Отиди на
Форум "Наука"
SAlexandrov

Религиозните умозаключения на Стивън Хокинг

Recommended Posts

Преди 21 часа, SAlexandrov said:

Но там, където науката се оказва неспособна да отговори, на помощ могат да дойдат философите… и дори теолозите. Защото въпроси като „могат ли да съществуват природни закони без законодател?“ са с философска насоченост. А пък споровете относно това дали Вселената е имала начало или не ни доближават до най-основния спор във философията – кое е първичното, материята или разумът. Дълго време се приемаше, че материята е тази, която е първична, докато разумът е вторичен. Просто в днешно време се завръщат тези философи, които смятат обратното – че разумът е този, който е първичен.

За мен истинският проблем не е в това дали философията успява да се справя със съвременните открития на науката и дали влиза в крак с тях. А в това защо някои хора се притесняват от факта, че някои философи може и да не са материалисти. Сякаш е голям проблем някой от тях да каже, че има разумни основания да вярваме в Бог.

Основнията въпрос на философията е: "Кое е първичното: материята или съзнанието?" А не разумът.🙂 Разумът се формира от надстройката - съставяне на мироглед и в него е заложено: вяра-невяра. Съзнанието дава възможност да се "осъзнаем" ... в кво да се вярва!

Науката не успява да отговори на ... 101 въпроса най-малко... И кво от това...(поне ни е "дала" комп да се надцакваме😎) Вярата в науката си я има. Вярата на вярващите в Бог - също, без вярващите да си задават въпроси. Но нелицеприятно е: дето се вменява настойчиво - вярата в религиите - те от отдавна са се превърнали в "модел" търговски дружества... Плащаш - съпричастен си в идеологията!🙂

И наистина (по Хокинг) - философията се е оказала длъжник на науката. Не става въпрос за наука "всичко да е доказано", щото самата наука е Разбрала - не може!:  Природата с нейните закони го е забранила, доколкото сме чада на природата, еволюционно пръкнали се. Философските закони са звучали като постулати, щото не е била разкрита тяхната същност, в смисъл: "Защо съществуват?", което е "хляб" и за креационисти. Също и за: "Защо съществуват физически закони?" - отговорът изисква същност!!!, структуриране на материята и полетата в това което "виждаме", и ... в науката има множество хипотези, които дават обяснения, въпреки че пряко не могат да бъдат проверявани - не поради технически причини, а поради забраната в "природата на човек".(напр. хипотезите за началото на Вселената, за тъмните : материя и енергията й и др.)

Вече принципно е отговорено на основния философски въпрос - първична е материята. Съзнанието е продукт на високоорганизираната материя. "Виждаме" света посредством съзнанието, щото е продукт, формиран от материални взаимодействия. Голяма част от взаимодействията не виждаме, осъзнаваме ги и посредством разум знаем - не можем да ги измерваме и да управляваме, но знаем (разум) за причинно - следствените им връзки (закони), които довеждат до видими повторяеми явления и промени-изменения в обекти. Фантасмагориите в съзнанието са преди разума (исторически). Това прави възможно творчеството и до ден днешен. Първо в главата, не съвсем съзнавано, спонтанно (и случайно може да е) се ражда хипотетичното-абстрактен образ и после, идеята е да се "вкара в разумното", поне докъдето е постигнато в познанието.

Философи, които "се връщат" в поп-мироглед - не знаят достатъчно за постиженията на физиката (или имат други цели). Няма "разумни основания" за вяра в Бог, а обосновани - несъзнавани страхове, плод на фантасмагориите които ни подсказва съзнанието. Вярването - не е проблем. Религиозността е проблем.

...

Редактирано от Малоум 2

Share this post


Link to post
Share on other sites

Смятам, че недоуточнен термин от дискусията е "начало". Приемането, че това е създаване от нищо на нещо е физическа безсмислица, довеждане до абсурд. Приемането, че е момент на отчитане при превръщане от нещо в нещо, пък е нормален процес и отрича необходимостта от отвъдгранична сила, т.е. бог.

Share this post


Link to post
Share on other sites
On 22.10.2018 г. at 23:54, Втори след княза said:

термин от дискусията е "начало"

то възниква от две основни предварителни нагласи -

1. че интуитивно мисленето се нуждае от "времева линия" сред която да позиционира отраженията и да ситуира по този начин субекта. От това произхожда и понятието ВРЕМЕ.

