Отиди на
Форум "Наука"
mitaca

Как древните българи са 'проговорили' славянски език?

Recommended Posts

Преди 16 часа, Atom said:

Не разбрали, че:

1. Славяни няма
2. и да има са малобройни
3. дори и да не са малобройни, като подчинени, роби и т.н. няма как да  предадат езика си на управляващите

Дори и да могат да предадат езика си на управляващите, то няма как да го направят защото:

1. Славяни няма.
2. И да има са малко
3. Дори и да не са Няма как да предадат езика си на управляващите

Това го завърташ N пъти и го повтаряш в 50 страници, а може и още в 50 и още в 50 и така до безкрай.

 

Aтом, ти обаче също не искаш да погледнеш отвъд предпоставената си теза, опираща се на евентуалната многобройност на славяните.

Трите точки, които си изброил са просто предположения, спомагащи чрез прост отговор да се защити същата тази предпоставена теза и да се поддържа умишлено дискусията в порочния кръг.

Например:

1.       Славяни няма – има! Може спокойно този сламен човек да отпадне от дискусията

2.       Ако има са малко –Тук въпросът е доволно разтеглив, според това какво се крие зад самия термин и единствени носители ли са представителите му.

3.       дори и да не са малобройни, като подчинени, роби и т.н. няма как да  предадат езика си на управляващите -   не е невъзможно, но е малко вероятно. Няма причина да се случва, макар че това е само една от всички възможности.

 

В днешно времеСлавяни, според поставените ти по-горе три точки, не би трябвало да има освен Словения.

Ако се придържаме стриктно към тези точки, ние наистина ще се въртим в омагьосан кръг. Затова ако има желание да се излезне, ще трябва друго допускане.

Славяните се появяват на политическата сцена след разпада на хунския съюз. Преди това ние не знаем за тяхното съществуване – какви са, от къде са, защо се наричат така, на какъв език говорят и.т.н. Няма данни. Но има още тогава податки, че съществува езика, който по-късно, в 9-ти век ще бъде канонизиран като богослужебен, под името словянски. Въпросът е само славяните-склави ли са използвали този език или са били, ако не негово творение, просто едни от многото. Тук са възможни последните две предположения, според мен, защото има едни(поне едни) анти, които развалят ексклузивноста на собственост върху езика, от страна на склавите. Това е достатъчен довод, за да бъде отхвърлена възможноста, склавите да са единствените словяногласни. Така, че склавите дори и да са много(което не се потвърждава нито от източник, нито от археология, нито от популационната генетика, т.е. е голословно допускане на доверие) не е от особено значение, поради това, че е много невероятно те да са били единствените словянофони.

В 9-ти век езика на славяните от Моравия става 4-ия богослужебен. Той явно не е имал много различия с езика говорен в БГ, защото е описван в последвашите години, от български автори, като обичаен, наш си език, какъвто вероятно е бил. Борис получава наготово, вече извоюваното право от друг да използва езика наречен славянски, като в действителност този славянски(познат като църковнославянски) е езика говорен в БГ. В последствие старобългарския става основата на всички останали словянофони – Русия, Сърбия и т.н с регионални техните редакции, според нужните им специфики на говора. Като не е нужно да се прекръсва вече осветения език, не е било и нужно българските автори да заменят славянския език с български поради ред причини. Това се случва векове по-късно, когато на никой нищо не му говори термина „словене“.

Очаквам веднага аргумет от типа, БГ се е славянизирала вече в 9-ти век или какво правим с инвентарните надписи.

  • Харесва ми! 6

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 15 часа, monte christo said:

Що да те занимавам с глупости, след като ти сам се захващаш за липсващия текст и започваш дерищисване!? Нали ти казах - остави Бешевлиев и Златарски; ти как го интерпретираш?

По въпросът за северите ме изненадваш неприятно - не очаквах чак пък толкова да не си запознат с тяхната територия. Просто са "поселени от Верегава към източните части", т.е "да пазят земите, съседни на римляните". Това не означава, че са били наблъскани като сардели в устието на Камчия. Какво ще пазят там - сладководните риби от черноморските акули? Нивото ти спада драстично...

Крайморските славяни въобще не са интересни (за коефициентът на полезна дейност на кампусът при Тича), защото едни преселници (колонисти) сами по себе си не се явяват (не представляват) полития (дори и сред тях да има или почти всичките да са севери). По твоята логика, след като не са били подчинени на Омуртаг (т.е. според теб те били част от "славинията си"), от какъв зор той ще си спъва програмата, стремяща се към централизъм, като изисква връщането им? Звучиш наивно... Ей го на - за славяните, които не са под негова власт (т.е. тези, които са подвластни на императора), той няма никакви претенции.

Така че въобще нямат никакъв шанс гърците и славяните от надписа да са войските на Тома. Вземи поне прегледай нещичко от Йосиф Генезий...

За надписа написах вече - всичко ще е само спекулация, поради липсващите фрагменти. Нямам намерение да фантазирам, Бешевлиев и Златарски са го нашправили вече... Щом Бешевлиев то харесдва повече - вярвай му! Но си задай въпроса - кои са тия гърци и славяни, които заплашват България точно през 15-ти индиктион???

