Езикът на Първото българско царство в дипломацията му със Запада

[resavsky]

On 17.11.2018 г. at 21:37, Евристей said:

 По повод  размяната на реплики между Аспандиат и Фружина  …...дипломат номер едно на Василията - Леон Хиросфакт е него време  в....БГ затвор , когато ...хм ….пише ? тези писма !  По точно диктува писмата си към Симеон архонта .  Защо ? Защото обвинява неговите писари в ...некомпетентност ...тоест не добър ...превод !  Ако той лично е написал писмата  ...и Симеон ги е чел ...тъпо/безпочвено, че и неадекватно,  ще звучи упрекът , че някакви секретари не са превели ..правилно смисълът на текста !  Втори вариант : Хиросфакт от килията си ( не е бил съвсем зле ...по натам ще има смелостта на два пъти да идва при Симеон - пазарлъкът за Солун - мега полиса) диктува на писари ...които после предават четмото на Симеон ! И трети ….самият Хиросфакт пише , но ….писмата му са …...превеждани от секретари (не достатъчно компетентни според Леон) на Симеона ...а  от това следва , че ……...детето на мира не знае ….перфектно гръцкий..?   Аз не крия , че съм си ..фенче на Симеона -  разбира се що се отнася до БГ реалията , но ….ровейки се сред всички извори открих ...един ! Луитпранд Кремонски - той и никой друг.  С много , ама много условия ...мъгливите подхвърляния на Николай Мистик …." ти си чувал за…! "  Обаче срещу им имаме ...пусти съвременник –  Теодор Дафнопат ! Кой е Теодор ? Ами съветник , баш писар не на кой и да е , а на …..РОМАНА ЛАКАПИН !  Е как да игнорирам такъв източник ?  Та той ….самият Дафнопат , твърди , че Симеона ...е ...цар /василевс/ Но.!!!  .при обсадата на Константинопол..говорел на войската на неговия варварски език  + ….развален гръцки ! Превключвал от ...варварски (не славянски) на ...развален гръцки..! А..де …!  И още едно мъгляво сведение нейде към Ядренското ..затворено море - възрастният богато облечен мъж , който говорел на развален гръцки...….Фружине  от тебе е...  чакам конкретика ..ти си ….

Ами забравил го е.Но го е говорил от има няма 30 години.

[resavsky]

Преди 6 минути, Petrovich said:

За обсъждания въпрос в настоящата тема възлова е ролята на боила Йоан. Кой ли е този боила Йоан? - Той е довереният човек на Богорис Михаил, обучавал се на християнско богословие в Студийския манастир вероятно от края на 50-те или началото на 60-те докъм 864/865, където задължително е усвоявал латински език писмено и говоримо (и в ІХ век латинският е официален език на Ромейската империя), както и усъвършенствал своя гръцки, той е и вероятният списовател на писмата до Людовик Немски и папа Николай І, останал в Рим след завръщането на първото посолство в края на 866 и впоследствие станал дякон и презвитер на Римската църква, също така доверено лице на папите Адриан ІІ и Йоан VІІІ, приносител на кореспонденцията между Йоан VІІІ и Богорис Михаил, агиографът на Константин и Методий, назначеният от папа Стефат V/VІ (през или след 886 г.) архиепископ на ставропигиалния Панонски диоцез на Римския първосвещеник, замествайки папския архиепископ Методий (до 900 г.,  когато маджарите превземат Сирмиум), той е авторът на "Написание о правей вере", на "О писменех Цръноризца Храбра", "Богословие", "Шестоднев" и т.н. и пр., накратко - Йоан Езарх Български. 

 

Твърде смело твърдение.Няма друго доказателство освен съвпаденията на имената..Йоан Екзарх си е духовник и нямаме никакви основания да смятаме че е имал и цивилна кариера.Или пък че през 60 те години на 9 век е бил достатъчно възрастен за да изпълнява важни дипломатически мисии.Ако въобще е бил роден тогава.