Времевата линия поражда идеята за схемата "причина-следствие". От ежедневният живот това се прехвърля и в мисленето и това поражда същият модел и схема в отражението и възникването в представността, дори и при повишаване на абстрактността продължава да се основават на същата линейно-последователна схема, защото тя е най-близо до интуитивният и бърз начин на ситуиране. А и именно това се появява най-напред и евентуално става основа за по-нататъшно развитие...

2. поради разпространението на модела в зората на мислителите, както и това - че все пак това има своята валидация и спомага за обясненията и описанията на начално ниво, в търсене на неизвестното се ползва представата на връзката "причина-следствие" и обратната й корелация - по следствието, може да се извежда причината, с по-голяма вероятност.  Това довежда то "обратната серия в схемата: следствия - после причини: и все някъде е нужно да се постанови "НАЧАЛО".

Човешкото психично отражение именно с последователния си линеен принцип е започнал своето ментално развитие. Съвсем естествено е, той да продължава да е единствено възможен за огромна група хора. Съвсем друг е въпроса че при прилагането му в аналогии възникват и някои критични парадокси - засегнати във вашият коментар. От друга страна - задаването на такива въпроси малко смущава възприелите модела като единствен, пък - и им върши работа и им придава усещането че си обясняват, че е :валидиран" и с това - сигурен... 

Нека се има предвид нещо важно - когато се критикува избран от основната маса в колектив парадигма, всеки опит да се разгледа критично и да се откриват в нея парадокси довежда до дисонанси сред ползвателите и участниците в парадигмалната конвенция. Няма как те да не реагират защитно на това, защото за тях това не е просто някаква си незначителност, а са основали на нея основни за себе си устои.

Въпросът е сложен, макар и очевиден, защото всеки изследовател има елементи на такъв опит. Обикновено в социален план, парадигмите се променят само и единствено когато на мястото на компрометираната от парадокси парадигма, се полага задължително нова такава, с решени версии на парадоксите, макар в себе си да съдържа други парадокси... Но хората отвътре продължаваме да носим своите атавизми и силно се нуждаем от задължителните си опори на които основаваме усещането си за принадлежност и ситуиране - чрез идента си.

Нещо подобно на маймунката която винаги й е нужен клон - дори и когато вече се чупи под напора на времето... тя бърза с другата ръка да се хване за друг клон, но винаги е нужно да виси на клон. Не е нужно сама да решава за 'клона' - колективно се договарят и решават кога да пуснат с едната ръка и в коя посока и кой клон да хванат с "другата". Същата аналогия може да се направи и с "патеричките" - винаги да има... винаги. Това съпътства цялата история на ХОМО досега и няма изгледи за изменение в "обозримо бъдеще".

От тук възниква и една основна за мен идея - какво би станало ако някой остави напълно каквито и да било форми на "обяснение" на живота, света и себе си... Ама - всички типове, форми, вариации, на всички нива... възможно ли е това - какво и какъв би бил идента, особено след като завареното положение е съвсем ясно... На какво би се основавал такъв субект, какво би се променило в неговото отражение, дори възприятие, мислене, вътрешните системи от ценности и мотивации - оттам - поведението му...

Редактирано от ramus
  • Харесва ми! 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
On 18.10.2018 г. at 20:56, SAlexandrov said:

Други негови изказвания обаче не могат да бъдат отминати с лека ръка. През 2011 година, докато изнасяше лекция по време на конференция на Гугъл в Хартфордшър, той оповести философията за мъртва дисциплина. „Философията не е влязла в крак с модерните разработки в науката. Най-вече физиката“, отсече той. Това е прекалено крайно изказване, дори за учен от неговия калибър. За да обявиш една цяла академична дисциплина за отживелица и да зачеркнеш мнозина, които се занимават с нея, трябва да имаш много сериозни основания и да можеш да се аргументираш с категорични факти, а не да я обвиняваш, че не следва тенденциите на точните науки. Още повече че такива обвинения лесно могат да бъдат оборени, както ще покажа по-късно.

Чак мъртва, не. По- скоро философията е изгубила пътя и така да се каже, е в неизвестност. Хокинг дава сигнал, че от нея нямаме вести. Аз съм съгласен. Ако не я намерим, след време можем да я обявим за мъртва, макар че тя може да се е заселила другаде. Примерно в религията.

Защо мисля така. Ето, факт- проблемът за живота или смъртта на философията е позициониран в тема за религията, а не за философия. Религиозните съждения на Хокинг предизвикват повече внимание отколкото философските.

