Отиди на
Форум "Наука"

Генетиката в помощ на историята: сарматският произход на българи и славяни


Recommended Posts

  • Потребител
Преди 1 минута, tervel said:

Твърде е рано за каквито и да е зключения. Нека да изчакаме крайните резултати. Ако се покрие заявената бройка проби ще имаме по-цялостна картина. 

Васил Златарски ги е направил тези заключения преди повече от 100 години. Разбира се ще трябва да изчакаме следващите данни от това проучване. В общи линии  това за момента само допълва схемата, обоснована от Златарски.  Което може да ни удивлява каква мащабна работа като проучване е свършил нашия професор от онова време.

Link to post
Share on other sites
  • Replies 1,1k
  • Created
  • Last Reply

Top Posters In This Topic

Top Posters In This Topic

Popular Posts

От Варна има резултати от общо 5 проби - 4 на мъже и една женска проба. Според самото проучване Υ-dna  на 4-те проби са следните: 1. G2a2b2b  2. G2 3. CT (T-M184) 4. R1 (R1b1a2-V88) Сл

Попаднах в Тубата на клип, където Южнякът разяснява подробности по тази новина. Наистина много амбициозно начинание. Надявам се да влезе скоро във форума и да ни отговори  на въпросите (със сигурност

Posted Images

  • Потребител
Преди 2 часа, tervel said:

Явно ще тестват и скелетите от кабиюшкото погребение определяно като елитно. Това може да даде някои насоки дали тези в елитарните погребения са с различен произход от тези в останалите некрополи, но отново трябва много внимателно да се правят изводи. Ще бъде прибързано от два-три гроба с оръжие, колани и останки от коне да се правят изводи за цялата прабългарска върхушка. За съжаление има твърде малко разкрити такива погребения, отделно пък стои въпроса дали тези определяни като елит /откритите до този момент/ имат нещо общо с управляващия род.

Нека, аз също искам да видя резултати от погребението в Кабиюк. Да тестват и сивашовеца от Мадара - така и така не се вижда в скоро време да се тества масата сивашовци от Русия и Украйна, тъй че що не. :)

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 1 час, tantin said:

Това тяхно интервю  е  старо. В следващото видео на Стаматов дето вече обсъждахме  той много ясно казва че новите данни от мащабното проучване потвърждават теорията на Васил Златарски. 

Е това което казва е че данните от единия изследван индивид от времето на Симеон са на азиатец, като уточнява че по майчина линия въпросният е скит, но не от далечния изток, а от степите. И уточнява, че не могат да се правят генерални заключения само по едно изследване и че предстоят още много изследвания. 

Редактирано от makebulgar
Link to post
Share on other sites
  • Потребител

В EUPEDIA има събрани достатъчен обем данни от генетични изследвания на наши съвременници, които дават възможност за статистическа обработка с много висока степен на достоверност. Това, което е важно във връзка с нашата история е, че сред съвременните българи ПРАКТИЧЕСКИ НЯМА АЗИАТСКИ ГЕНИ. Ние сме такива европейци, каквито са почти всички европейски народи – сърби, чехи, англичани, шведи …

 В статията

. J. Tabov, N. Sabeva - Koleva, G. Gachev. On the genetic ties between European nations. Khimiya, 28 (2019), 615-627. Print ISSN: 0861-9255 Online-ISSN: 1313-8235

е аргументирано следното:

 The change of ratio of haplogroups in Europe is a diffusion type process: it can be conjectured that the main part of this process has been played by “exchange of haplogroups” between neighboring nations. Most probably large scale migration has played less influence in this process.

 Според EUPEDIA европейското мъжко население има следните основни хаплогрупи:

I1     I2*/I2a     I2b     R1a     R1b     G     J2     J*/J1     E1b1b     T     Q     N

Сред българите тези хаплогрупи се срещат съответно в следните проценти:

4       20       2       17       11       5       11       3       23.5       1.5       0.5       0.5

 Предложен е метод за сравняване на „генетичната близост” между народи: за всеки народ съвкупността от процентите на посочените 12 хаплогрупи  в него се интерпретира като точка в 12-мерно евклидово пространство и разстоянието между точките се приема за „генетично разстояние”.