[Frujin Assen]

On 17.11.2018 г. at 21:37, Евристей said:

 По повод  размяната на реплики между Аспандиат и Фружина  …...дипломат номер едно на Василията - Леон Хиросфакт е него време  в....БГ затвор , когато ...хм ….пише ? тези писма !  По точно диктува писмата си към Симеон архонта .  Защо ? Защото обвинява неговите писари в ...некомпетентност ...тоест не добър ...превод !  Ако той лично е написал писмата  ...и Симеон ги е чел ...тъпо/безпочвено, че и неадекватно,  ще звучи упрекът , че някакви секретари не са превели ..правилно смисълът на текста !  Втори вариант : Хиросфакт от килията си ( не е бил съвсем зле ...по натам ще има смелостта на два пъти да идва при Симеон - пазарлъкът за Солун - мега полиса) диктува на писари ...които после предават четмото на Симеон ! И трети ….самият Хиросфакт пише , но ….писмата му са …...превеждани от секретари (не достатъчно компетентни според Леон) на Симеона ...а  от това следва , че ……...детето на мира не знае ….перфектно гръцкий..?   Аз не крия , че съм си ..фенче на Симеона -  разбира се що се отнася до БГ реалията , но ….ровейки се сред всички извори открих ...един ! Луитпранд Кремонски - той и никой друг.  С много , ама много условия ...мъгливите подхвърляния на Николай Мистик …." ти си чувал за…! "  Обаче срещу им имаме ...пусти съвременник –  Теодор Дафнопат ! Кой е Теодор ? Ами съветник , баш писар не на кой и да е , а на …..РОМАНА ЛАКАПИН !  Е как да игнорирам такъв източник ?  Та той ….самият Дафнопат , твърди , че Симеона ...е ...цар /василевс/ Но.!!!  .при обсадата на Константинопол..говорел на войската на неговия варварски език  + ….развален гръцки ! Превключвал от ...варварски (не славянски) на ...развален гръцки..! А..де …!  И още едно мъгляво сведение нейде към Ядренското ..затворено море - възрастният богато облечен мъж , който говорел на развален гръцки...….Фружине  от тебе е...  чакам конкретика ..ти си ….

Какво да ти кажа? Всички знаят, как Монката учил в константинополския ВУЗ, бил полугрък (демек полуравен на древните гръцки мъдреци), учел силогизмите на Аристотел и прочее. Човек би си помислил веднага следното ;Някой лъже! Или ромеите нарочно го правят на прост, или нарочно го хвалят. Да дам съвременен пример. Всички знаят бившия ни президент, който очевидно не е хомосексуалист, но това не спира много хора да го наричат педераст само защото го мразят. Та и с Дафнопат може да е така. От друга страна Стоичков, който не блести с особен интелект също стана доктор хонорис кауза. Колко му е и наш Мони да е бил похвален на същия принцип.

Има и друг, не толкова очевиден вариант с Хиросфакт. Лъв Хиросфакт се прави на луд. Той не може директно да обвинява Симеон-все пак преговаря с него, затова се измъква като мокра връв прехвърляйки вината на някакви митични преводачи. Даже си имаме поговорки "Думам ти дъще, сещай се снахо" "Бий самара да се сеща магарето".

Как беше. Когато дипломат каже "да" това означава "може би", като каже "може би" означава "не", а като каже "не", това означава, че не е дипломат.

На какъв език бил говорил Мони? На варварски... който не бил славянски... в смисъл, искаш да кажеш... че славянският не е варварски? За мен славянския отлично попада в графата "варварски език", ако ти си на мнение, че славянският по това време не е варварски и е равен на гръцкия и латинския е друг въпрос. А на какъв език да говори на войската? На латински? Естествено, ще им говори на техния си варварски език който знаят, а не на гръцки, който те в огромното си множество не разбират. 

Редактирано Ноември 20, 2018 от Frujin Assen

[T.Jonchev]

On 17.11.2018 г. at 21:37, Евристей said:

 По повод  размяната на реплики между Аспандиат и Фружина  …...дипломат номер едно на Василията - Леон Хиросфакт е него време  в....БГ затвор , когато ...хм ….пише ? тези писма !  По точно диктува писмата си към Симеон архонта .  Защо ? Защото обвинява неговите писари в ...некомпетентност ...тоест не добър ...превод !  Ако той лично е написал писмата  ...и Симеон ги е чел ...тъпо/безпочвено, че и неадекватно,  ще звучи упрекът , че някакви секретари не са превели ..правилно смисълът на текста !  Втори вариант : Хиросфакт от килията си ( не е бил съвсем зле ...по натам ще има смелостта на два пъти да идва при Симеон - пазарлъкът за Солун - мега полиса) диктува на писари ...които после предават четмото на Симеон ! И трети ….самият Хиросфакт пише , но ….писмата му са …...превеждани от секретари (не достатъчно компетентни според Леон) на Симеона ...а  от това следва , че ……...детето на мира не знае ….перфектно гръцкий..?  