Философията е започнала съществуването си като философстване за света изобщо и е била всенаука. Днес се занимава с частни за себе си проблеми, но докато за другите науки си има частни проблеми от света, то философията не гледа навън, а в пъпа си. Няма съществени достижения, които да са от полза за практиката на човека. Прочее така е било и по Периклово време, та философите са рекламирали дейността си с това- че родителите обучават децата си в други неща, а не за да са добри. (Етиката е била хубаво ракламно лице, после чак Абдеритът е опитал да обобщи знанието.) Така че философията не може да предложи нещо отнасящо се до света, което да заинтересува хората. . 

Примерно "Религиозните умозаключения". Съблазнителна тема. (Не на Хокинг :)). Как се стига до религиозно умозаключение? Кои са предпоставките, каква е логиката и закономерностите. Кое е близкото и противоположната с научните умозаключения? Тема за много монографии. Ама де тоя ум? Вместо това, нека си поговорим за Исус и неговите предсмъртни дела.... пък после философията се била изгубила...

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 3 часа, Втори след княза said:

което да заинтересува хората. . 

Според мен - това е малко крайно обобщение. Кои точно "хора"?

Защото както се вижда - някои хора ги интересува философията...   :)Особено когато е нужно да се подпрат на нея, в полза на личната си или групова приказка или сантименти... Все пак - цял живот са я учили и възпроизвеждали.

Редактирано от ramus

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 4 часа, Втори след княза said:

Чак мъртва, не. По- скоро философията е изгубила пътя и така да се каже, е в неизвестност. Хокинг дава сигнал, че от нея нямаме вести.

Проблема е в това, че обектите на философията са поети и изучени от други науки. И колкто по-добре изучаваме обектите толкова по-малка нужда има от философията. И в крайна сметка може да изчезне като ненужна. Всички могат да мислят и расъждават, но с нарастването на броя на публикуваните научни книги намалява нуждата от нови анализи и мислене. 

 

  • ХаХа 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 5 часа, Втори след княза said:

Философията е започнала съществуването си като философстване за света изобщо и е била всенаука. Днес се занимава с частни за себе си проблеми, но докато за другите науки си има частни проблеми от света, то философията не гледа навън, а в пъпа си. Няма съществени достижения, които да са от полза за практиката на човека.

А кой създаде човешките общества, по чии трудове? Кой измисли идеите за правата на човека например, за свободната човешка воля и за неприкосновената частна собственост? Кой измисли основните свободи, та и вие от това празно философско пъпоумие днес да се възползвате като пишете врели-некипели из форумите.

Философията ще съществува вечно, докато има мислещи хора, но ще съществува като история на философията, не по друг начин.

  • Харесва ми! 2

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 1 час, Incorrectus said:

Философията ще съществува вечно, докато има мислещи хора, но ще съществува като история на философията, не по друг начин.

Не зная защо са се заблудили хората, че науката може "да мине" без философията. Цялата СТО на Айнщайн - се гради на философски разсъждения, за пространството и за времето, и обединяването им в пространство-време, и е чисто философски акт на мислене, който и до ден днешен не се разбира от всички. Когато ТГВ математически достига до "цялата" материя, съсредоточена в една единствена точка (сингулярност), само началата на философията разказват, че това е невъзможно... (не важат откритите закони за това което е в ЧД, а в началото ГВ прилича на такова, има и такива хипотези) И по-късно Пенроуз, и др. достигат до възможността ентропийно начално разпределение и посредством флуктуации в/от Поле - да се изградят наблюдаваните днес обекти. Тоест - философията (с извинение, ползването й) дава допълнителни възможности за мислене по Фундаментални въпроси.

Въобще - може ли да се обоснове движение по инерция, без философия, където е направено обобщението  за "всичко се движи по инерция", докато не го "бутнем-дръпнем". Ами законът за отрицание на отрицанието - показващ посоката, пътя на развитие на човечеството... Ами законът за количествените натрупвания, водещи до качествени изменения..., който обосновава разнообразието от качества (свойства) на обектите. Неразбирането на основните философски закони прави невъзможна правилната преценка на трудовете от учени. Къде е "лъжата" и къде "истината". Философията е обобщила - има само Конкретна истина. Но - всеобща истина също има!.. Вкарана е в природните закони.