Ето примери за генетични разстояния между европейски народи според данните на EUPEDIA:

 BulgariaRussia  45

Bulgaria – Czech Republic 30

Bulgaria – Ireland 78

Bulgaria – Macedonia 6

Bulgaria – Romania 11

Bulgaria – North Greece 8

North Greece – Central Greece 16

Bulgaria – Serbia 18

BelarusRussia  16

Bulgaria – Ukraine 33

Serbia – Ukraine 33

 Обърнете внимание, че Северна Гърция е доста по-близо да БГ, отколкото до Централна ...

 

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
On ‎8‎.‎8‎.‎2020‎ г. at 22:46, sir said:

Ами като не е в областта на интересите ти праболгаристиката и като те отегчава, защо често-често се появяваш да спориш с мен.

Не аз , ти започна да спориш с мен . Или си забравил ?  Хайде  върни /превърти/ пост по пост .  

Цитирай

      On ‎7‎.‎7‎.‎2020‎ г. at 15:42, sir said:

За титлите от ромейски произход обаче ще те захапя. Как така да няма такива титли до Симеон?

Когато тръгвам да ти отговарям - подробно , а то няма как да стане иначе - трябва сериозна обосновка ,  ти казваш , че се отегчаваш . Май нещата се отплеснаха и в темата за Аеций , която уж не е в сферата на твоите интереси.  Както ѝ да е - това за протокола  , че не е точно това което твърдиш , не смятам да продължавам и давам гаранция че няма повече да "споря" с теб за нищо ….Успех с громенето на Парадигмите

 

 

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
On ‎9‎.‎8‎.‎2020‎ г. at 0:19, genefan said:

Железния век е както се споменава, например в цитираната статия. Той, както и Бронза започва по различни места в различно време. Имам предвид това,  което е след Бронза, но преди Античността в Причерноморските степи. Ето от тази статия си прочетете какво значи Ukrainian Iron Age (group Scy_Ukr)

https://secure.jbs.elsevierhealth.com/action/getSharedSiteSession?redirect=https%3A%2F%2Fwww.cell.com%2Fcurrent-biology%2Ffulltext%2FS0960-9822(19)30712-2%3Ffbclid%3DIwAR2DOFdviq2s1am5E6AWKLtoQUsN-xqo8AumcYpO8Q-mgqdiDfw9pxzXa6A&rc=0

 

 

 

Така , и от Вашият линк става ясно , че Железен век - няма , има Епоха . Това е точното значение на български .  "Век" и то не  Век (100 години)  има в Гръцкия епос - Златен , Сребърен....Железен и хората в тях , но това са ...Епохи. И то с различна време-продължителност . Както ѝ да е ...пишете си както Ви харесва - Каменен ...век , Бронзов , Железен , Стоманен или Атомен …..Век - единия може да е с времева-продължителност 100 хиляди години , друг - 50 .  Така няма как да имате прецизност

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 1 час, Евристей said:

Не аз , ти започна да спориш с мен . Или си забравил ?  Хайде  върни /превърти/ пост по пост .  

Когато тръгвам да ти отговарям - подробно , а то няма как да стане иначе - трябва сериозна обосновка ,  ти казваш , че се отегчаваш . Май нещата се отплеснаха и в темата за Аеций , която уж не е в сферата на твоите интереси.  Както ѝ да е - това за протокола  , че не е точно това което твърдиш , не смятам да продължавам и давам гаранция че няма повече да "споря" с теб за нищо ….Успех с громенето на Парадигмите

 

Бе аз имам спомени и от по-рано, например когато без да съм ти писал нищо, тръгна да ми обясняваш как те били обявили за панславист. Тъй че айде да не превъртаме.