По въпроса за северите, ти си единственият източник на информация за някакви проблеми с тях от 681-а година насетне! Многократно е описвано, че българите имат проблеми със местни славяни, но няма податки с името на северите! Пак спекулации(виж пак горната забележка!)... Иначе - да, смятам, че северите населяват точно устието на Камчия, не съм писал, че населяват само брега на реката! Те са заселени в камчийската долина и околните ниски плата, на територия над 1000 мк2!

Повтарям се, но кампусът не е свързан със защитата на българските територии от вътрешните врагове, каквито биха били славяните... Размерите са му скромни! По-скоро голям гарнизон непосредствено след планинските проходи, пресичащи евентуално нападение от ромеите. Териториите се пазят принципно още от Еркесията, а във въпросния период няма потенциални противници, по обясними причини! Мирът е толкова стабилен, че Омуртаг се превръща във втория най-голям строител сред владетелите ни! Не съм твърдял, че крайбрежните славяни са из Анхиалското поле, напротив, в мението си отхвърлих точно тая възможност и написах защо! Подвластните на императора славяни са оттатък Еркесията из тракийската низина.... Неподвластните на императора крайбрежни славяни за мен са южно от Дебелт!

Не искам да потретвам мнението си...

  • Харесва ми! 4

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 11 часа, Frujin Assen said:

Булгароиде, ако четеш малко по внимателно, ще видиш, че действието се развива в МИЗИЯ !!! не във влашко. Никакви българи няма във влашко.

Фружине както винаги не четеш написаното, хайде пак.

В 594 г. продължава войната против славяните. Приск прехвърля Дунав и хиляда бързи конници предвождали ромейската войска. Тези хиляда конници попаднали на също хиляда българи. Българите, знаейки че има мир между ромеите и аварите или хуните, и не считайки ромеите за врагове, вървели мирно по пътя си. Когато обаче ромейският авангард проявил враждебност спрямо българите, те се заклели, че не желаят да имат вражда с ромеите, тъй като между хагана и ромейския пълководец не съществувало никакво разногласие.

Преди 9 часа, Atom said:

Не ми стана ясно от къде според теб се пръква славянския език.

А откъде се пръкват славяните ? Преди хуните района владеят германци подчинили на север балти, а на юг гети и сармати.  Славянския е продукт на германското сливане с покорените народи, но не е точно така. Спокойно, не припадай. Всъщност това е началото му, дошлите хуни  допълнително омешват тези народи и в резултат имаме славянския. Това е. Няма славяни преди германците, а след хуните имаме славяни. Славянския става езика на Източна Европа и го говорят хора с абсолютно различен произход, антите  дето към славяните нямат отношение и със сигурност не са с общ произход говорят славянски, всички славяноговорящи култури се появяват с идването на хуните, а не преди това,преди това, това са германски култури на разни готи,вандали,лугии и други. Пристигането на хуните дава началото на славянските култури и всички са в границите на хунската империя. Това са фактите, сега ти ми кажи откъде идват славяните и езика им. При положение ,че имаме различен етнически произход, различни местообитания и всички накуп се появяват след идването на обединяващия фактор хуните. А хуните са българите само са си сменили името и те са в центъра на събитията при формирането на славяните. След това те са пряко обвързани с антите които масово се изселват заедно с българите на Аспарух и напускат предишните си местообитания. А самите славяни остават на място и стават поданици на аварите и по-късно пак българите. Това какво говори?

  • Харесва ми! 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 8 часа, sir said:

Езикознанието ни казва единствено, че славянският се е пръкнал от общия балто-славянски преди около 3000-3500 години.

Е стига де, защо да не са 5000 като при тюрския ?

 

Преди 7 часа, Frujin Assen said:

Има неща които не се обсъждат.

Кои са тия неща? Казвай да се не объркам?

Преди 6 часа, Frujin Assen said:

Авторите на ГИБИ не са били неграмотни идиоти и са написали, че това са славянски обсади на Солун.

Не Фружине ГИБИ- Издание на Българската Академия на Науките София, 1954

ГИБИ е издание на комунисти историци, които пишат историята според директивите от Москва, както са им казали така са я написали. Нямали са избор хората,иначе Белене и за храна на прасетата. А сега това ни се представя като неоспорим факт. Да ама не Фружине, като четеш и се чудиш как ги вадят тия изводи? А защо там се мъдрят славянски обсади на Солун сам си отговори,защо през 594г. ромеите се бият с българи във Влахия и ни се обеснява как нямало българи в Мизия и Влахия сам си отговори? Защо бунта на Виталиан не се взима под внимание, и ни се обяснява как само славяни имало в Мизия сам си отговори? 

Преди 5 часа, Frujin Assen said:

Прочее ако продължавате в този дух накрая ще стигнете дотук.

Не Фружине, ще разкрием историята, така както е била а не както ни учат разни чужди доктрини. Колкото повече се ровя в историята и археологията, толкова повече се гордея с произхода си, какво минало сме имали,а някои ни натискат в калта и от нашия род, произвеждат народи и крадат история. Кои не краде и лъже за нашата история ? А Фружине?

