Процесите. Идентичност на нещата при промяна

[Incorrectus]

Интелект, който не се съотнася със субект, съзнание, което няма значение дали е човешко, неперсонифицирано съзнание, са познати на древните. Такива с основание са считани за зловреден дух, зловреден интелект, блуждаещо зло. Тук нямам предвид ИИ, опитвам да спазвам хуманитарната гледна точка по темата.

[Guest]

On 9/24/2018 at 9:09 AM, caress… said:

В основата на всеки спор обикновено стои някакво различие или неясност, липса на познание. В това няма нищо ненормално, само по себе си. Спорът не е нещо единствено негативно, но незнанието и инатът могат да го направят досадно преживяване. Обикновено хората спорят най-ожесточено поради разминавания в разбирането си за това кое е ценно.

Абсолютно!!!

[Втори след княза]

ЕДНА БЪЛГАРСКА НАРОДНА ПРИКАЗКА за това,  че простият човек може да няма чувство за собствена идентичност.

Една булка била мързелива. Като се върне от копан и мъжът й я пита до къде е стигнала, тя отговаряла "До под кривата круша", защото там лягала направо щом отивала в лозето. Мъжът й се ядосал, но трябвало да се убеди и отишъл по някое време. Видял я, че спи и й отрязал изкъсо косите. Когато се събудила и започнала да си оправя чембера, булката усетила, че нещо не е наред. Огледала се в кладенеца, не се познала и се запитала "Дали съм Дуда или съм друга?" Като не могла да намери решение в сетивата, решила да потърси социално потвърждение. "Ще си ида, пък ако децата ме познаят, значи съм Дуда". Пред портата децата си играят. Тя приближила, но те се уплашили и затърчали при баща им. Той, като жив участник "деятел",  имал знание за идентичността на личността след процеса на остригването и я хванал за ръка, пък я повел в къщи, па бой- бой, а жената доволна- "Е, харно, Дуда ще да съм, щом мене бие!"  

Редактирано Септември 27, 2018 от Втори след княза

[Втори след княза]

Преди 11 минути, Втори след княза said:

"Дали съм Дуда или съм друга?"

При съществена дезадаптация, шок, промяна на средата и паметови разстройства, при  замъгление на съзнанието, човешкият мозък не може да предизвика съзнателна оценка за самоидентичност. Има объркване, липса на оценка за собствената личност, пострадалият не може да отговори на въпроса "Как се казвате".

Редактирано Септември 27, 2018 от Втори след княза

[Incorrectus]

Предложение за друга интерпретация. Поуката на приказката би трябвало да бъде в посока трудолюбие-мързел. Не виждам сведение булката да се е шокирала от нещо или да се е дезадаптирала. Била си е добре в своя мързел. Затова опит за лечение на мързела от страна на мъжа, чрез отнемане на силата на нагласата мързел и преобразяване на булката чрез друга нагласа. Временното объркване е обяснимо при опит да се смени една нагласа с друга.

Цитирай

И (Далида) го приспа на коленете си, па повика един човек, та му заповяда да остриже седемте плетеници на главата му. И почна той да отслабва, и силата му го напусна (Съдии 16/19).

Цитирай

Постоянно возвращается в этих мифах тот же мотив о том, что внутренность Дракона очень горяча, так что вследствие жара у героя выпадают волосы, это означает, что он теряет там внешний признак, характеризующий взрослого человека, и становится дитятею (Юнг. Символи и метаморфози на либидото).

Детето се счита за чисто и няма неправилни нагласи. Булката е рестартирана.

[Шпага]

Още едно предложение за друга интерпретация:

Цитирай

Той, като жив участник "деятел",  имал знание за идентичността на личността след процеса на остригването и я хванал за ръка, пък я повел в къщи, па бой- бой...

И като пораснали децата му, синовете също биели жените си, щото от малки се идентифицирали с него, а дъщерите му се оставяли да бъдат бити от мъжете си, щото те пък се идентифицирали с майка си. И понеже били нещастни, нямали нито сили, нито желание да се занимават с престарелия си "трудолюбив татко", та го зарязали да мре сам, а пък той, уви, вече бил изгубил някъде из бездните на деменцията идентичността на личността си

[ramus]

Плаках... горчиво, на "... тия интерпретации"... Сега прогледнах, провидях... Аллелуйа!

О, Кант, о Юнг - колко мъка имало сред вселената! Тва е проблема на идентификацията на процесите (на живота)  - че лъсва пълната драма на бит-ието!!!

