Генетиката в помощ на историята: сарматският произход на българи и славяни

[miroki]

Преди 5 часа, Евристей said:

 После вече може  да си позволиш лукса и да пускаш иронии.

Извинявай, но какъв си ми за да определяш на мен, аз какво да пиша? И сега ли да го пиша или после!?

Напоследък, точно аз отразявах някои неточности на г-н. Табов. Но винаги, когато харесам пост си имам правото да го отразя или не.  Имам и доблест и харесвам дори постове на опонирани от мен, когато ми е харесало нещо в тях. За разлика от някои лицемери, отразяващи априори. Също така не заемам страна, а търся възможно по-малко грешното. А когато направя грешка се извинявам за нея, а не се крия. Търся във всяко нещо полезното за стигане до извод за нас. Както и лично за мен причината да съм група I. 

Не отричам, че е странен подходът да се изведе думата пеласги, но дадох аналогия с не измисленото отъждествяване с пеоните, за да се види до къде може да се пързулнем по тази наклонена мокра дъска.

 

Редактирано Август 15, 2020 от miroki

[tantin]

Преди 1 час, miroki said:

Извинявай, но какъв си ми за да определяш на мен, аз какво да пиша? И сега ли да го пиша или после!?

Напоследък, точно аз отразявах някои неточности на г-н. Табов. Но винаги, когато харесам пост си имам правото да го отразя или не.  Имам и доблест и харесвам дори постове на опонирани от мен, когато ми е харесало нещо в тях. За разлика от някои лицемери, отразяващи априори. Също така не заемам страна, а търся възможно по-малко грешното. А когато направя грешка се извинявам за нея, а не се крия. Търся във всяко нещо полезното за стигане до извод за нас. Както и лично за мен причината да съм група I. 

Не отричам, че е странен подходът да се изведе думата пеласги, но дадох аналогия с не измисленото отъждествяване с пеоните, за да се види до къде може да се пързулнем по тази наклонена мокра дъска.

 

Уважаеми Мироки, уважаемий г-н Евристей!!  Тоя спор е до голяма степен измислен и излишен. Уважавам мненията и на двама ви и не бих желал да се прахосва време и енергия в нищото.  Аз в немалко случаи съм бил провокатор или инициатор, но не бих желал в никой случай да се стига до политически битки заради съмнителни хипотези...

Пелгасите са една тъкава съмнителна хипотеза. Забележете че географски те се локализират много тясно, в един много тесен географски участък, малко на югозапад от Солун. Имат също присъствие по островите - специално Лесбос.

Но като брой, многолюдност, население - забравете. Тия са малобройни.  Между 1 десета или 1 стотна от многолюдните траки.

Колкото и да са прославени като строители или мореплаватели - прочутите пеласги твърде бързо се стопили насред гърци, траки, македони и етриски.. По причина най-вече тяхната малобройност..

От там нататък всякакви други спекулации са излишни. Ако някой разполага със сведения и данни - да заповяда!  Научни статии, разработки. Спекулации. Но нещата с пеласгите заглъхват бързо. Частично се проследяват към филистимците или Палестина. Това вече сме го обсъждали.

[Й. Табов]

On 14.08.2020 г. at 11:24, Atom said:

Табов, генетиката въобще не е за подценяване - това е сериозна наука. Изследване на честотното разпределение и последващото сравнение по Y-DNA обаче е само един инструмент и осветлява съвсем незначителна част от проблемите с които се занимава генетиката. Да се правят генерални изводи от това е най-малкото спекулативно и като цяло далеч от разбиранията за това, какво е наука.

 

Аз също мисля, че е сериозна наука. Статистическият анализ - също. Какво разбирате под генерални изводи? Че днешните българи са европейци като почти всички останали европейски народи? - това е ясно от анализа на данните, както например е ясно, че най-близките "братовчеди" на българите по мъжка линия са румънците и сърбите.

[Й. Табов]

Преди 45 минути, tantin said:

Уважаеми Мироки, уважаемий г-н Евристей!!  Тоя спор е до голяма степен измислен и излишен. Уважавам мненията и на двама ви и не бих желал да се прахосва време и енергия в нищото.  Аз в немалко случаи съм бил провокатор или инициатор, но не бих желал в никой случай да се стига до политически битки заради съмнителни хипотези...

