попадат директно върху сака - това е същият народ, по късно време, друго име, но същите гени, няма промяна, бас държа че няма и езикова промяна, защото вече видяхме че при езикови промени обикновено има масивно навлизане на нови гени при старите и респективно народа се отклонява в друга посока на плота. 

Ти сега разби поне една, ако не и поредица от теоретични постройки за степните народи, за които ни учат от десетилетия, ако не и от век, как се мешали наред, създавали в резултат на това смесени потомци и племена, както етнически, така и езиково. ?

Отделно че това забива и едно кроше на днешните мултикултуралисти, защото това показва, че в природата на човека е да не се смесва с други различни човешки породи.

Интересно обаче тези групирания, за които пишеш, на какъв принцип са се осъществявали. Дали на расов (външен вид), дали на езиков?

 

Преди 2 часа, Южняк said:

Хуните са сака от по-късен период

Значи явно наистина ще опрем до хионитите/хефталитите.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Един от изводите на авторите е, че няма рязко изменение на генния поток. Според тях и двете движения - това на хуните и  на тюрките са в резултат на доминацията на минорни източно-азиатски групи и елити над предходното население от степите и централна Азия.  Т.е. става въпрос на културна трансформация на предходните популации, а не на замяна или някаква значителна генетична промяна.  

Ето една картинка:

Turk.png.904035b6a4e522386131ede3aa72e710.png

Между централните Сака и тюрките има почти 1000 години разлика, но хората са си почти същите. Тюрките са горе-долу толкова европеиди колкото и сака, както и обратно - сака са горе-долу толкова монголоиди, колкото и тюрките.

Ето и изводите на авторите за хуните:

Цитирай

 

Overall, our data show that the Xiongnu confederation was genet-ically heterogeneous, and that the Huns emerged following minor male-driven East Asian gene flow into the preceding Sakas that they invaded (see Supplementary Information section3.6 for sex-biased admixture rates). As such our results support the contention that the disappearance of the Inner Asian Scythians and Sakas around two thousand years ago was a cultural transition that coincided with the westward migration of the Xiongnu. 


 

И за тюрките:

Цитирай

These results suggest that Turkic cultural customs were imposed by an East Asian minority elite onto central steppe nomad populations, resulting in a small detectable increase in East Asian ancestry

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 3 часа, makebulgar said:

Тия неща са за друга тема. Автохтонски небивалици и лаишки лакърдии.

Може да си прав и може да не си....Кой знае.  

Картата е от

TODOROVIĆ, J,: Writer, signs in the Neolitic culture of Southeastern Europe. - Archeológia Jugoslavica, Beograd, 10 (1972)

или

TODOROVIĆ, J.: Banjica, naselie vincaske kulture. - Beograd, 1961

и го споменават в едно изречение с Акад. Владимир Иванов Георгие в ей тук

" A nagy bolgár írástörténész V. GEORGIEV szinte egész életét a betűk születésének, fejlődésének, rokonságaikfelderítésére szentelve horvát kollégája a TODOROVIĆ szerint az Erdély-Északbalkán bronzkori írástudását továbbvitte az Égei tenger szigeteire. Szerinte az erdélyi jeleket különleges kapcsolatok - több betűazonosság - fűzik a Kréta-sziget és Szantorin-szigetek ezideig megfejtetlen "lineáris" betűcsoportjaihoz."

стр. magyarmegmaradasert.hu/kiletunk/anyanyelvunk/item/3492-az-ékírástól-a-rovásírásig-1-kötet?tmpl=component&print=1 30/271

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 2 часа, Aspandiat said:

Интересно какво в тази диаграма се разбира под "тяншански хуни" и "тяншански саки"?

Браво много интересна тема, прочетох изследването и малко съм объркан. Незнам дали нарочно или за по-лесно, но авторите смело слагат под общ знаменател, различни групи хора и смело им дават названия. Например, Салтово-Маяцките погребения се определят като алански и от там се правят изводи за аланите, на мен ми изглеждат по-скоро български с сарматско влияние,както и на доста учени, а аз се съгласявам с тях, това е поредното доказателство,за българския произход на салтовците и от там нормално идва разлика със сарматите и то сериозна. Но авторите изобщо не се притесняват да ги пишат алани, ама така ли е или не, няма значение. Същата работа и при разни хуни,тян шански хуни и още една сюрия хуни, в статията. Като се зачетеш разбираш,че тези хора едва ли имат нещо общо с хуните,просто са ги писали така за по-удобно или заради други цели,незнам. Всъщност въпросните хуни нямат нищо общо с европейските и в статията си го пише черно на бяло,защо тогава ги слагат при хуните е загадка? Хубавото е яснотата за сюнно и хуните, нищо общо, което е огромен напредък и крайно време беше да се потвърди научно. Абсолютно същото се наблюдава при сака, разни номади изобщо не ги слагам в сметките. Наблюдаваме огромна разлика в генома на сака, както в фактите свързани с конкретните погребения но ги пишат като едно. Това поражда съмнения за тенденциозност, и тъй като авторите не са посмели да пипат данните са сменили някой факти. Конкретно за сака и хуните е очевадно. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 4 часа, Skubi said:

Които след хиляди години за да се върнат на ново. Прото езикът е бил на балкано-панонските земи.....Кой знае?

 

 

4webglacialrefugia.jpg

 

wildlifereturnsmap.jpg

Редактирано от nik1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Напиши ново мнение...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Зареждане...

За нас

Всяка помощ за нас е ценна и се надяваме с общи усилия да успеем да поддържаме това място на научни дискусии живо. Форум "Наука" е сред малкото активни форуми в България, изключително полезно и нужно място за свободна обмяна на мисли и знания.

baner_event_marco

За контакти:

×
×
  • Create New...