Че писмата на Лъв Хиросфакт са писани от него самия и на гръцки, е повече от безспорно. Според мен Златарски добре е обяснил тези приказки на дипломата за писарите, граматиците и преводачите. На писмото, в което той прави предсказанието, че Симеон ще върне пленниците, Симеон отговаря с истинска гавра: да, имал на ум да ги върне, но сега нямало да го направи, защото Л.Хиросфакт не познал точно бъдещето. Разбира се, Хиросфакт е бил съвсем наясно, че Симеон знае гръцки. Със сигурност отлично е разбирал, че българският владетел не иска да връща пленниците и си прави гаргара. Би могъл да му го напише, но тогава мисията му със сигурност би пропаднала, защото да обвиниш директно владетел е извън всякаква дипломация. А Лъв Хиросфакт не можел да си позволи такъв финал. Ето защо той вмъква отново в диалога хипотетичните секретари и преводачи и обвинява тях в неграмотност (за да не обвини Симеон) и по този начин - преструвайки се на свой ред, че смята, че Симеон не е имал предвид това, което е написал, започва да коригира Симеоновото писмо, "връщайки го към действителния замисъл на неговия автор" , опорочен от измислените секретари и граматици, доказвайки накрая чрез направената редакция, че всъщност Симеон все пак желае и ще върне пленниците. Този отговор на дипломата е изключително витиеват и Симеон със сигурност го е оценил, макар че не му отговаря. Така че тези преговори са водени изцяло на гръцки, както и следващите. А приказките за разваления гръцки на Симеон са по-скоро намек, че - макар и християнски владетел - той си остава варварин. А причината за тези намеци е, че "гроздето е кисело".

[Евристей]

On ‎17‎.‎11‎.‎2018‎ г. at 19:37, Евристей said:

Аз не крия , че съм си ..фенче на Симеон  -  разбира се що се отнася до БГ реалията , но ….ровейки се сред всички извори открих ...един ! Луитпранд Кремонски - той и никой друг. 

Тук е мястото да се коригирам !  Има още едно сведение което подхвърля за ...учеността на Симеон .  Monastery of Löwen (в Тирол) с неговата Пархийска летопис " Българинът Симеон , който от философ станал монах , от монах - воин - от воин - български цар  ( rex Bulgarorum)  Тук обаче има две неудобства - източникът е доста късен - средата на XII век . И второ - грубо греши в датата на възкачването на бившия философ на трона - 928 година !  Но ! Именно заради тази груба грешка - индикацията е , че Пархийската летопис не е ползвала за източник Луитпранд !  Който от своя страна не греши в датите . Източникът е друг !

[Скептикът]

Мисля че, в германския двор все е трябвало да има преводач от Български, все пак Източна Франкия/СРИ и България са съседни държави. Така че най-вероятно нашите пратеници са говорели на български, докато преводача е превеждал на латински или немски.

[БатеВаньо]

On 17.11.2018 г. at 19:37, Евристей said:

 По повод  размяната на реплики между Аспандиат и Фружина  …...дипломат номер едно на Василията - Леон Хиросфакт е него време  в....БГ затвор , когато ...хм ….пише ? тези писма !  По точно диктува писмата си към Симеон архонта .  Защо ? Защото обвинява неговите писари в ...некомпетентност ...тоест не добър ...превод !  Ако той лично е написал писмата  ...и Симеон ги е чел ...тъпо/безпочвено, че и неадекватно,  ще звучи упрекът , че някакви секретари не са превели ..правилно смисълът на текста !  Втори вариант : Хиросфакт от килията си ( не е бил съвсем зле ...по натам ще има смелостта на два пъти да идва при Симеон - пазарлъкът за Солун - мега полиса) диктува на писари ...които после предават четмото на Симеон ! И трети ….самият Хиросфакт пише , но ….писмата му са …...превеждани от секретари (не достатъчно компетентни според Леон) на Симеона ...а  от това следва , че ……...детето на мира не знае ….перфектно гръцкий..?   Аз не крия , че съм си ..фенче на Симеона -  разбира се що се отнася до БГ реалията , но ….ровейки се сред всички извори открих ...един ! Луитпранд Кремонски - той и никой друг.  С много , ама много условия ...мъгливите подхвърляния на Николай Мистик …." ти си чувал за…! "  Обаче срещу им имаме ...пусти съвременник –  Теодор Дафнопат ! Кой е Теодор ? Ами съветник , баш писар не на кой и да е , а на …..РОМАНА ЛАКАПИН !  Е как да игнорирам такъв източник ?  Та той ….самият Дафнопат , твърди , че Симеона ...е ...цар /василевс/ Но.!!!  .при обсадата на Константинопол..говорел на войската на неговия варварски език  + ….развален гръцки ! Превключвал от ...варварски (не славянски) на ...развален гръцки..! А..де …!  И още едно мъгляво сведение нейде към Ядренското ..затворено море - възрастният богато облечен мъж , който говорел на развален гръцки...….Фружине  от тебе е...  чакам конкретика ..ти си ….