Пелгасите са една тъкава съмнителна хипотеза. Забележете че географски те се локализират много тясно, в един много тесен географски участък, малко на югозапад от Солун. Имат също присъствие по островите - специално Лесбос.

Но като брой, многолюдност, население - забравете. Тия са малобройни.  Между 1 десета или 1 стотна от многолюдните траки.

Колкото и да са прославени като строители или мореплаватели - прочутите пеласги твърде бързо се стопили насред гърци, траки, македони и етриски.. По причина най-вече тяхната малобройност..

От там нататък всякакви други спекулации са излишни. Ако някой разполага със сведения и данни - да заповяда!  Научни статии, разработки. Спекулации. Но нещата с пеласгите заглъхват бързо. Частично се проследяват към филистимците или Палестина. Това вече сме го обсъждали.

Пишете:

Забележете че географски те се локализират много тясно, в един много тесен географски участък, малко на югозапад от Солун. Имат също присъствие по островите - специално Лесбос.

Това не е вярно.

Пишете:

прочутите пеласги твърде бързо се стопили насред гърци, траки, македони и етриски..

Какво значи "са се стопили"? Ами те и българите в Северна Гърция са се "стопили" - заговорили са гръцки, а и на много от тях са обърнати мозъците, те са вече гръцки националисти ... Но бащите им вероятно са се обърнали в гроба. А къде са се стопили славяните и албанците  в Гърция след 1830 г. - чели ли сте Фалмерайер, а и др. автори, напр. Фасмер?

 

 

 

[Atom]

Преди 12 часа, Й. Табов said:

Аз също мисля, че е сериозна наука. Статистическият анализ - също. Какво разбирате под генерални изводи? Че днешните българи са европейци като почти всички останали европейски народи? - това е ясно от анализа на данните, както например е ясно, че най-близките "братовчеди" на българите по мъжка линия са румънците и сърбите.

Вижте, понятието "народ" е културна категория, а не биологична. Ние не сме прабългари, траки, славяни, иранци, македони , пеласги, илири, скити, и т.н и т.н.  Ние сме българи - народ с ясни характеристики - българско народностно име, език от южната подгрупа на славянското езиково семейство и култура оформена под влияние на християнството с неговите балкански специфики.   Толкова за народа.

Генетиката не се занимава с народи, а с популации. Да направим един експеримент и да ви построим родословно дърво. Начертаваме едно  квадратче в което вписваме вашето име, под него две за родителите, на долния ред 4 за бабите и дядовците и т.н.  За времето преди 60 поколения, т.е. когато прабългарите вече са се установили по тези земи, но все още са езичници ще са необходими 2^60 квадратчета или над един милиард, милиарда квадратчета. Това е много голямо, огромно число. Няма как всяко едно от тези квадратчета да е заето от различен, уникален индивид. Някои от индивидите ще присъстват в хиляди квадрати, други в милиони, а други може и в милиарди. Ако елиминираме всички повтарящи се, потретващи и т.н. записи и оставим само уникалните пак ще останат обаче милиони уникални записи, които представляват милиони реални  ваши "пра на степен 60" баби и дядовци живели по това време. 

 Не е нужно човек да разбира от генетика, достатъчно е да види само автозомната карта на западна Евразия, където българите са в баш центъра и всичко друго се върти около балканите, за да разбере дори интуитивно, че няма как ние да сме нещо уникално. Огромната част от вашите реални "пра на степен 60" баби и дядовци са се изживявали като представители на почти всички тогавашни европейски "народи" и се явяват прародители както на вас, така  и на почти всеки друг европеец. 

От тези милиони ваши  "пра на степен 60" дядовци, само един единствен индивид е предал по веригата своето Y-DNA и то е достигнало до вас. Само една  "пра на степен 60" баба е предала своята mt-dna, която в крайна сметка чрез вашата майка е достигнала  до вас. От това пра-60-то поколение обаче вие не сте наследник  само на този мъж и тази жена, които най-вероятно изобщо не са се познавали, а може  да са живели в различни краища на Европа отделени на хиляди километри. Тези двамата  са точно толкова ваши прародители, колкото всички останали милиони ваши "пра на степен 60" баби и дядовци.  Т.е. колкото и интересна да е информацията която се получава от Y-DNA тя е съвсем малка и микроскопична част от историята на вашето родословие и сама по себе си е невъзможно да опише цялата картина.