А за титлите си мислех, че се изяснихме, че не сме се разбрали. Но явно съм се заблудил.

Но така де е, няма грижи - няма да дискутираме повече. :)

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
On 10.08.2020 г. at 9:13, Й. Табов said:

Ето примери за генетични разстояния между европейски народи според данните на EUPEDIA:
...
Bulgaria – Macedonia 6
Bulgaria – North Greece 8
Bulgaria – Romania 11
...
Bulgaria – Serbia 18
Bulgaria – Czech Republic 30
Bulgaria – Russia  45

Тези данни не подкрепят ли идеята, че нашите прадеди са най-вече траките?

Преди сума ти време ме впечатли едно ДНК-проучване, според което ние сме
северо-средиземноморци. Горните данни изглежда да подкрепят именно това:
явно ние сме генетично по-близки с народи от нашите географски ширини,
отколкото със славянски народи като чехите или руснаците. 

Интересно защо, обаче, сме толкова далечни със сърбите, след като и с тях сме
съседи (??).

Редактирано от gmladenov
Link to post
Share on other sites
  • Потребител

(Без да съм специалист), отчасти сме и на траките / приема се че идват от север и изток и са носители на R съответно произхождаща от ямненците /. На Балканския по-в е имало и други народи (изглежда в сегашна Сев. Гърция са предимно от тях ), които хората с R1а и R1b изтласкват, отчасти завладяват. Сърбия/Хърватско се явява гранична зона на контакт за носители на различни ген. групи.

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 8 часа, gmladenov said:

Тези данни не подкрепят ли идеята, че нашите прадеди са най-вече траките?

Преди сума ти време ме впечатли едно ДНК-проучване, според което ние сме
северо-средиземноморци. Горните данни изглежда да подкрепят именно това:
явно ние сме генетично по-близки с народи от нашите географски ширини,
отколкото със славянски народи като чехите или руснаците. 

Интересно защо, обаче, сме толкова далечни със сърбите, след като и с тях сме
съседи (??).

Подобнен анализ на близостта на народите на база хаплогрупи е доста повърхностен и елементарен, на фона на цялата генетична наука. Затова и заключенията трябва да се премислят доста и да се съобразят с историческите събития. Данните за обезлюдяване на Мизия, данните за отвличания на римско население и за бягството им на юг, и данните за заселване на склави и българи няма как да се пренебрегнат, и да пишем че българите са преки наследници на траките. 

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
On 12.08.2020 г. at 3:08, gmladenov said:

Тези данни не подкрепят ли идеята, че нашите прадеди са най-вече траките?

Преди сума ти време ме впечатли едно ДНК-проучване, според което ние сме
северо-средиземноморци. Горните данни изглежда да подкрепят именно това:
явно ние сме генетично по-близки с народи от нашите географски ширини,
отколкото със славянски народи като чехите или руснаците. 

Интересно защо, обаче, сме толкова далечни със сърбите, след като и с тях сме
съседи (??).

Според мен терминът "траки" се използва спекулативно. 

Цитираният анализ показва преди всичко, че днешното население на Балканите е като останалите  европейци. Е, това вече зачертава доста неща от господстващите исторически теории ...

Хипотеза: Как са писали думата "българи" античните гърци? Да опитаме така: Б -> П,  Ъ -> E, Л, Г, А, Р, И.

Получи се ПЕЛГАРИ. Но ГАР се е писало с лигатура, с възможен прочит и АРГ. И така, ПЕЛАРГИ ....

Сърбите не са далече от нас - те са веднага след Македония, Северна Гърция и Румъния.