Явно и други "плачат", щото мъката е безкрайна... има и превод - от украински...

https://www.vbox7.com/play:eec4488795

сега прозрях защо главната лирическа героиня плаче в кухнята заедно с малката си дъщеря и каква точно е житейската им трагедия - просто ги биели всички - и татковците и съпрузите и батковците - всички наред. То тва живот ли е... и плачат си. И аз плача... Мъка!

Редактирано Септември 28, 2018 от ramus

[caress…]

Ех, пуста идентичност! Като народна песен се носи в тази тема с един и същ мотив: Имааааа, немаааhttps://m.youtube.com/watch?v=BelMBG65zmM

Древните Египтяни пък имали отличен метод за инициация в мистериите на психиката. Подлагали на ужасни мъчения кандидат-мъдреците с цел. Причинявайки им непосилна болка, да изпопадат слоевете от колективните наслагвания и най-после да изгрее и заблести чистата същност. При някои, уви, заблестявала само злобата или пък се пречупвали. Други стоически понасяли и пречупването, но се възгордявали и също отпадали. Чистотата не е по силата на всеки, но и да си бял плъх в отходната канализация не е кой знае какво постижение, ако не си в състояние да промениш битието.

[Малоум 2]

Просто - носители сме на "програма"

https://www.youtube.com/watch?v=BP3aR8JIJVc

 

[ramus]

Еврика! Сега разбрах и защо определени теми здраво и систематично се оспамват. А то било от немотия, причинена от "чипирането" и програмирането.

Така става и ясно защо непрекъснато има и недоволни - едни от хуленето на философията, други - просто от немотията, щото е толкова инстинктивно поведението "на недоволен", в социума такова поведение играе чудесна регулаторна функция и много хора чудесно го ползват за нуждите и щенията си.

Тя цялата работа и с идентичността, е в проблемите по идентифицирането (на процесите)... А тия проблеми - идват заради чипирането и програмирането.

Колко още глупости ще се изпишат, като че това е ФЪН тема за да се превръща в нужник...

 

Редактирано Септември 28, 2018 от ramus

[Втори след княза]

Преди 38 минути, ramus said:

Тя цялата работа и с идентичността, е в проблемите по идентифицирането (на процесите)... А тия проблеми - идват заради чипирането и програмирането.

Колко още глупости ще се изпишат, като че това е ФЪН тема за да се превръща в нужник...

mea culpa

[Втори след княза]

Да се чудя дали нещо е идентично на себе си, както философствах досега, при положение, че съм го работил и постоянно ми е било пред погледа, малко навява мисли, че не съм съвсем добре. 
Да не кажа „мръднал”, но подпийнал, както майстор Антонио- Черешата, чийто нос бил винаги червен като череша и веднъж като дялал една

Цитирай

обикновена цепеница от ония, които зиме слагат в печките и камините, за да отоплят стаите

тя проговорила. Тогава той я подарил на майстор Джепето, който издялал Пинокио. Подминавам това, дали и треските, които са останали, са можели да говорят, като го оставям в сферата на магическото, при което духът е във всяка част, дори най- малката. Спирам се само на въпроса Идентична ли е тази „обикновена цепеница” с Пинокио. Мнението ми е, че не е, а основанията ми не са само в отсъствието на ония трески. В случая част от множеството „Пинокио” принадлежи на множеството „цепеница”, но част от него съдържа нематериални (идеални) елементи, като идеята за форма на момче, поведение, самопридвижване сиреч автомобилизъм   , вълшебното свойство да придобива материя в назалната област след произнасяне на неистини  . Това обаче за  Джепето е било понятно, защото е ставало пред очите му.
Когато процесът е пред очите ни, с всяко мигване (метафорично!), ние отделяме едно състояние от следващото и запечатваме образа на нещото като идентично или подобно на предходното, така че след време можем да потвърдим, че от това дърво сме направили човек (ох, мечти педагогически ). По същество ние разделяме процеса на части dt, клонящи към 0 за които фиксираме промените dx. Кратка вметка- това диференциране е на образите, които виждаме- усетени от сетивата и възприети в мозъка.
Това е когато процесът тече непрекъснато, а ние поглеждаме от време на време, то сравняваме актуалния образ с предходния и установяваме промените. Когато обаче времето на отчитане на промените надминава времето на процеса н,е е лесно да установим връзката между началното и крайно състояние. Особено, ако нямаме подробен протокол за началното състояние, а за такъв вече е много късно. Да речем, ако майстор Череша реши да съди Джепето за процент от изданията на Пинокио, той трябва да докаже, че говорещият Пинокио е бил една „обикновена цепеница”, негова собственост. Трудно е да повярвам за това на някого с червен нос. Аз бих отклонил иска до представяне на надеждни доказателства, сиреч пращам го към кошче. Тоест, за период dt по- дълъг от разглеждания процес, установените различия могат да не ни дадат никакви следи за предходното състояние. Това обаче може да разкаже Джепето, който е провел процеса в „контролирана ситуация”- пред очите му и за него dt, клони към 0, което значи, че Анотнио може да извика Джепето за свидетел. 