Да се върнем обаче на  честотно разпределение по Y-DNA. Това е добър маркер, но в същото време и много капризен. Т.е. зависи от чисто случайни фактори.  Под влияние на най-различни събития - преселения, епидемии, дрейф, локални геноциди, културни особености, религия и т.н. и т.н.  картината може да се променя драстично.  Тъй като "народ" и "популация" са две различни категории, народът в определен отрязък от време  може да си е все същия, но "популацията" да претърпи значителна промяна. Разбира се възможно е и обратното, за определен период от време на дадена територия народите да се сменят, а популацията да си остане сравнително стабилна. 

Защо си играя да пиша всичко това?  Вие направихте някакъв честотен анализ, на база на който давате следния извод:

Цитирай

Цитираният анализ показва преди всичко, че днешното население на Балканите е като останалите  европейци. Е, това вече зачертава доста неща от господстващите исторически теории ...

Историята се занимава с история на народите. Обект на изследване са политически елити, култура и културни особености, религия, политически отношения, войни и т.н. Популационната генетика се занимава с история на популацията. Нито историята  може да зачертае нещо от  генетиката, нито обратно  - някакъв анализ да зачертае  историческа теория. Ако изобщо това е възможно, то може да стане чрез широко интердисциплинарно проучване което да обхване всички аспекти от проблема, а не от един единствен честотен анализ.

Ако не сте предубеден, може и сам да видите колко е несъстоятелен  вашия извод, като  за целта е достатъчно просто да разгледате Y-DNA при унгарците в същия източник - Eupedia.  Можете ли и за тях да направите същия извод: "- Е, това вече зачертава доста неща от господстващите исторически теории ..."?  Ако можете, кои господстващи исторически теории отнасящи се до унгарската история бихте зачертали?

 

Редактирано Август 16, 2020 от Atom

[gmladenov]

Преди 5 часа, Atom said:

Нито историята  може да зачертае нещо от  генетиката, нито обратно  ...

Историята наистина не може да зачертае нищо от генетиката, но обратното не е вярно.

Ако в полулацията на дадена територия няма азиатски гени, това автоматично зачерква
всякакви исторически теории, че прадедите на тази популация са дошли от Азия.

Същото се отнася и за тюркски гени. При липсата на такива във въпросната популация,
нейните прадеди очевидно няма как да са тюрки.

[Atom]

Преди 2 часа, gmladenov said:

Ако в полулацията на дадена територия няма азиатски гени, това автоматично зачерква
всякакви исторически теории, че прадедите на тази популация са дошли от Азия.

 

 

ОК.  Ето ви цитата на Табов:

Цитирай

 

Според EUPEDIA европейското мъжко население има следните основни хаплогрупи:

I1     I2*/I2a     I2b     R1a     R1b     G     J2     J*/J1     E1b1b     T     Q     N

Сред българите тези хаплогрупи се срещат съответно в следните проценти:

4       20       2       17       11       5       11       3       23.5       1.5       0.5       0.5

 

 

 

Ето ви и данните на унгарците:

              I1     I2*/I2a     I2b     R1a     R1b     G     J2     J*/J1     E1b1b     T     Q     N

Hungary    8.5          16                2           29.5         18.5      3.5       6.5           3                   8              0          0    0.5

 

 

Ще ви питам същото, което питах и Табов. Какви изводи ще направите за унгарската история? Какво ще зачертаете автоматично от нея? Те също са  европейци и нямат грам "азиатски гени". Даже при нас Y-Dna Q, което уж се води "азиатски ген" (каквото и да означава това) е 0,5%, а при тях е кръгла нула. И тях ли ще изкарате автохтонни? 

И едно уточнение. Човешката популация на тази територия има дълга история. Според мен българският народ започва да се формира след покръстването, а за популация свързана по някакъв начин с българския народ може да се говори след това събитие. 