Редактирано от bulgaroid

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 3 часа, БатеВаньо said:

Славяните се появяват на политическата сцена след разпада на хунския съюз.

Ако бях видял ,че си отговорил нямаше да пиша отговор , благодаря.:D

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 18 минути, bulgaroid said:

Фружине както винаги не четеш написаното, хайде пак.

В 594 г. продължава войната против славяните. Приск прехвърля Дунав и хиляда бързи конници предвождали ромейската войска. Тези хиляда конници попаднали на също хиляда българи. Българите, знаейки че има мир между ромеите и аварите или хуните, и не считайки ромеите за врагове, вървели мирно по пътя си. Когато обаче ромейският авангард проявил враждебност спрямо българите, те се заклели, че не желаят да имат вражда с ромеите, тъй като между хагана и ромейския пълководец не съществувало никакво разногласие.

А откъде се пръкват славяните ? Преди хуните района владеят германци подчинили на север балти, а на юг гети и сармати.  Славянския е продукт на германското сливане с покорените народи, но не е точно така. Спокойно, не припадай. Всъщност това е началото му, дошлите хуни  допълнително омешват тези народи и в резултат имаме славянския. Това е. Няма славяни преди германците, а след хуните имаме славяни. Славянския става езика на Източна Европа и го говорят хора с абсолютно различен произход, антите  дето към славяните нямат отношение и със сигурност не са с общ произход говорят славянски, всички славяноговорящи култури се появяват с идването на хуните, а не преди това,преди това, това са германски култури на разни готи,вандали,лугии и други. Пристигането на хуните дава началото на славянските култури и всички са в границите на хунската империя. Това са фактите, сега ти ми кажи откъде идват славяните и езика им. При положение ,че имаме различен етнически произход, различни местообитания и всички накуп се появяват след идването на обединяващия фактор хуните. А хуните са българите само са си сменили името и те са в центъра на събитията при формирането на славяните. След това те са пряко обвързани с антите които масово се изселват заедно с българите на Аспарух и напускат предишните си местообитания. А самите славяни остават на място и стават поданици на аварите и по-късно пак българите. Това какво говори?

Славяните са живеели в относително гористи области. Разбира се , те на никого не са се подчинявали, най - малкото на нещастните немци .  Немците даже в 20 век са се бояли и страхували от горите , особенно в славянските земи. Славяните презрително наричат немците - неми - немци. Ясно е че не са знаели езика им нито са имали много вземане даване с тях. Немците както и славяните са нямали какво да им се вземе и за славяните не е представлявал интерес да завладяват немците.

Когато природните условия и развитието на технологиите позволяват развитието на земеделитето славяните започват да се РАЗСЕЛВАТ . Зебележете - не както Хуни, Авари, Маджари, Готи , Лангобарди - не се преселват бягайки от по силен враг а се разселват !  Чувствате ли разликата ? 

Едно е да ме набият , да ми вземат земите и къщата както разни готи и бургунди и да се преселим като роби на Хуните и аварите насам натам. Съвсем друго е ние с моите роднини да се разрастнем , и част от нас да се преселят в други земи и да ги завладеем и да принудим туземците да говорятна нашият език ! Чувствате ли разликата ?

  • ХаХа 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 2 минути, Du6ko said:

 Немците даже в 20 век са се бояли и страхували от горите

Душе,добре,че си ти, та разбрах,дето немците не ходели в гората, браво.:ai:

Преди 2 минути, Du6ko said:

Славяните презрително наричат немците - неми - немци.

Около 55 пъти разни хора ти обясняваха, това са пълни глупости. Ти или имаш амнезия или не четеш или умишлено дезинформираш форума, що така бе Душе?:bigwink:

Преди 4 минути, Du6ko said:

Ясно е че не са знаели езика им нито са имали много вземане даване с тях.

 

Ти си апотеоз на науката, само така.:ag:

  • Харесва ми! 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 16 минути, bulgaroid said:

 

 

Кои са тия неща? Казвай да се не объркам?

 

1 Славяни има.

2 Славяните владеят Влашко

3 Славяни живеят в Аварския хаганат

4 Славяни и авари обсаждат Солун и Константинопол

5 Хацон, Пирагаст, Ардегаст и прочее са славяни

6 На балканите няма германци

7 Славяни и авари изтребват ромейското население на балканите

8 Славяните населяват Мизия, Солунско и Пелопонес

9 Българите умишлено заселват колкото може повече славяни в държавата си.

Въпроси по които МОЖЕ да се спори

1 Произход на българите тюрки, сармати, иранци, памирци...

2 Съотношение на броя българи спрямо броя славяни

3 Причини поради които българите българите изоставят своя сарматски, тюркски, памирски език и проговарят славянски.

4 Период в който българите проговарят славянски.

  • Харесва ми! 3
  • ХаХа 3

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 13 минути, Frujin Assen said:

 

7 Славяни и авари изтребват ромейското население на балканите

 

Хммммм....Мнооого хора не са на същото мнение!Дори и повечето мастити учени...Както и генетическите изследвания, последно...

Тез склавинии...много се плодят-неестествено много!....