 

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
On 12.08.2020 г. at 11:25, makebulgar said:

Подобнен анализ на близостта на народите на база хаплогрупи е доста повърхностен и елементарен, на фона на цялата генетична наука. Затова и заключенията трябва да се премислят доста и да се съобразят с историческите събития. Данните за обезлюдяване на Мизия, данните за отвличания на римско население и за бягството им на юг, и данните за заселване на склави и българи няма как да се пренебрегнат, и да пишем че българите са преки наследници на траките. 

Доказателство за бащинство с генетичен тест се признава от съда. Не подценявайте генетиката и точните науки. Преди 70 г. политкомисарите бяха обявили генетиката и кибернетиката за "буржоазни лъженауки". Е, сега от кибернетиката (информатиката) имаме компютри и интернет, от генетиката май също идват нови неща ...

 

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 11 часа, Й. Табов said:

Според мен терминът "траки" се използва спекулативно. 

Цитираният анализ показва преди всичко, че днешното население на Балканите е като останалите  европейци. Е, това вече зачертава доста неща от господстващите исторически теории ...

Хипотеза: Как са писали думата "българи" античните гърци? Да опитаме така: Б -> П,  Ъ -> E, Л, Г, А, Р, И.

Получи се ПЕЛГАРИ. Но ГАР се е писало с лигатура, с възможен прочит и АРГ. И така, ПЕЛАРГИ ....

Сърбите не са далече от нас - те са веднага след Македония, Северна Гърция и Румъния.

 

Много интересно.

Това подсеща за текста, че българите били пеони.

Цитирай

Пеоните най-вероятно са смес на староседелските пеласгийски, илирийски и тракийски племена с наследници на колонисти от Мала Азия, възможно от земите на древна Лидия т.нар. меони (пеони), самите те произхождащи от смесили се с местните хети, както и мигрирали там от Балканите тракийски племена на мизи, фриги, кари и малоазийски траки.

https://bg.wikipedia.org/wiki/Пеония

 

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 12 часа, Й. Табов said:

Доказателство за бащинство с генетичен тест се признава от съда. Не подценявайте генетиката и точните науки. Преди 70 г. политкомисарите бяха обявили генетиката и кибернетиката за "буржоазни лъженауки". Е, сега от кибернетиката (информатиката) имаме компютри и интернет, от генетиката май също идват нови неща ...

 

Табов, генетиката въобще не е за подценяване - това е сериозна наука. Изследване на честотното разпределение и последващото сравнение по Y-DNA обаче е само един инструмент и осветлява съвсем незначителна част от проблемите с които се занимава генетиката. Да се правят генерални изводи от това е най-малкото спекулативно и като цяло далеч от разбиранията за това, какво е наука.

 

Редактирано от Atom
Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 16 часа, Й. Табов said:

Хипотеза: Как са писали думата "българи" античните гърци? Да опитаме така: Б -> П,  Ъ -> E, Л, Г, А, Р, И.

Получи се ПЕЛГАРИ. Но ГАР се е писало с лигатура, с възможен прочит и АРГ. И така, ПЕЛАРГИ ....

Професор Табор цитирайте ...един (щях да кажа световен , но ще се задоволя даже не и с международен, а просто с признат експерт ) по древногръцка филология , който да извежда етимологично ПЕЛАСГИ –>ПЕЛГАРИ–>БЕЛГАРИ–>БЪЛГАРИ–> и прочие ...ГАРИ

Може да се хвърли и един поглед върху гледната точка и на нашия В.И. Георгиев който дава хипотеза по въпроса и която е с известна тежест и в международен аспект .

Известните ни от старогръцките източници Πελασγοί , латински Pelasgi ,   на иврит - Палиштим , плиштим ,  древноегипетски PLST - Пелесет, Пелест  , Паласту на асирийски са ...все един и същи дол ...Пелгари- Българи ?  Така ли излиза според Вас ? 