Редактирано Август 16, 2020 от Atom

[ДеДо Либен]

Преди 56 минути, Atom said:

 

ОК.  Ето ви цитата на Табов:

Ето ви и данните на унгарците:

              I1     I2*/I2a     I2b     R1a     R1b     G     J2     J*/J1     E1b1b     T     Q     N

Hungary    8.5          16                2           29.5         18.5      3.5       6.5           3                   8              0          0    0.5

 

 

Ще ви питам същото, което питах и Табов. Какви изводи ще направите за унгарската история? Какво ще зачертаете автоматично от нея? Те също са  европейци и нямат грам "азиатски гени". Даже при нас Y-Dna Q, което уж се води "азиатски ген" (каквото и да означава това) е 0,5%, а при тях е кръгла нула. И тях ли ще изкарате автохтонни? 

И едно уточнение. Човешката популация на тази територия има дълга история. Според мен българският народ започва да се формира след покръстването, а за популация свързана по някакъв начин с българския народ може да се говори след това събитие. 

И е така и не е точно така.Добре е да се засича и по линия на генетиката и по линия на историята.

Най-вероятно маджарите са пристигнали в Панония като ,,прабашкироподобен" микс , което ще рече основно R1a (крал Бела), R1b и 15-18% N.Очевидно в Европейска среда последното се е стопило с времето до 0,5%.

От друга страна , ако се калкулират както трябва данните за секеите , то Q-то при маджарите ще стане различно от 0 , така че нещата ще си дойдат на мястото.

[gmladenov]

Преди 2 часа, Atom said:

Човешката популация на тази територия има дълга история. Според мен българският народ започва да се формира след покръстването, а за популация свързана по някакъв начин с българския народ може да се говори след това събитие. 

С това съм напълно съгласен, както и с твоето разграничение между народ и популация.

Горният ми коментар беше насочен към генералното обобщение, че генетиката не може да
зачерква исторически теории. Напротив, може.

Генетиката в същност е много по-надеждна от историческите източници, които неизбежно
страдат от уклон/тенденциозност. За съжаление, обаче, генетиката не описва исторически
събития, така че неизбежно пак се опира до историческите източници.

Аз лично нямам особено твърда позиция по въпроса за нашия произход.
Просто ми прави впечатление, че имаме генетична близост с нашите съседи, което подкрепя
идеята за автохтонен произход (като цяло, разбира се; очевидно имаме и примеси).

Ако имахме по-голяма генетична близост с викингите, например, вероятно нямаше да мисля,
че сме предимно местни.

Като цяло, имам известно чудене защо не се обръща повече внимание на голямата картина.
Пътят от Африка към Западна Европа преминава през Балканите и затова никак не учудващо,
че най-старият човешки скелет в Европа е намерен на наша земя.

Същото се отнася и за древните цивилизации в Месопотамия. Ако на времето някой от там е
искал да имигрира на запад, той пак е трабвало да мине през нашите земи (тъй като от там
минава пътят, не за друго).

Та от тази гледна точка се чудя защо няма повече теории за връзките между нашите прадеди
и Месопотамските цивилизации.

Редактирано Август 16, 2020 от gmladenov

[Atom]

Преди 9 минути, gmladenov said:

Аз лично нямам особено твърда позиция по въпроса за нашия произход.
Просто ми прави впечатление, че имаме генетична близост с нашите съседи, което подкрепя
идеята за автохтонен произход (като цяло, разбира се; очевидно имаме и примеси).

Популациите на съседите също търпят промяна през цялото това време. Да предположим, че на една територия имаме народ А на който отговаря популация 100А и народ B на който отговаря популация 100B. Двете популации   в генетично отношение са коренно различни. При  активно общуване и липса на бариери (расови, религиозни и т.н.) за около 1000 години теоретично може да имаме народ А с популация  50А50B и народ B с популация 50B50А  - т.е. два народа с две популации които генетично са неразличими.  

С други думи от днешната ситуация не може да съдим за това какво е било преди.  От поляк и сицилианка например ще се роди дете, което ще попадне на генетичната карта директно сред българите. Ами ако античното население има профил подобен на това което има днес в Сицилия? 