Как пък на учените не им е дошло на акъла, че "няма философия" и ... са тръгнали да правят Единна Теория на Полето (Айнщайн, струнна хипотеза и др.)- тоест,  да изведат Общи принципи на които да се "кланя" материята... (дори без да я "гледаме" и "слушаме") Или пък, да си измислят хипотези с най-малко "начални условия", от комбинациите на които да се пръква всичко дето е наоколо. Едно от най-сполучливите ОБОБЩЕНИЯ в механиката (наука, част от физиката) е ДЕЙСТВИЕТО - ползва се изцяло, за всички научни проблеми. А философията още обобщава: изважда "за ползване": Закон за минималното действие! Философски е въпросът: Защо съществува закон за минималното действие? И понеже само разумът си позволява да го нарушава (локално, уж според възможностите си?), то философски - разумът се обрича да загине 😎(няма здрав разум?!!)😎 Има повсеместна обратна връзка не само при взаимодействия (там е доказана ОВ), а и при въздействия. Природата, като цяло, посредством въздействия (полева форма на материя), се стреми да запази неподвижност или "минимално действие"  (покой  или неразличимо от покой: праволинейно равномерно движение!), защото най-финото "начало", от което сме се пръкнали, е недостижимо за "задвижване от разума". И ... добре, че е така, значи!😊

...

Редактирано от Малоум 2
  • Харесва ми! 2

Share this post


Link to post
Share on other sites

мислителството не е философия, колеги. Мисленето и съжденията, откривателството, извеждането - не са сами по себе си философия. Тя е само част от тях. Минало е времето всичко да се нарича 'философия'.. И то - отдавна е минало. Явно за едни времето минава, защото минаваме с него. За други - те живеят в 'от-миналото' и за тях не възниква екзистенциалния въпрос - всъщност кога съм живял.

Колега МАЛОУМ, защо са тия патетични и доста разбъркани тиради - сякаш сте се устремили към някаква амбразура от която стреля картечница, за да "запазите философията". Какво значение има за вас - дали съжденията на Айнщайн били по същество "философски". А какво ли значение би имало за Алберт? Той вероятно би се шокирал ако някой му съобщеше че всъщност е бил "философ"  :)

Преди 27 минути, Малоум 2 said:

И понеже само разумът си позволява да го нарушава (локално, уж според възможностите си?), то философски - разумът се обрича да загине 😎(няма здрав разум?!!)

Доста поетично, бих казал. От едната страна - разум, някакъв си. От друга - някаква философия. Брей!!!  Описали сте го като един вселенски "конфликт" - по Вапцаровски. Горкият губещ "разум"... самообрекъл се да загине...   :)

Интересно ми е - вие, специално, възможно ли ви е да зачетете това цитирано изречение и да опитате да преразкажете какво точно сте извели с него? Вярно - поезията, метафорите... смислите, емотиконите в края... И все пак - темата не е за литература и поезия, а и вие - не сте написали стихотворение... И не сте поет.

 

Редактирано от ramus

Share this post


Link to post
Share on other sites

Включвам се със закъснение, но бях зает и не можех да пиша. Искам да коментирам някой неща.

On 18.10.2018 г. at 18:56, SAlexandrov said:

Други негови изказвания обаче не могат да бъдат отминати с лека ръка. През 2011 година, докато изнасяше лекция по време на конференция на Гугъл в Хартфордшър, той оповести философията за мъртва дисциплина. „Философията не е влязла в крак с модерните разработки в науката. Най-вече физиката“, отсече той. Това е прекалено крайно изказване, дори за учен от неговия калибър. За да обявиш една цяла академична дисциплина за отживелица и да зачеркнеш мнозина, които се занимават с нея, трябва да имаш много сериозни основания и да можеш да се аргументираш с категорични факти, а не да я обвиняваш, че не следва тенденциите на точните науки. Още повече че такива обвинения лесно могат да бъдат оборени, както ще покажа по-късно.

Лецията може да се намери и да се види контекста. Така както автора го е написал е подвеждащо. Това което Хокинг казва е, че философията като метод за познание и намиране на отговори на някои въпроси е неподходяща. Не, че философията като предмет е за буклука, а че не е добра за някои неща. И посочва конкретни примери. Ако човек иска да разбира структурата и свойставата на материата трябва да се правята експерименти и наблюдения, само с философия няма да се стигне далеч.

  • Харесва ми! 2

Share this post


Link to post
Share on other sites
On 18.10.2018 г. at 18:56, SAlexandrov said:

Да се върнем на аргумента „калам“, за който споменах по-горе. Той е изключително прост за формулиране: „1. Всичко, което започва, има причина да започне. 2. Вселената е започнала да съществува. СЛЕДОВАТЕЛНО: 3. Вселената има причина за своето съществуване“. Е, аз имам добра новина за всички вас: Вселената наистина е започнала да съществува. Съгласно преобладаващия и общоприет космологичен модел, наречен Голям взрив, нашата Вселена има начало.