 

  • Харесва ми! 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Славяните са  могли от търговия с римляни или византийци да обменят своят мед, восък и лен за някакви интересни стоки на развитите цивилизации. От германците са нямали нито какво да вземат нито какво да предложат. Някакви особенно ценни за славяните стоки немците все още са нямали , самите немци предполагам славянските стоки също са им били ненужни, понеже сами са си ги произвеждали. 

  • Харесва ми! 1
  • ХаХа 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 36 минути, Frujin Assen said:

1 Славяни има.

2 Славяните владеят Влашко

3 Славяни живеят в Аварския хаганат

4 Славяни и авари обсаждат Солун и Константинопол

5 Хацон, Пирагаст, Ардегаст и прочее са славяни

6 На балканите няма германци

7 Славяни и авари изтребват ромейското население на балканите

8 Славяните населяват Мизия, Солунско и Пелопонес

9 Българите умишлено заселват колкото може повече славяни в държавата си.

Въпроси по които МОЖЕ да се спори

1 Произход на българите тюрки, сармати, иранци, памирци...

2 Съотношение на броя българи спрямо броя славяни

3 Причини поради които българите българите изоставят своя сарматски, тюркски, памирски език и проговарят славянски.

4 Период в който българите проговарят славянски.

Ти като, барин к холопам относишься :ag: Добре,че каза да се не объркам. За робовладелец се готвиш а? Пак са ти спуснали директива от Москва, поне плащат ли, или за тоя дето духа ?

Редактирано от bulgaroid
  • Харесва ми! 2

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 8 минути, Du6ko said:

Славяните са  могли от търговия с римляни или византийци да обменят своят мед, восък и лен за някакви интересни стоки на развитите цивилизации. От германците са нямали нито какво да вземат нито какво да предложат. Някакви особенно ценни за славяните стоки немците все още са нямали , самите немци предполагам славянските стоки също са им били ненужни, понеже сами са си ги произвеждали. 

Ето откъде Путин е взаимствал самообеспечението, машшала Душе ти си велик.:bigwink:

  • Харесва ми! 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 43 минути, Frujin Assen said:

1 Славяни има.

Кои спори?

 

Преди 8 минути, bulgaroid said:

2 Славяните владеят Влашко

Дали тези хора изобщо са славяни с

тези келтски имена и описанието им на готи? С българите щъкащи там? Едва ли, тука е греда.

Преди 10 минути, bulgaroid said:

3 Славяни живеят в Аварския хаганат

Е,и?

Преди 10 минути, bulgaroid said:

4 Славяни и авари обсаждат Солун и Константинопол

Дойдохме си на думата. Не е толкова трудно. Забрави българите. И същност аварите обсаждат,славяните просто са в армията.

Преди 11 минути, bulgaroid said:

5 Хацон, Пирагаст, Ардегаст и прочее са славяни

Едва ли. Анти-готи са. Нека да сме пунктуални.

 

Преди 13 минути, bulgaroid said:

6 На балканите няма германци

Има, забрави Йордан. 

 

Преди 14 минути, bulgaroid said:

7 Славяни и авари изтребват ромейското население на балканите

Бобо те оборва, както и генетиката.

 

Преди 14 минути, bulgaroid said:

8 Славяните населяват Мизия, Солунско и Пелопонес

Мизия за малко, Солун само около града, а Пелопонес да съгласен съм.Но все пак там има и доста гърци.

 

Преди 15 минути, bulgaroid said:

9 Българите умишлено заселват колкото може повече славяни в държавата си.

По-скоро по границите като непрекъснато ги преселват с промяната им. А на тяхно място идват българи.

 

Преди 16 минути, bulgaroid said:

1 Произход на българите тюрки, сармати, иранци, памирци...

До памирците опряхме.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 2 часа, bulgaroid said:

 

 Славянския става езика на Източна Европа и го говорят хора с абсолютно различен произход, антите  дето към славяните нямат отношение и със сигурност не са с общ произход ….

Стига бе човек , ти нищо ли не прочете…..  Прокопий Кесарийски, най-бележитият византийски историк от първата половина на VI в.  „За готската война” ...  славини и анти имали еднакъв начин на живот, еднакви обичаи и религиозни вярвания, еднакъв обществен живот — „и това е установено открай време за тези варвари” ….Те не се различават помежду си и по външен вид: всички са снажни и извънредно силни. Телата им не са прекалено бели, нито косите им светлоруси, но и никак не клонят към тъмния цвят, а всички са възчервени. 
 Псевдомаврикий :    Впрочем първоначално дори и името на славините и антите е било едно и също, защото в старо време едните и другите били наричани „спори” — мисля поради това, че живеели в страната си разпръснати (σποράδην). Именно поради това заемат обширна земя — те населяват по-голямата част от отвъддунавския бряг.”                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Хайде сега казвай какви са разликите ? Кои на кого са били роби ?  Това е етнически хомогенен народ  със специфичните си характеристики - религия , обществен живот и ...   външен вид !  Или като роби на хуните са ...генно-модифицирани - почервенели са , станали са ...снажни и силни (явно хуните са им провеждали сериозна физическа подготовка)      А аварите с дългите плитки вързани с панделки още не са се дотътрили за да ги ..поробват !     Обаче си си втълпил , че антите са Убавите и затова са наши (дошли с Аспарух) , а ония склавите са ...маргиналите и  ги нещеш   ...                                                                        

  • Харесва ми! 2

Share this post


Link to post
Share on other sites

Булгароиде, това което написах НЕ ГО обсъждам с теб. Твоето мнение е абсолютно ненаучно. Или приемаш това което ти писах и почваме сериозен научен разговор или можеш да си пишеш до посиняване идиотизми.