 

 

 

[Conan]

Преди 1 час, ДеДо Либен said:

И е така и не е точно така.Добре е да се засича и по линия на генетиката и по линия на историята.

Най-вероятно маджарите са пристигнали в Панония като ,,прабашкироподобен" микс , което ще рече основно R1a (крал Бела), R1b и 15-18% N.Очевидно в Европейска среда последното се е стопило с времето до 0,5%.

От друга страна , ако се калкулират както трябва данните за секеите , то Q-то при маджарите ще стане различно от 0 , така че нещата ще си дойдат на мястото.

Винаги избираш Соломоново решение. Така обаче се тъпче на едно място. 

[tervel]

Преди 2 часа, ДеДо Либен said:

Най-вероятно маджарите са пристигнали в Панония като ,,прабашкироподобен" микс , което ще рече основно R1a (крал Бела), R1b и 15-18% N.

 

При нас ще е интересно да се види какви резултати биха дали изследванията на предполагаемите останки на Самуил и Калоян.

[Янков]

Преди 28 минути, tervel said:

 

При нас ще е интересно да се види какви резултати биха дали изследванията на предполагаемите останки на Самуил и Калоян.

 И какви изводи може да направим от техните гени????? По принцип аристокрацията се отличава с политически бракове. Това означава както междуетнически, така и междурасови такива.

 Да си припомним една личност от историята - Пацик. Ако изследваме гените на внука му, без да знаем че става въпрос за него, какви изводи можем да си направим? Това е все едно да правим изводи за произхода на руснаците, базирани на гените на Пушкин.

 Не виждам как едно изследване на гените може да бъде представително, ако включва единични проби. Т.е.трябват огромно число проби, при това взети от простолюдието. На всичко отгоре, тези проби трябва да са взети от преди 800та година, понеже присъединяването на остатъците от Аварския каганат към България, поставя под въпрос генетичната "чистота" на пробите.

 В общи линии проблемите са прекалено много и прекалено огромни, за да правим прибързани генерални изводи.

 

[Atom]

Не виждам защо трябва да се притесняваме ако в някои от пробите открият азиатски маркери.  За епохата те са почти задължителни. Има ги при скити и сармати, появиха се при две баварки, при единственият изследван гепид, при някакъв гот.  При българите май също ги има. Румънците изследваха един християнски некропол в Добруджа от времето на цар Петър (по това време други християни в района няма) и там също няколко от пробите имаха азиатски mt-dna. Да не говорим за маджари и т.н.  

За мен по-притеснителното ще е ако в нито една проба не  открият азиатски маркери.  А какви изводи ще направят? Ами всеки ще се придържа към неговата си визия. Иранистите ще видят в резултатите подкрепа за тяхната теза, привържениците на тюркската също ще видят подкрепа за своята. Аз лично очаквам най-шумни и доволни да са автохтонистите.  С други думи нищо няма да променят тези проучвания, тъй като всеки ще намери в тях потвърждение на собствената си  теза. 

Редактирано Август 16, 2020 от Atom

[tervel]

Преди 3 часа, Янков said:

Не виждам как едно изследване на гените може да бъде представително, ако включва единични проби. Т.е.трябват огромно число проби, при това взети от простолюдието. На всичко отгоре, тези проби трябва да са взети от преди 800та година, понеже присъединяването на остатъците от Аварския каганат към България, поставя под въпрос генетичната "чистота" на пробите.

Напълно съгласен съм с мнението ти. Просто споменах, че няма да е зле да бъдат тествани и предполагаемите кости на Самуил и Калоян. Но като цяло между 200 и 500 проби е доста представителна извадка и се надявам все пак да бъде достигната максималната бройка. Със сигурност това е един от най-амбициозните и мащабни проекти в българската наука. Остава ни да чакаме резултатите...

[sir]

On 15.08.2020 г. at 7:46, Atom said:

В такъв случай не тестват хазари, а хора от някаква култура от времето на  хазарския период. Генетиците обаче нямат вина - така са им дали пробите и при условие, че датирането съвпада с указания период, те така и ще ги определят.