ИДЕНТИЧНО, ЕДНАКВО, ПОДОБНО
Тези термини разглеждам в следния смисъл
Идентично е нещо само към себе си. А≡А. Всички негови елементи са си негови и цялото не е друго. Не може А≡В. Елементарна логика. Необходимо ни е само за нашите спорове. Прим. като говорим за Пинокио да имаме предвид героя на Колоди, не на Дисни или др. При цялата му очевидност, чопля го в тази тема, защото нещо ми убягва.
Еднакви /равни неща. За тях А=В. Пренебрегваме, абстрахираме се от несъществени различия. Прим. еднакви снежинки, еднакви по размер яйца. Изображенията на Пинокио в отделните екземпляри са еднакви. Пренебрегваме, че мастилените молекули чрез които са отпечатани са съвсем различни.
Подобни са нещата А≈В при които приемаме различията като съществени, но се опираме на нещо, което е еднакво, равно за нещата. Пинокио на Колоди и Дисни са подобни.
Цепеницата и Пинокио са в следната връзка- всички съставящи го дървени елементи са й принадлежали, но има и други. Нито е идентичен, нито еднакъв, нито подобен, нито част. Той е друго множество, в сечение (не с тесла) с цепеницата. Имат общи, но има и нови елементи, появили се в труда.
Двете обяснения- 1. едното е чрез множествата- В и А, които са в сечение и са различни и 2. другото е, че промяната dx, принадлежи на функцията х , се схождат в това, че ако състоянията оприличим на точки от линията, изразяваща процеса, те са дискретни, но процесът е непрекъснат. Процесът на превъплъщаване и на Пинокио е непрекъснат, а наименованията цепеница- дървено човече са имена на състояния. 
Представянето на процеса по графичен път като линия  е чиста условност. Естествено освен с точки по линията цепеница- човек, състоянията могат да бъдат представени като блок- схема

цепеница одялкване    изрязване     шлифоване    оцветяване    монтаж    събития от живота на куклата    вълшебно прераждане    човек
а може и още по- подробно, ама друг път.
Енергията за процесите и привнасянето на новите елементи(вкл. свойства) се получават от труда. Абе, толкова е лесно!  състояния и процеси- корпускулярни и вълнови свойства. Фасулска работа.  

[Шпага]

Вече стана напълно ясно - и нагледно - как се е зародило/заформило определението "дървени философи". 

[Втори след княза]

Преди 18 минути, Шпага said:

Вече стана напълно ясно - и нагледно - как се е зародило/заформило определението "дървени философи". 

Че други има ли?

[Втори след княза]

Преди 6 часа, Шпага said:

Още едно предложение за друга интерпретация:

И като пораснали децата му, синовете също биели жените си, щото от малки се идентифицирали с него, а дъщерите му се оставяли да бъдат бити от мъжете си, щото те пък се идентифицирали с майка си. 

Защо саме един вариант-  идентификация към агресора при мъжете и към конформност при жените? А защо пък не другите форми на защита- изтласкване, изолация, конформност при мъжете и агресия при жените? Сега в Русия съдят три дъщери, убили баща си?

[Втори след княза]

On 26.09.2018 г. at 10:28, dora said:

При еднояйчните близнаците имаме еднаква генетична основа и еднаква среда, но от това произлизат два различни индивида, със собствени особености, понякога коренно различни.

Мисля, че няма две еднакви яйцеклетки, нито два сперматозоида, т.е. обекта. При еднояйчните близнаци има големи сходства, но жизнените събития довеждат до много големи разлики, т.е. на подобни обекти действат различни процеси и водят до различни резултати. Матрицата работи.

On 26.09.2018 г. at 10:28, dora said:

От сметана можете да направите сладолед с два различни процеса. Единият е да я замразите в хладилник. Другият е да използвате азот. Два различни процеса с еднакъв резултат.