Разбира се , че пеласгите ще са предали част от генома си и на бъдещите гърци , траки , дардани (балканци) , италийци , малоазийци  и т. н . , те не са били нито дискриминирани нито подлагани на геноцид  напротив някои известни елини са се гордеели с пеласгийския си (според тях) произход .  Сиреч смесени бракове ...инкорпориране , културен обмен , може би (със сигурност) и някакъв езиков субстрат * , но фактът е , че пелазгите се разтрварят в придошлия океан иноземци , а не другите в тях ...

.......................................................................................................................

Неиндоевропейският субстрат в гръцкия е всепризнат и повече от забележителен , ако той влиза в него от страна на автохтонното пелазгийско население , версията , че пеласг = белгар = болгар отича в канала

Другата хипотеза , че неиндоевропейският е влязъл през крито-минойския също удря по крайната-автохтонщина припознаваща критските чумбаси в старо-български

800px-Knossos_frise2.JPG 

А кафяво-бронзовите гимнастици - бикоборци ги замитаме под килима

С богато въобръжение може и момите да са еднакви

 

Untitled-1.jpg

 

Професор Табов дайте доказателства за твърдения ви с които отдавна отказахте хора като Йончев да ви обръщат сериозно внимание .  Но пък радвате други , които Ви и Благодарят .... Аз на Ваше място бих избрал да убедя първия 

Редактирано от Евристей
Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 11 часа, miroki said:

Много интересно.

Това подсеща за текста, че българите били пеони.

https://bg.wikipedia.org/wiki/Пеония

 

Не е интересно , трагично е .  И от фамозния БГ уики-линк който си постнал ,  къде го пише , че българите са пеони ?  Хети не те ли изкушава , защото нещо такова се подмята ?  А гети не сме ли ?  Ей го де е  хети.. де гети ...античния преводач се е объркал...Одрисите ще ги харизаме ли ?  Медите на Спартак също не са за изпускане .  Ама нали сме и мирмидонци на Ахила Пелеев - Златокосия ?  А според Табов сме и сред македонците на Сандро III  основатели на ….Велики Болгар ! ...Ех кривнали сме от пътя към Индия , ама нали ...сме си наши ? Нищо , че там йок ни от археология - монети , грънци или остатъци от сгради , йок от антропология - кьорав антички скелет , но важното е сега тръбим , че генетиката е важна ! Ами къде е тя във Велики Болгар ? Има ли там антички ...болгари/македонци/ от IV век пр. Хр. ?

А и къде оставаме сведението , че българите избягали от същия Александър III някъде на Север и след векове се завърнали със страшна сила в родните си земи ? ….Майтапи ….

Дай малко повече напън и ще стигнеш до...Шумер .  Споко ще ти помагат …..

Успех

 

Редактирано от Евристей
Link to post
Share on other sites
  • Потребител

Цялата работа с хазарите е още по-заплетена и от тази с (пра)българите. Сред руските и украински историци (а до голяма степен и археолози) е силно вкоренена предпоставената теза за тюркски произход / тюркоезичие. Да си припомним изворите :

Язык 22 Булгар сходен с языком Хазар; Буртасы же имеют другой язык, также язык Русов различен от языка Хазар и Буртасов".

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Russ/X/Garkavi_mus_pis/17.htm

 

The 10th-century Muslim geographer al-Iṣṭakhrī claimed that the White Khazars were strikingly handsome with reddish hair, white skin, and blue eyes, while the Black Khazars were swarthy, verging on deep black, as if they were "some kind of Indian"

However, Khazars are generally described by early Arab sources as having a white complexion, blue eyes, and reddish hair
https://en.wikipedia.org/wiki/Khazars

стр 94 арабский географ X века Ибн-Хаукаль как будто ясно пишет: «Язык чистых хазар не похож на язык турецкий, и с ним не сходен
ни один из языков известных народов»

http://www.pseudology.org/Georgia/MarrIzbrannoeTom5a.pdf

 

Така... какво имаме - два вида хазари по чисто антропологически белези и твърдения, че хазарите говорят език различен от тюркския. Дори при тези отдавна известни факти водещета  руска / украинска (производна на първата) група историци и археолози не отлепя и на сантиметър от познатите клишета - тюрки кочевники / тюркомовні племена.  Така ще я караме докато няма едно по-масово генетично тестване и по-мащабни проучвания в райони безспорно свързани с хазарите, което е доста сложно поради липсата на консенсус сред археолозите относно идентификацията на хазари и подчинени племена. 