Ами в такъв случай по-удачно би било да не са толкова категорични според мен. Освен това би било добре да се консултират с признати специалисти в областта (примерно в случая специалисти по хазарска археология), а не само с историка/археолога, който един вид им е "поръчал" изследването, за да си тества собствените хипотези. Така би се стигнало до по-точни и по-балансирани изводи. 

On 15.08.2020 г. at 7:46, Atom said:

Все пак отиването в другата крайност, че "хазари няма в хазарския каганат" не е решение.

Ами може да ти се стори учудващо, но подобни мнения всъщност съществуват.

Преди 3 часа, Янков said:

 И какви изводи може да направим от техните гени????? По принцип аристокрацията се отличава с политически бракове. Това означава както междуетнически, така и междурасови такива.

 Да си припомним една личност от историята - Пацик. Ако изследваме гените на внука му, без да знаем че става въпрос за него, какви изводи можем да си направим? Това е все едно да правим изводи за произхода на руснаците, базирани на гените на Пушкин.

 Не виждам как едно изследване на гените може да бъде представително, ако включва единични проби. Т.е.трябват огромно число проби, при това взети от простолюдието. На всичко отгоре, тези проби трябва да са взети от преди 800та година, понеже присъединяването на остатъците от Аварския каганат към България, поставя под въпрос генетичната "чистота" на пробите.

 В общи линии проблемите са прекалено много и прекалено огромни, за да правим прибързани генерални изводи.

 

Съгласен съм. Аз също писах по-рано, че се надявам да видим достатъчно много проби от "безинтересните", т.е. масовите, гробове. Ако наистина в този проект ще има 200 или колкото там проби, то значи не би трябвало да има проблем в това отношение. Но пък смятам, че ще е полезно да се тестват и някои от по-специфичните кокалаци, за да видим там за какво става въпрос. 

Преди 1 час, Atom said:

Не виждам защо трябва да се притесняваме ако в някои от пробите открият азиатски маркери.  За епохата те са почти задължителни. Има ги при скити и сармати, появиха се при две баварки, при единственият изследван гепид, при някакъв гот.  При българите май също ги има. Румънците изследваха един християнски некропол в Добруджа от времето на цар Петър (по това време други християни в района няма) и там също няколко от пробите имаха азиатски mt-dna. Да не говорим за маджари и т.н.  

За мен по-притеснителното ще е ако в нито една проба не  открият азиатски маркери.  А какви изводи ще направят? Ами всеки ще се придържа към неговата си визия. Иранистите ще видят в резултатите подкрепа за тяхната теза, привържениците на тюркската също ще видят подкрепа за своята. Аз лично очаквам най-шумни и доволни да са автохтонистите.  С други думи нищо няма да променят тези проучвания, тъй като всеки ще намери в тях потвърждение на собствената си  теза. 

Никой не се притеснява от това, противно на някои намеци и подхвърляниия тук. И за мен по-притеснително или айде да го кажем по-трудно обяснимо би било, ако се окаже, че липсват каквито и да било азиатски маркери. Въпросът е какви точно маркери и в какви количества.

Тези две баварки не ги ли набедиха бързо-бързо за "прабългарки"? Ако става въпрос за същите, с ичд. Ето такъв маниер на работа вече е притеснителен.

Може ли линк към това румънско изследване? 

А що се отнася до азиатски митохондирални днк - тука чакаме да видим. Чета тука, че то не било особено показателно, и съм напълно съгласен, че само по себе си не е. Обаче това, което ми прави впечатление, е, че практически всички изследвания дотук на маджари, на хипотетични авари, хазари и т.н. винаги и без изключение показват едно стабилно количество азиатски митохондриални линии. В нашето изследване (на Нешева и другите), дето по принцип го оплюхме, обаче такива изобщо липсват. Тъй че може и да не е чак толкова "непоказателно".

 

[genefan]

Ами много се притесняваме какви са били по нашите земи в древността, като се мъчим да се изкараме потомци даже на неолитчиците, а никой не иска да се разрови какво е било положението само преди 300-400 години.

Истината е, че съвременните българи са потомци на славяноезични анклави, допреди 300 години населявали основно Западна България, Югоизточна Сърбия, Македония, Южна Албания и Северна Гърция. Източна България и равнинна Тракия са били почти напълно ислямизирани, а както знаете, нито един турчин не е стана българин оттогава. 