Процесите не са два. Един е- охлаждане. Казаното са средства. Прим. процесът рязане се осъществява с нож, трион, пружинка от часовник  

On 26.09.2018 г. at 10:28, dora said:

Помислете и примерно как можете да си направите кафяв цвят. Имате червено и синьо - два различни цвята. Към червеното ще добавите зелено и ще получите кафяво. Към синьото ще добавите оранжево и ще получите кафяво. Получавате един и същ резултат от два различни цвята, към които добавяте два различни цвята. Дори да сведете лилавото до синьо и червено и зеленото до жълто и синьо, проблемът с матрицата пак остава.

Процесът е смесване бои. Смесваме бои, получаваме боя.
Още по- кратък пример
2+3=1+4 процесът е аритметически действия с числа. Резултатът е число.
2+3=6–1 процесът е аритметически действия с числа. Резултатът е число.
Идентичен процес с идентичен обекти и резултат. Матрицата работи. Проблемът е със степента на абстракция.

On 26.09.2018 г. at 10:28, dora said:

Помислете и за горенето. Ако изгорите един стол и ако изгорите един топ хартия за принтер ще получите един и същ резултат. От това не следва, че един стол е идентичен с един топ хартия.

Процесът е горене, обектът- целулоза, резултатът- пепел. Идентичен процес с идентичен обекти и резултат. Матрицата работи. Проблемът е със степента на абстракция.

Обратимостта на процесите е отделен въпрос, а съждението за идентичност на обектите при идентичност на резултата е логическа грешка.
Ако патката и гъската снасят яйца, не значи, че са едно и също, но ни води към някаква общност. Има клас птици, друг сауроспиди. Дори за две патки снасянето не е основание за идентичност. 
В учебника по логика (съжалявам, че препоръчаната библиография е толкова елементарна, но пък ще приведа текст за да не търсите), примерът беше
Вали дъжд- мокро е.
Мокро е!
Не може да се каже нищо точно (може да вали, но може да е имало прилив или пръскачка)

Редактирано Септември 28, 2018 от Втори след княза

[ramus]

Преди 1 час, Шпага said:

как се е зародило/заформило определението "дървени философи".

Дървен или не... но философ, в сравнение с псевдоакадемични папагали и нуждаещи се от клоака, когато се стигне до това да се налага да извеждат... 

Още плача - за горките жени, дето ги бият щото поколенията се идентифицирали по полов признак и той става и поведенчески... в изключителната "интерпретативност" на версиите ви. Каква мъка, каква трагедия...! И каква ирония...

В този смисъл можете да се гордеете = матрицата при вас няма как да сработи. Нещо като - вие сте извънматрична - и по сценарийно творчество, и по "интерпретативност".

Редактирано Септември 28, 2018 от ramus

[Guest]

11 hours ago, ramus said:

сега прозрях защо главната лирическа героиня плаче в кухнята заедно с малката си дъщеря и каква точно е житейската им трагедия - просто ги биели всички - и татковците и съпрузите и батковците - всички наред. То тва живот ли е... и плачат си. И аз плача... Мъка!

А аз прозирам ''помиярщина'' от ваша страна! Г-н ''ИЗВЕЖДАЧ'', ...''НИКОГА НА ПОКАЗ''...подобни!!! Такива писания издават ''колко сте жалък'' и още малко ако продължавате по този начин,ще последва вашето ''тотално падение и личностна деградация''. За втори и последен път Ви предопреждавам: Обърнете сериозно внимание върху ''Собственото си АЗ''!!! Имате наистина сериозни проблеми,вследствие на дългогодишния престой по форумите!!! Докато е само ''психично''-има надежда,стане ли ''психиатрично''...пишете го ''безнадеждно''. Съвсем сериозно прочетете и се замислете върху написаното от мен. 

P.S Ще спестя епитетите,които заслужавате точно в този момент,заради този ви постинг.Започнахте отдалече ...нужно е да се спрете.Ако е останало у вас поне малко ''мъжко достойнство''...знаете какво да направите!!! За мен вие(без да се обиждате)...сте един ''НЕЩАСТНИК"...и то от НАЙ-ЖАЛКИТЕ!!! Дали ''щастлив нещастник'' или ''нещастен щастливец''...е без значение в случая. Рядко избухвам и пиша подобни...но заслужавате ''ТОТАЛЕН ИГНОР'' във форумното пространство. Баси ''увредената личност''(и то в андропауза),на която съм седнал да пиша.