 

Остава надеждата, че проекта свързан с ДНК тестването на прабългарите ще внесе някаква яснота и дано осветли до голяма степен някои тъмни моменти от нашата история. Чакаме резултатите...

 

Редактирано от tervel
Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 40 минути, Евристей said:

Не е интересно , трагично е .  И от фамозния БГ уики-линк който си постнал ,  къде го пише , че българите са пеони ?  Хети не те ли изкушава , защото нещо такова се подмята ?  А гети не сме ли ?  Ей го де е  хети.. де гети ...античния преводач се е объркал...Одрисите ще ги харизаме ли ?  Медите на Спартак също не са за изпускане .  Ама нали сме и мирмидонци на Ахила Пелеев - Златокосия ?  А според Табов сме и сред македонците на Сандро III  основатели на ….Велики Болгар ! ...Ех кривнали сме от пътя към Индия , ама нали ...сме си наши ? Нищо , че там йок ни от археология - монети , грънци или остатъци от сгради , йок от антропология - кьорав антички скелет , но важното е сега тръбим , че генетиката е важна ! Ами къде е тя във Велики Болгар ? Има ли там антички ...болгари/македонци/ от IV век пр. Хр. ?

А и къде оставаме сведението , че българите избягали от същия Александър III някъде на Север и след векове се завърнали със страшна сила в родните си земи ? ….Майтапи ….

Дай малко повече напън и ще стигнеш до...Шумер .  Споко ще ти помагат …..

Успех

 

Това, че ти е трудно да зацепиш дори и ирония си е твой проблем. Ако не знаеш, кое къде е написано се помоли учтиво. В крайна сметка не съм написал нищо невярно.

Пич, решавай си проблемите на друго място.

По-рано се въздържах, но сега ще го напиша.

Колкото е ненаучно да се оглупим по дадена теория, също толкова е ненаучно да се оглупим по отрицанието и. 

Научно е непрестанното разглеждане на различните варианти. И търсенето. За това е постоянно развиваща се.

Другото е свързано с други дисциплини.

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 1 час, tervel said:

Така... какво имаме - два вида хазари по чисто антропологически белези и твърдения, че хазарите говорят език различен от тюркския. Дори при тези отдавна известни факти водещета  руска / украинска (производна на първата) група историци и археолози не отлепя и на сантиметър от познатите клишета - тюрки кочевники / тюркомовні племена.  Така ще я караме докато няма едно по-масово генетично тестване и по-мащабни проучвания в райони безспорно свързани с хазарите, което е доста сложно поради липсата на консенсус сред археолозите относно идентификацията на хазари и подчинени племена. 

Генетиката няма отношение към езиковите теории. Тя може да се използва само като допълнителна подкрепа към съществуваща вече теория. Не може обаче да я отхвърли, ако няма алтернатива. Не може да създаде и чисто нова. Т.е. ако има минимум две достатъчно авторитетни,  обосновани и равностойни тези за езика на хазарите, генетиката може да наклони везните към едната или другата, а може и нищо да не може да направи. С други думи не може да се разчита на нея.

За пример могат да се вземат унгарските проучвания. Въпреки, че унгарците говорят на език от угро-финската група, някои от унгарците твърдят, че маджарският елит е говорил на тюркски, а само простолюдието на унгарски. Други отиват още по-далеч и според тях унгарският език е заварен от маджарите на място. Е, привържениците на тази теза видяха в генетичните проучвания на древните маджари "потвърждение"  на тюркоезичието на елита. Естествено противниците  отричат да има подобно нещо. 