Нещо повече, Североизточна България и Добруджа са били обезлюдени(с изключение на номади татари), а Тракия си е била ромеизирана още преди идването на турците. Къде изчезва и влашкия елемент в Северна България, като се има предвид, че повечето околодунавски власи са късни преселници от Влашко. 

Българският ДНК проект събра българи по райони за италианското изследване в Болоня, като бе направен опит да се съберат проби от вайковците и капанците, които имаха претенции да са "автохтонни прабългари" в Североизточна България. Е, резултатите са, че по нищо не се различават от останалите българи. Нещо повече, предводителят на вайковците започнал да се рови в стари турски архиви и оттам разбрал, че селото си било някога мюсюлманско, а след това почнали да идват преселници. Даже по приказки на стари хора било ясно, че някои са  се преселили 19в. от Софийско. Унгарците са намерили нещо различно при Шекелите, а ние и това няма как да имаме, защото потомци  на тези, живели в Североизточна България просто няма.

Редактирано Август 17, 2020 от genefan
.

[tervel]

Преди 4 часа, genefan said:

Унгарците са намерили нещо различно при Шекелите, а ние и това няма как да имаме, защото потомци  на тези, живели в Североизточна България просто няма.

 

Това е поредната теза - няма потомци на заселилите се в Североизточна България, защото била обезлюдяла. Като цяло доста прилича на една друга теза - за изчезването на прабългарите с набезите на печенегите в същата зона. Излиза, че тия печенеги идват с някаква специална мисия да колят наследниците на прабългари, а иначе славяни си живуркат покрай тях и в Украйна, па са решили и тук да ги оставят на мира. Хората /наследниците на прабългарите/ от този край явно сами са си слагали главата на дръвника без много-много да му мислят как да се спасят преселвайки се на някое по-спокойно и закътано местенце. 

 

Преди 12 часа, Янков said:

понеже присъединяването на остатъците от Аварския каганат към България, поставя под въпрос генетичната "чистота" на пробите.

Още в Кавказ има едно около 150 годишно съжителство с онугури и савири, така че прескачането на източноазиатски гени може да е станало и на по-ранен етап. При това тези племена за един доста голям период са доминантни в този район /Кавказ - Северно Черноморие/. Остатъци от тях са присъединени и подчинени по-късно от Кубрат. 

[kirasirrav]

Всъщност, голяма част от бесарабските българи би трябвало да са потомци точно на преселници/миграционни вълни предимно от Източна България, появили се вследствие на многобройните въоръжени конфликти в тези региони.

Но като знаем че Приднестровието е един голям кръстопът и място, откъдето преминават много народи и племена, едва ли може да се получи представителна извадка при изследване на местните там.

[genefan]

Преди 22 минути, tervel said:

 

Това е поредната теза - няма потомци на заселилите се в Североизточна България, защото била обезлюдяла. Като цяло доста прилича на една друга теза - за изчезването на прабългарите с набезите на печенегите в същата зона. Излиза, че тия печенеги идват с някаква специална мисия да колят наследниците на прабългари, а иначе славяни си живуркат покрай тях и в Украйна, па са решили и тук да ги оставят на мира. Хората /наследниците на прабългарите/ от този край явно сами са си слагали главата на дръвника без много-много да му мислят как да се спасят преселвайки се на някое по-спокойно и закътано местенце. 

 

 

Разни исторически, археологични и генетични изследвания са доказали, че по степния коридор (който свършва в Добруджа) пълно изместване на старото население има на средно 300 години. 

[tervel]

На мен ми се струва че някои хора търсят лесни отговори и ги намират също толкова лесно. Прабългарите понеже били *тюрки кочевники от Алтай /или евентуално от Тунгузия както казват античките ни братя по Вардар/ и нали сега не се откриват много такива гени в съвременните българи... ми значи от тях нищо не е останало. Явно сами са решили да скочат в трапа като кимерийците на един по-ранен етап от историята, ама какво да правиш... съдба.

 

Тук автохтонистката секта се включва пригласяйки - пелазги /пеларги, пелгари/, пеони, мирмидонци, тук сме от време оно...