Това е изключително слаб аргумент.

Относно добрата новина, би ли посочил надежден научен изтучник (не научно-популярен), в който да е изказано точно това твърдение, че вселената има начало.

Трябва да се помни, че стандартния космологичен модел е базиран на калсическа/неквантова теория за гравитацията, и има ограничена област на точност. Когато се намери теорията за квантова гравитация, някои неща относно ранната вселена ще бъдат ревизирани. Каква би била тогава позицията на вярващия? Ще каже ли, да не бях прав, и ще престане ли да бъде вярваш?

И защо извода е, че след като има причина за нещо (дори и това да е цялата вселена), то това е Бог?

  • Харесва ми! 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
On ‎18‎.‎11‎.‎2018‎ г. at 12:23, Gravity said:

Трябва да се помни, че стандартния космологичен модел е базиран на калсическа/неквантова теория за гравитацията, и има ограничена област на точност. Когато се намери теорията за квантова гравитация, някои неща относно ранната вселена ще бъдат ревизирани.

Здравей, Гравити!

Във връзка с казаното от теб, преди време потърсих нещо по-ново за квантовата гравитация. Намерих интересен материал, но работата ми попречи да го прочета веднага. А после изгубих "следите" му. Линкът се затри някъде, не помня и заглавието на материала:annoyed: Това, което ме беше заинтригувало, се отнасяше до твърдението, че Вселената всъщност не е имала начало, като за един от аргументите се споменаваха "квантовите силови линии"... ако не греша.

Ето защо въпросът ми не само към теб, но и към всеки, който желае да се включи, е:

Съществува ли изобщо такова понятие "квантови силови линии"? И ако отговорът е "да"... е, тогава ще му мисля накъде да кривна :book:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Само предполагам, че информацията е свързана с хипотезата в която се счита, че Космосът по "силови линии" прилича на "линиите"  от/на човешката невронна мрежа:

https://bg.wikipedia.org/wiki/Неврон

Става популярно след развиване на струнната теория - възможно е "големи и дебели тръби" като струни, да съществуват и като геодезични в пространството, по които се пренася информация "целенасочено" и пресичането им е свързано със сили - затова "силови" линии.😁😁 Това е по-скоро "математическа" интерпретация, за информационно обхващане на вселенските работи, в един общ "организъм"... Нещо като наличие на  вселенски разум. Окултно е.😎

...

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 3 часа, Шпага said:

Съществува ли изобщо такова понятие "квантови силови линии"? И ако отговорът е "да"... е, тогава ще му мисля накъде да кривна :book:

Аз не съм го срещал, трябва някой друг да каже. Ако е превод, може такава терминология да са избрали за нещо друго. Ако е популярно изложение, може да е само образно казано.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Няма  смисъл в словосъчетанието "квантови силови линии".

По темата - според мен най-забележителните разсъждения на Хокинг, свързани с дилемата има-няма Бог са тези по повод атропния принцип и нуждата от прибягване до хипотезата за Мултивселената за да покаже, че няма нужда от Бог за да се обясни света.

  • Харесва ми! 2

Share this post


Link to post
Share on other sites

Просветна ми в просъница🙄 Ставаше дума за квантови геодезични линии, или траектории на Бом.

Но все пак силовите линии според квантовата механика би трябвало да са обяснени по много по-различен начин от този в класическата физика.

Редактирано от Шпага
  • Харесва ми! 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 13 минути, Малоум 2 said:

Да:D Дори се оказа, че тук има и тема във връзка с тази статия. Как ли съм я пропуснала...

"No Big Bang?" By lila_va10, 2015 in Теоретична Физика 

  • Харесва ми! 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Регистрирай се или влез в профила си, за да коментираш.

Трябва да имаш регистрация, за да може да коментираш.

Регистрирай се!

Регистрацията на нов акаунт в нашата общност е много лесно!

Нова регистрация!

Вход

Имате регистрация? Влезте от тук.

Вход

За нас

Всяка помощ за нас е ценна и се надяваме с общи усилия да успеем да поддържаме това място на научни дискусии живо. Форум "Наука" е сред малкото активни форуми в България, изключително полезно и нужно място за свободна обмяна на мисли и знания.

baner_event_marco

За контакти:

×