С други думи, въпреки доста обемните проучвания на древни маджари и двете групи си остават на старите позиции. Засега изглежда, че изследванията не успяват да мръднат и на сантиметър мнението нито на едните, нито на другите. 

Редактирано от Atom
Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 31 минути, Atom said:

Генетиката няма отношение към езиковите теории. Тя може да се използва само като допълнителна подкрепа към съществуваща вече теория. Не може обаче да я отхвърли, ако няма алтернатива. Не може да създаде и чисто нова. Т.е. ако има минимум две достатъчно авторитетни,  обосновани и равностойни тези за езика на хазарите, генетиката може да наклони везните към едната или другата, а може и нищо да не може да направи. С други думи не може да се разчита на нея.

Генетиката може да направи всичко това, но само при едно условие: ако знае какво и кого именно тества. В конкретния случай с хазарите това условие не е налице.

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 21 минути, sir said:

Генетиката може да направи всичко това, но само при едно условие: ако знае какво и кого именно тества. В конкретния случай с хазарите това условие не е налице.

При това положение няма какво да очакваме от генетиката. Между другото какъв е проблема с тези хазари?  Моето отношение за "народите" от това време го знаеш: - по това време според мен няма народи в разбирането което влагаме днес в това понятие.  Та хазарите какво са? - племе наложило се над останали племена, някаква разнородна група от предприемчиви главорези и рекетьори обединени от  конкретно начинание и в последствие удържали властта (подобно на русите) или нещо друго. Ако няма конкретна култура която да се приписва на тях най-вероятно са второто или пък просто са някакъв по-отворен и агресивен клан подобен на ранните османци. 

Редактирано от Atom
Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 14 минути, Atom said:

При това положение няма какво да очакваме от генетиката. Между другото какъв е проблема с тези хазари?  Моето отношение за "народите" от това време го знаеш: - по това време според мен няма народи в разбирането което влагаме днес в това понятие.  Та хазарите какво са? - племе наложило се над останали племена, някаква разнородна група от предприемчиви главорези и рекетьори обединени от  конкретно начинание и в последствие удържали властта (подобно на русите) или нещо друго. Ако няма конкретна култура която да се приписва на тях най-вероятно са второто или пък просто са някакъв по-отворен и агресивен клан подобен на ранните османци. 

Ами ние проблема го казахме по-рано, но ето го в цитат от Фльоров, един от най-големите спецове по въпроса (удебеляването мое, кавичките в "найдены" са от автора):

Населявшие Хазарский каганат этносы принято определять не по особенностям культуры поселений и крепостей, а по погребальным сооружениям и обрядам. Для праболгар это грунтовые ямные могильники, для алан –катакомбные; этнос носителей обряда кремации пока дискуссионен, как и этнос погребенных по мусульманскому обряду. Список перечисленных давно известных в каганате типов погребальных сооружений и обрядов был дополнен в 60–70-е годы XXв. погребениями в курганах с ровиками (реже без них). Сразу возникло мнение, что и в них-то и погребены давно разыскиваемые хазары. Однако обратим внимание на следующее. Хазары были «найдены» по методу исключения (sic!): если не праболгары, не аланы, не носители кремационных и мусульманских обрядов, то хазары.

Това на теб струва ли ти се убедителен метод? По-надолу в същата статия Фльоров минава малко в режим "разсъждения на глас" като предполага, че (някои от) хората, погребани под тези кургани, може и да са били българи. Оставяме настрана доколко това може да е състоятелна хипотеза, просто онагледявам, че нещата изобщо не са толкова ясни, колкото изглежда от тези приказки на генетиците. Отделно съществува и хипотезата, че става въпрос всъщност за тюрки (баш тюрки), което нищо чудно и да е вярното в случая. Има и куп други проблеми.