 

Преди 14 минути, genefan said:

Разни исторически, археологични и генетични изследвания са доказали, че по степния коридор (който свършва в Добруджа) пълно изместване на старото население има на средно 300 години. 

Хубаво, ама това какво общо има с тезата за пълното изчезване /представено като избиване/ на българите в Дунавска България ?

Редактирано Август 17, 2020 от tervel

[genefan]

Има връзка, защото безспорно доказани "прабългарски"гробове на наша територия има само северно от оста Русе-Варна. Няма данни прабългари да са били основна част от населението даже в Северна България, а за разни "Куберови" българи в Македония и пр. може само да се спекулира, като основната част на новозаселените са били избягали от аварите славяни и бивши ромеи.

[tervel]

Преди 13 минути, genefan said:

Има връзка, защото безспорно доказани "прабългарски"гробове на наша територия има само северно от оста Русе-Варна. Няма данни прабългари да са били основна част от населението даже в Северна България

 

Добре, схемата явно е следната - "прабългари" се заселват северно от оста Русе-Варна /сега нали столицата е малко по-южно, ама карай, подробности/, стоят си там тия кочевники /дори след като приемат християнството/ и не знаят, че печенегите след някой друг век ще дойдат със специалната мисия да им спретнат едно етническо прочистване. Нещата си идват на мястото, завесите падат...

[Atom]

Преди 6 часа, genefan said:

Истината е, че съвременните българи са потомци на славяноезични анклави, допреди 300 години населявали основно Западна България, Югоизточна Сърбия, Македония, Южна Албания и Северна Гърция. Източна България и равнинна Тракия са били почти напълно ислямизирани, а както знаете, нито един турчин не е стана българин оттогава. 

Това за миграцията от запад на изток е вярно. Средновековното християнско население на изток все пак не изчезва съвсем и също има оцеляли     в анклави по планините - в Странджа, Сакар, Родопите и разбира се Стара планина.  В разцвета на ОИ, когато нещата се успокояват, много от тези хора слизат от планините и се заселват в равнината.  Общо взето пътеписите от този период фиксират българи от Белград до Одрин.

Интересно е да види например пътеписа на Герлах. На отиване до Константинопол той се занимава по-скоро с вътрешни проблеми, но на връщане обръща сериозно внимание на местните. За Одрин  пише, че в него живеят "почти само гърци", но има и много турци и евреи. Още в Одрин групата на Герлах освобождава турските колари наети в Цариград и наема българи, които да  возят групата до Белград.  Мустафа паша (Свиленград) е разделен от Марица на две, като в едната част живеят само турци, а в другата само българи и гърци.  От Свиленград до Пловдив е описана сравнително бедна и не толкова гъсто населена територия. Читателят обаче не остава с впечатление, че тази земя е напълно ислямизирана. Напротив, общото усещане е, че макар и населението  да не е толкова гъсто като цяло, то българското население   преобладава. Между Свиленград и Пловдив групата пренощува в три села - Харманли, Семисче (Клокотница) и Конуш, като по пътя преминава през редица други. От всички села на които е обърнал внимание Герлах  само Харманли и Конуш са отбелязани като турски, а останалите са отбелязани като български. Показателно е и сведението, че в Клокотница нямало свещеник и един българин обяснил на Герлах, че в този район свещениците не достигат и често един свещеник трябва да обслужва 6-8-10 села.

 

Редактирано Август 17, 2020 от Atom

[genefan]

Преди 38 минути, tervel said:

 

Добре, схемата явно е следната - "прабългари" се заселват северно от оста Русе-Варна /сега нали столицата е малко по-южно, ама карай, подробности/, стоят си там тия кочевники /дори след като приемат християнството/ и не знаят, че печенегите след някой друг век ще дойдат със специалната мисия да им спретнат едно етническо прочистване. Нещата си идват на мястото, завесите падат...

Точно в столиците има заселване на население от всякъде, а пък от християнския период нататък, няма начин по погребалния инвентар да се съди какви са погребани. За референтни  "прабългари" от вида , достигнал нашите земи, приемам само от посоченото място и не-по-късно от началото на 9в.