P.S2  Извинявам се за оффтопика ... комуникирайте,а не се заяждайте...и като ''горният еленент''-удари под пояса.Задължително FAIR PLAY!!!

 

[ramus]

Преди 35 минути, bro said:

Баси ''увредената личност ''на която съм седнал да пиша.

Мдааа - кой всъщност е нещастника - е доста трудно да се каже, особено като се гледа как "невролог-професионалист" избухва твърде неовладяно и истерично, като хлапак.

За пореден път, с глупостите, изригванията, кривите интерпретации... Вероятно характерови дефицити и професионални изкривявания. Но по-лекичко, така... Дишайте, овладейте тръпката... вдишване издишване... Вие сте пич, велик професионалист, вие разбирате от всичко, вие сте щастливец... толкова, ама толкова, щастлив (комплексар)...

На фона на мъката и това че плача неутешимо в трагедията и немотията, заливащи тая тема... - вие сте истински щастлив символ на...        мда - точно това  

Или накратко - майната ти! Мисля си че е достатъчно ясно - поне за мен...

 

Редактирано Септември 28, 2018 от ramus

[Incorrectus]

Преди 12 часа, ramus said:

Плаках... горчиво,

О, Кант, о Юнг - колко мъка имало сред вселената! Тва е проблема на идентификацията на процесите (на живота)  -

Според Herr Jung, който в случая се надсмива над твоята глупост, идентификациите не са според процесите на живота, което е толкова елементарно общо казано, че абсолютно нищо не казва по въпроса...А са според различни структурни аспекти на личността, като например според персоната или, какъвто е твоят случай, според разконспирирани като патологични случаи на самоидентификация с божествени фигури от просташко суеверно ниво.

А как стоят нещата според Кант няма смисъл да се казва на теб, при положение, че нищо не знаеш за Юнг, който много добре е познавал учението на Кант.

[caress…]

Ех...нали темата е за идентичността. Поздравявам всички с тази прекрасна българска песен:

 

[Incorrectus]

Преди 9 часа, Втори след княза said:

Идентично е нещо само към себе си. А≡А. Всички негови елементи са си негови и цялото не е друго. Не може А≡В. Елементарна логика. 

Нима нещата с идентичността са толкова елементарни! Идентичността все пак се извежда, а не е въпрос на елементарна очевидност. Подозирам, че някой неглижира огромни аспекти, прилежащи към собствената личност.

Цитирай

И все пак психоанализата не може да не възрази, не може да се съгласи с идентичността на  съзнавано  и  душевно (Фройд. Въведение в психоанализата).

 

[Втори след княза]

Преди 8 часа, Incorrectus said:

Нима нещата с идентичността са толкова елементарни! Идентичността все пак се извежда, а не е въпрос на елементарна очевидност.

Ами добре.

[Шпага]

Цитирай

Идентично е нещо само към себе си. А≡А. Всички негови елементи са си негови и цялото не е друго. Не може А≡В. Елементарна логика.

И според моите представи е така.

Цитирай

 

Преди 9 часа, Incorrectus said:

Нима нещата с идентичността са толкова елементарни! Идентичността все пак се извежда, а не е въпрос на елементарна очевидност. 

 

 

Чудя се как ли идентичността може да се извежда. Но дори и да може, струва ми се, че това би било излишно, а в някакъв смисъл и претенциозно философско начинание. Все пак има и въпроси "на елементарна очевидност", като този за идентичността е именно такъв.

Но ако някой намери време, моля да обясни как се извежда идентичност?

[Incorrectus]

Преди 5 часа, Шпага said:

Чудя се как ли идентичността може да се извежда. Но дори и да може, струва ми се, че това би било излишно, а в някакъв смисъл и претенциозно философско начинание. Все пак има и въпроси "на елементарна очевидност", като този за идентичността е именно такъв.

Но ако някой намери време, моля да обясни как се извежда идентичност?

Логическа операция "извод". Класически пример: зад баира се вижда дим, следователно има и огън (извод), който обаче не се вижда.

Елементарната очевидност не работи във всички случаи. За да се установи идентичност на детето от старата снимка със стареца, нужно е да се включат елементи на извод въз основа на неподлежащи на видимост обстоятелства. Дори елементарната очевидност също работи с извод: "това е А, защото (извод) откривам в своята памет спомен за А.

В случая по-важна, интересна и задълбочена е мисълта на Фройд. Тя може да  провокира мисли по въпроса.