Та какво точно тестват тези хора и какво именно доказват? Виж там даже и в коментарите под изследването в biorxiv - има един коментар, който води до това: https://www.biorxiv.org/content/10.1101/2020.01.06.885103v1.full Не го знам какъв е този, може и да е политически/идеологически пристрастен (по хазарския въпрос по принцип не мисля, че има много безпристрастни страни). Някои от нещата са глупости, но някои са напълно верни. Като например този коментар: This raises the primary question that must be first asked about Mikheyev et al.’s (2019) study – have they studies Khazar samples at all?  Анализът му на гробовете също изглежда в общи линии коректен, макар че определено не ми се рови да го проверявам.

А какво са хазарите? Ами не знам. Може да са някакво местно племе, а може и да са чисто и просто едни най-обикновени "бежанци" от Западния тюркски каганат. А може да са и някакъв вид смес между двете. Или пък, в крайна сметка, може да са "древни и рано отделили се тюрки", както считат доста лингвисти-тюрколози.

 

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 6 часа, sir said:

Това на теб струва ли ти се убедителен метод? По-надолу в същата статия Фльоров минава малко в режим "разсъждения на глас" като предполага, че (някои от) хората, погребани под тези кургани, може и да са били българи. Оставяме настрана доколко това може да е състоятелна хипотеза, просто онагледявам, че нещата изобщо не са толкова ясни, колкото изглежда от тези приказки на генетиците. Отделно съществува и хипотезата, че става въпрос всъщност за тюрки (баш тюрки), което нищо чудно и да е вярното в случая. Има и куп други проблеми.

Та какво точно тестват тези хора и какво именно доказват?

В такъв случай не тестват хазари, а хора от някаква култура от времето на  хазарския период. Генетиците обаче нямат вина - така са им дали пробите и при условие, че датирането съвпада с указания период, те така и ще ги определят.

Неразборията в случая е при археолозите или "и при археолози и историци".  След като са определили, че тези са алани, другите българи третите тюрки и т.н. и няма място за хазарите, на археолозите и историците би трябвало да им светне някаква лампичка. Те са тези, които трябва да намерят някакво обяснение  и решение или да преразгледат възгледите си. Все пак отиването в другата крайност, че "хазари няма в хазарския каганат" не е решение.

При тази ситуация най-добре е май да се откажат от етничноста, т.е. от лепенето на етикети алани, българи, тюрки и т.н. и да минат на култури. Въпросът да се остави отворен и ако някой ден стигнат до някакви нови прозрения всичко да се интерпретира наново на бял лист.

Редактирано от Atom
Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 15 часа, miroki said:

Това, че ти е трудно да зацепиш дори и ирония си е твой проблем. Ако не знаеш, кое къде е написано се помоли учтиво. В крайна сметка не съм написал нищо невярно.

Пич, решавай си проблемите на друго място.

По-рано се въздържах, но сега ще го напиша.

Колкото е ненаучно да се оглупим по дадена теория, също толкова е ненаучно да се оглупим по отрицанието и. 

Научно е непрестанното разглеждане на различните варианти. И търсенето. За това е постоянно развиваща се.

Другото е свързано с други дисциплини.

Персонални нападки към личността ти не съм отправял ...а конкретно към съдържанието на постовете ти . А те са слаби и  безсмислени !  Разбирам че ти е неприятно , но решение има -  четене ! И то повечко . После вече може  да си позволиш лукса и да пускаш иронии . Но споко от тук нататък те игнорирам . Крайно безинтересен си (в историческия раздел , не друго )

Link to post
Share on other sites

Напиши мнение

Може да публикувате сега и да се регистрирате по-късно. Ако вече имате акаунт, влезте от ТУК , за да публикувате.

Guest
Напиши ново мнение...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Зареждане...

За нас

Вече 15 години "Форум Наука" е онлайн и поддържа научни, исторически и любопитни дискусии с учени, експерти, любители, учители и ученици.

 

За контакти:

×
×
  • Create New...