Нещо такова са и твоите писания.

Редактирано от Frujin Assen
  • Благодаря! 1
  • ХаХа 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 4 часа, bulgaroid said:

Е стига де, защо да не са 5000 като при тюрския ?

Защото, за разлика от тюркологията, хората, даващи тон за песен в индоевропеистиката, не са руснаци. И пак за разлика от тюркологията, в славистиката възможностите за фантазиране на въпросните са ограничени, т.е. няма как да изкараш славянския на 5000 години, защото тогава общият балто-славянски ще излезе най-старият клон на ИЕ езиците, при което сериозните лингвисти ще умрат от смях.

Но въпросът като цяло навежда на интересни мисли. И смятам, не е случайно, че батаците и в тюркологията, и в славистиката са толкова големи. Хора от едни и същи ширини са ги обсебили и двете. При нас нещата са се преплели по един наистина неприятен начин - тюркология и славистика, плащаш едно - получаваш две. И съответно батакът е двоен.

  • Харесва ми! 2
  • Благодаря! 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 8 часа, Евристей said:

Стига бе човек , ти нищо ли не прочете…..  Прокопий Кесарийски, най-бележитият византийски историк от първата половина на VI в.  „За готската война” ...  славини и анти имали еднакъв начин на живот, еднакви обичаи и религиозни вярвания, еднакъв обществен живот — „и това е установено открай време за тези варвари” ….Те не се различават помежду си и по външен вид: всички са снажни и извънредно силни. Телата им не са прекалено бели, нито косите им светлоруси, но и никак не клонят към тъмния цвят, а всички са възчервени. 
 Псевдомаврикий :    Впрочем първоначално дори и името на славините и антите е било едно и също, защото в старо време едните и другите били наричани „спори” — мисля поради това, че живеели в страната си разпръснати (σποράδην). Именно поради това заемат обширна земя — те населяват по-голямата част от отвъддунавския бряг.”                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Хайде сега казвай какви са разликите ? Кои на кого са били роби ?  Това е етнически хомогенен народ  със специфичните си характеристики - религия , обществен живот и ...   външен вид !  Или като роби на хуните са ...генно-модифицирани - почервенели са , станали са ...снажни и силни (явно хуните са им провеждали сериозна физическа подготовка)      А аварите с дългите плитки вързани с панделки още не са се дотътрили за да ги ..поробват !     Обаче си си втълпил , че антите са Убавите и затова са наши (дошли с Аспарух) , а ония склавите са ...маргиналите и  ги нещеш   ...                                                                        

Ами прочетох, ето и ти да прочетеш.

Прокопий ги нарича общо „тези народи склавини и анти” (τὰ ἔϑνη ταῦα Σκλαβηνοὶ τε καὶ  Ἄντας), без да смятаме, че това е противоречие.

Отделните названия на двете групи славяни говорят за едно трайно деление между тях. И няма да бъде пресилено, ако кажем, че това деление вече имало и етнически характер, а не е само резултат на „териториално разположение”, както смята И. Ляпушкин. В своя подкрепа той привежда думите на Йордан, че „техните имена се менят според разните родове и места” . Но той прави груба грешка, като поставя на една плоскост родовите и племенните названия с етническите названия склавини и анти. Това са названия от различен разред и е недопустимо тяхното смесване. Самият Йордан добре си дава сметка за това, като продължава горната си мисъл: „но те се наричат  г л а в н о  склавени и анти”. Йордан може би е знаел някои от тези племенни или местни названия, но не ги привежда, защото по това време славяните са били известни пред външния свят и се наричали не с родовите си и племенните си названия, а  п р е д и м н о  като склавини и анти, което деление има етнически, а може би и политически смисъл .

Казаното по-горе се потвърждава и от следния факт, разказан у Прокопий: По време на голямата война между склавините и антите (през 40-те години на VI в.) един от склавините пленил ант, който нарекъл себе си Хилвуд (на името на византийския полководец, вероятно също ант). Един от богатите анти научил това и като сметнал, че в случая се касае за византийския полководец, заедно с един ромейски пленник „заплатили много пари на господаря на Хилвуд, откупили го и веднага заминали заедно с него. Когато пристигнали в своите места, купувачът го запитал, дали той е ромейският полководец Хилвуд.” Последният отговорил, „че самият той е по род ант, че се сражавал заедно с единородците си против склавините, които тогава им били врагове, че бил заловен от едного от неприятелите, а сега, след като пристигнал в бащината си земя (τὰ πάτρια ἢϑη), и той самият ставал занапред свободен според закона. Разбира се, онзи, който дал злато за него, загубил ума и дума от яд, понеже му се осуетявала една голяма надежда”. Но ромейският пленник започнал да убеждава антите, че откупеният е действително полководеца Хилвуд. „А когато мълвата се разнесла и стигнала до всички, събрали се по тоя повод почти всички анти и намерили, че работата е обща, и мислели, че ще получат големи облаги, понеже имали вече в свои ръце ромейския полководец Хилвуд”