Евристей, направи ми впечатление, че си подчертал "не славянски" относно варварския език на Симеон. Вероятно такова пояснение няма в източника, но това значи ли че Симеон е говори на войската си през 927 не на старобългарски, а на някакъв друг език + гръцки?

[Евристей]

Преди 11 часа, БатеВаньо said:

Евристей, направи ми впечатление, че си подчертал "не славянски" относно варварския език на Симеон. Вероятно такова пояснение няма в източника, но това значи ли че Симеон е говори на войската си през 927 не на старобългарски, а на някакъв друг език + гръцки?

Ако се приеме, че авторът е Теодор Дафнопат, който е знаел (нека да е разпознавал добре) славянския, но в случая класифицира езикът на Симеон като ...непознат, варварски

То въпросът беше как след като Симеон е учил в Пандидактериона ще бъде оценен от византийски интелектуалец пък бил той и Дафнопат, че гръцкият му е развален !  Това не може да остане заметено. Да, на прима виста той е вече враг на империята, убил е не малко ромеи и логично е да е обвиняван от византийските историци в какво ли не. Обаче има някои неща които и най-крайните византийски писачи не пипат. 

Военните победи на Симеон и това, че е истински/добър християни. Няма и намек, че е роден езичник или езическата му природа го правела жесток, или да е безбожник Той си е жесток, мъж на кървите, но Християнин и то добър Християнин и по този повод никой ромей не казва нищо. Въпросът е защо го "късат" по гръцки език ? 

Аз си имам и една хипотеза, че умишлено е говорил на войската си на развален гръцки - по скоро народняшки и някакъв диалектен гръцки, който част от войската му говорела, а иначе цялата му армия го акламира като василевс на гръцки

Редактирано Януари 30 от Евристей

[D3loFF]

On 30.01.2024 г. at 11:45, Евристей said:

Ако се приеме, че авторът е Теодор Дафнопат, който е знаел (нека да е разпознавал добре) славянския, но в случая класифицира езикът на Симеон като ...непознат, варварски

То въпросът беше как след като Симеон е учил в Пандидактериона ще бъде оценен от византийски интелектуалец пък бил той и Дафнопат, че гръцкият му е развален !  Това не може да остане заметено. Да, на прима виста той е вече враг на империята, убил е не малко ромеи и логично е да е обвиняван от византийските историци в какво ли не. Обаче има някои неща които и най-крайните византийски писачи не пипат. 

Военните победи на Симеон и това, че е истински/добър християни. Няма и намек, че е роден езичник или езическата му природа го правела жесток, или да е безбожник Той си е жесток, мъж на кървите, но Християнин и то добър Християнин и по този повод никой ромей не казва нищо. Въпросът е защо го "късат" по гръцки език ? 

Аз си имам и една хипотеза, че умишлено е говорил на войската си на развален гръцки - по скоро народняшки и някакъв диалектен гръцки, който част от войската му говорела, а иначе цялата му армия го акламира като василевс на гръцки

Ами защото явно не го е знаел толкова добре. Не ставаше ли дума точно за това в някои от писмата от/до Николай Мистик, че гръцкия му не е перфектен, ами има какво да се желае и че прави грешки в следствие на които стават неразбирателства.

[Янков]

Преди 1 час, D3loFF said:

Ами защото явно не го е знаел толкова добре. Не ставаше ли дума точно за това в някои от писмата от/до Николай Мистик, че гръцкия му не е перфектен, ами има какво да се желае и че прави грешки в следствие на които стават неразбирателства.

По-горе много много добре е обяснена причината за тези изявления. Четете бе хора. А и наистина ли смяташ че Симеон е писал писмата собственоръчно!!! При всичките писари и преводачи около него!