Следователно „единородците” (τοῖς ὁμογενέσι) не са славяните въобще, а антите; „своите места”, „бащината земя” не е само родното село, нито пределите на славяните въобще, но именно антската земя, както това добре личи от текста. Самият израз в оригинала „τὰ πάτρια ἢϑη” отговаря именно на понятието „отечество”. Тези анти (както и склавините) имат своя система от закони, които никой не може да нарушава и които действат само в пределите на антите (в случая, че ант не може да държи в робство свой сънародник: но от гледна точка на антите това не се отнася за останалите славяни). Тези анти решават важните въпроси на свое общо събрание. От друга страна, всички тези основни положения се отнасят естествено и за склавините.

 

Коя е била тази антска, както и склавинска земя, се вижда от думите на Йордан, който посочва р. Днестър като граница между двете славянски групи: „Склавените обитават от Новиодунум  и така нареченото Мурсианско езеро чак до Данастър, и на север до Вистула. . . А антите, които са най-храбри от тях, живеят от Данастър чак до Данапър, гдето се извива Понтийското море”. Но Прокопий и някои други автори от този период поставят антите и склавините по Долния Дунав, като не определят точната граница между тях, макар че те са живеели до пределите на самата империя . Някои изследователи виждат в тога противоречие и за да го отстранят „коригират” Йордан, като отместват западната граница на антите на запад от р. Прут .

 

В действителност тук няма никакво противоречие: Йордан посочва основните, коренните земи на антите и склавините преди тяхното разселване на юг. При това тази граница той не я определя по лични наблюдения, а я знае от самите анти и склавини. Това говори, че още преди нашествията на Балканския полуостров антите и склавините са били вече добре оформени етнически групи и са знаели реката, която дели техните основни земи; докато Прокопий не знае тази граница в Дакия, понеже вероятно тя е била неустановена, подвижна, временна 

Византийските автори споменават на много места, че империята била опустошавана от склавини и анти, като често пъти ги споменават заедно . Но при конкретните нашествия и набези, описани у Прокопий, Менандър и Теофилакт Симокатис, които сведения предимно у Прокопий се отличават с голяма подробност, се вижда, че при всички тези случаи склавините и антите са действали винаги отделно, независимо един от друг, в различно време и в различни посоки . При това до средата на VI в. по-голяма активностса проявявали антите, като император Юстиниан I е бил принуден да им прави отстъпки и да лавира в политиката си с тях. От средата на VI в. склавините активизират своите набези, докато антите взимат все по-слабо участие в балканските походи и окончателно се оттеглят от долнодунавските земи.

Че делението между анти и склавини имало траен, а не временен или териториален характер, говори и голямата война, избухнала между тях в 40-те години на VI в. При това тук не става дума за обикновените междуособици на отделните племенни вождове, които били „несговорчиви помежду си” , а за значително военно стълкновение между антите и склавините поради някакви сериозни разногласия. Следователно етническата обособеност на двата славянски клона могла да намери израз, макар и временно, в тяхната политическа консолидация и конфронтация.От всичко това се вижда, че през VI в. отделните етнически славянски групи вече са били добре обособени. Това добре са схващали византийските писатели от този период и те никога не са ги смесвали. Нещо повече, те дори не са имали едно общо название за всички славяни. Те са знаели и за съществуващите вътрешни родови и племенни названия, които са се променяли; но те не са се интересували от тези названия. Пред тях отделният славянин е изпъквал като склавинин или ант, факт който произтича от реалното положение нанещата . Те са знаели и са смятали за необходимо да съобщят за точната граница между едните и другите, която те са могли да научат единствено от самите славяни, което показва, че последните са имали ясно съзнание за своята етническа обособеност като анти и склавини.

  • Харесва ми! 3

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 7 часа, Frujin Assen said:

Булгароиде, това което написах НЕ ГО обсъждам с теб. Твоето мнение е абсолютно ненаучно. Или приемаш това което ти писах и почваме сериозен научен разговор или можеш да си пишеш до посиняване идиотизми.

Ненаучно викаш? Ето ти тука да си четеш, учените какво са написали http://macedonia.kroraina.com/en/zvwas/zvwas_1.htm

The world of the ancient Slavs

Zdeněk Váňa

Малко  е на английски

  • Харесва ми! 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 10 часа, Евристей said:

Стига бе човек , ти нищо ли не прочете…..  Прокопий Кесарийски, най-бележитият византийски историк от първата половина на VI в.  „За готската война” ...  славини и анти имали еднакъв начин на живот, еднакви обичаи и религиозни вярвания, еднакъв обществен живот — „и това е установено открай време за тези варвари” ….Те не се различават помежду си и по външен вид: всички са снажни и извънредно силни. Телата им не са прекалено бели, нито косите им светлоруси, но и никак не клонят към тъмния цвят, а всички са възчервени. 
 Псевдомаврикий :    Впрочем първоначално дори и името на славините и антите е било едно и също, защото в старо време едните и другите били наричани „спори” — мисля поради това, че живеели в страната си разпръснати (σποράδην). Именно поради това заемат обширна земя — те населяват по-голямата част от отвъддунавския бряг.”                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Хайде сега казвай какви са разликите ? Кои на кого са били роби ?  Това е етнически хомогенен народ  със специфичните си характеристики - религия , обществен живот и ...   външен вид !  Или като роби на хуните са ...генно-модифицирани - почервенели са , станали са ...снажни и силни (явно хуните са им провеждали сериозна физическа подготовка)      А аварите с дългите плитки вързани с панделки още не са се дотътрили за да ги ..поробват !     Обаче си си втълпил , че антите са Убавите и затова са наши (дошли с Аспарух) , а ония склавите са ...маргиналите и  ги нещеш   ...                                                                        

Гледам Булгароида е цитирал нещо относно политическите реалии на анти и склави , но да обърнем внимание на описанието на външния вид.

1.Имаме съвсем конкретно описание , което принципно боде очите и не разбирам защо не му се обръща необходимото внимание.Това не са обичайните  - див , варварски и т.н. неопределености , а съвсем конкретно антропологическо описание.

2.Цяла тема имаше от ИлиянМ , където ни проглуши ушите - фактите , фактите - разбирай траките-славяни и т.н. глупости.

3.В едно обаче ИлиянМ беше прав - генетично  източно-западни и южни славяни се различават.

4.То неслучайно славистите-пуристи казват - всичко синхронно на Прага-Корчак и различно(археологически) от нея не може да бъде славянско.Ако приемем това за вярно и склави и анти отпадат от ,,класацията,,.

5.Цитираният от вас източник го потвържзава - склави и анти НЕ СА РУСИ.

6.Във всичко това няма никаква драма - различен генетичен произход с последващо славянофоние на всички (защо и как е тема за спорове и докази , за мен още от хуни , през авари та до българи славянския е бил ,,лингва пролетарикус,, за угнетените народни маси) .

  • Харесва ми! 2
  • Благодаря! 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 17 часа, БатеВаньо said:

Славяните се появяват на политическата сцена след разпада на хунския съюз. Преди това ние не знаем за тяхното съществуване – какви са, от къде са, защо се наричат така, на какъв език говорят и.т.н. Няма данни. Но има още тогава податки, че съществува езика, който по-късно, в 9-ти век ще бъде канонизиран като богослужебен, под името словянски. Въпросът е само славяните-склави ли са използвали този език или са били, ако не негово творение, просто едни от многото. Тук са възможни последните две предположения, според мен, защото има едни(поне едни) анти, които развалят ексклузивноста на собственост върху езика, от страна на склавите. Това е достатъчен довод, за да бъде отхвърлена възможноста, склавите да са единствените словяногласни. Така, че склавите дори и да са много(което не се потвърждава нито от източник, нито от археология, нито от популационната генетика, т.е. е голословно допускане на доверие) не е от особено значение, поради това, че е много невероятно те да са били единствените словянофони.

БатеВаньо, това нали го минахме вече? "Славяни" (склавени) е дума-маркер използвана от ромеите.  Тя няма как да е монополист за славянщината. Да оставим за малко различните "етноси" и да разгледаме само и единствено езика. 

Славянският език е тясно свързан с балтийските.  Докато има спорове дали има или няма единен балто-славянски език, няма спорове, че е съществувал балто-славянски диалектен континуум.  (или само балтски или дори източно-европейски, ако те дразни толкова много думата "славянски").  Този източно-европейски континуум на запад граничи с германски езици, а на изток с ирански. Постепенно по периферията му се натрупват различия, които в крайна сметка водят до формиране на славянски, източно балтийски и западно-балтийски

Ако българите се формираха като етнос в средна Европа или в горската или дори от преходната лесо-степна зона на източна Европа би могло да се допусне, че езикът им също е част от този континуум.  Историците обаче казват, че българите се формират в прикавказието, а за там са приема наличието на кавказки и ирански езици, а не балтийски. 

С други думи няма как да приемем, че българите са славяногласни по автоматизъм. За да се приеме подобна теза би трябвало да съществуват доказателства и то положителни.  

п.п. Ето как е звучал балто-славянския според лингвистите:

 

Това пък е представата за следващата фаза -  същата приказка, но вече на прото-славянски

 

Разбира се, това са само възстановени версии на база съществуващите езици

Редактирано от Atom

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 hour ago, ДеДо Либен said:

Гледам Булгароида е цитирал нещо относно политическите реалии на анти и склави , но да обърнем внимание на описанието на външния вид.

1.Имаме съвсем конкретно описание , което принципно боде очите и не разбирам защо не му се обръща необходимото внимание.Това не са обичайните  - див , варварски и т.н. неопределености , а съвсем конкретно антропологическо описание.

2.Цяла тема имаше от ИлиянМ , където ни проглуши ушите - фактите , фактите - разбирай траките-славяни и т.н. глупости.

3.В едно обаче ИлиянМ беше прав - генетично  източно-западни и южни славяни се различават.

4.То неслучайно славистите-пуристи казват - всичко синхронно на Прага-Корчак и различно(археологически) от нея не може да бъде славянско.Ако приемем това за вярно и склави и анти отпадат от ,,класацията,,.

5.Цитираният от вас източник го потвържзава - склави и анти НЕ СА РУСИ.

6.Във всичко това няма никаква драма - различен генетичен произход с последващо славянофоние на всички (защо и как е тема за спорове и докази , за мен още от хуни , през авари та до българи славянския е бил ,,лингва пролетарикус,, за угнетените народни маси) .

Генът за руси коси и сини очи и за светла кожа е рецидивен. При смесване с по - южни народи просто изчезват тия белези на северните народи. При смесване на северно европейци с централно африканци , броят на синеоките , руси деца с бяла кожа е минимален. Така и славяните при движението в различни посоки се смесват и движещите се на юг потьмняват. 

  • ХаХа 2

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 1 час, Atom said:

Славянският език е тясно свързан с балтийските.  Докато има спорове дали има или няма единен балто-славянски език, няма спорове, че е съществувал балто-славянски диалектен континуум.  (или само балтски или дори източно-европейски, ако те дразни толкова много думата "славянски").  Този източно-европейски континуум на запад граничи с германски езици, а на изток с ирански. Постепенно по периферията му се натрупват различия, които в крайна сметка водят до формиране на славянски, източно балтийски и западно-балтийски

 

 

Точно така и аз си го представям.Обаче ме гложди съмнението -на юг докъде е стигал,на юг?

ПП

Защото там също е контактна зона освен с гръцкия,предполагаемо също с ирански езици.

Защото едно съществуване на един също славянски език ,успоредно със официалния гръцки сред завареното население ,вече коренно ще промени съотношението ,и няма да е толкова недопустимо новодошлите българи,дори да не са славоезични в цялата си част ,наистина да се намерят в "славянско" море.

Да-съществуват двата противоречащи на това "факта"-

Че местното население е изчезнало..

И,че всичко живо на юг от Дунав говори или гръцки,или латински...

Не съм сигурен обаче,че това са неоспорими факти!

Редактирано от Бобо

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 11 минути, Бобо said:

Точно така и аз си го представям.Обаче ме гложди съмнението -на юг докъде е стигал,на юг?

Пелопонес.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 3 минути, Frujin Assen said:

Пелопонес.

Нямах в предвид славянския от ранното средновековие,а предполагаемия протославянски....

Share this post


Link to post
Share on other sites
Цитирай

 Прокопий Кесарийски, най-бележитият византийски историк от първата половина на VI в.  „За готската война” ...  славини и анти имали еднакъв начин на живот, еднакви обичаи и религиозни вярвания, еднакъв обществен живот — „и това е установено открай време за тези варвари” ….Те не се различават помежду си и по външен вид: всички са снажни и извънредно силни. Телата им не са прекалено бели, нито косите им светлоруси, но и никак не клонят към тъмния цвят, а всички са възчервени. 

За съжаление няма данни Прокопий да е виждал друго преди 553-а г., освен славянски наемници във войската на Велизарий или славянски търговци/пратеници в Константинопол, тъй като, доколкото знам, не е известно той да е посещавал територии населени със славяни или анти(едва ли при нападенията на славяните из източна Тракия е имал куража да напусне Константинопол!)! Йорданес пък е обитавал в някакъв период Малка Скития, а използвания от него диалект на латинския, според Момзен, е мизийски. Тоест той вероятно е виждал славяни  на живо! При положение, че преди Прокопий и Йорданес няма никакви податки за "славяни", изразът "и това е установено открай време за тия варвари" олеква, особено в комбинация с формата "имали", която говори явно за преразказ от страна на Прокопий... Да не говорим, че обобщението "те не се различават помежду си и по външен вид: всички са..." за народ, който не си виждал в домашна среда на живо не е ненадеждно! (зет ми така "познава" всички американци след 3 месеца пребиваване в Чикаго!😊)

Приск Панийски, който би трябвало да е първият видял "склавини" с очите си, не пише нищо за такива, но това вече го коментирах...

В "Свод древнейших писменньiих известий о славянах" е направен много хубав анализ на сведенията на Касиодор, Йорданес, Приск и Прокопий, не искам да го преразказвам, съгласен съм с прочетеното. Заслужава особено внимание анализът, който там правят на територията, от която се появяват за Света славяните(Днестър-Долен Дунав-Тиса-изворите на Висла)!!! В началото дори не можах да повярвам на очите си... 😉

Share this post


Link to post
Share on other sites

Регистрирай се или влез в профила си, за да коментираш.

Трябва да имаш регистрация, за да може да коментираш.

Регистрирай се!

Регистрацията на нов акаунт в нашата общност е много лесно!

Нова регистрация!

Вход

Имате регистрация? Влезте от тук.

Вход

За нас

Всяка помощ за нас е ценна и се надяваме с общи усилия да успеем да поддържаме това място на научни дискусии живо. Форум "Наука" е сред малкото активни форуми в България, изключително полезно и нужно място за свободна обмяна на мисли и знания.

baner_event_marco

За контакти:

×