Отиди на
Форум "Наука"

Recommended Posts

В станалата вече огромна тема "Как древните българи са 'проговорили' славянски език?" на няколко пъти се повдигаше въпросът не само дали българите не били станали частично славяноезични още към 680 г., но и това, че към момента на покръстването на България през 864-865 г. (пра)българите вече били забравили езика си и били славяноезични. Същевременно в онази тема имаше и подхвърляния, че термините в "Именника на българските владетели" може да са от друг език, чисто технически, и затова не са индикация за това какъв е бил езикът на (пра)българите и че към 864-865 г. той все още бил говорим.

Затова отварям специална тема и то свързана с "Именника" като източник за горните въпроси. Копирам текста му, както е даден в Уикипедия.

Цитирай

·         Авитохол живя 300 години. Родът му Дуло, а годината му дилом твирем

·         Ирник живя 150 години. Родът му Дуло, а годината му дилом твирем.

·         Гостун, наместникът бидейки, 2 години. Родът му Ерми, а годината му докс твирем.

·         Курт 60 години държа. Родът му Дуло, а годината му шегор вечем.

·         Безмер 3 години. А родът на този Дуло, а годината му шегор вечем.

 

 

 

Тези петима князе държаха князуването от другата страна на Дунава 515 години с остригани глави. И след това дойде на страната на Дунава Исперих княз. Същото и досега.

 

 

 

·         Исперих княз 61 години. Родът му Дуло, а годината му верени алем.

·         Тервел 21 години. Родът му Дуло, а неговата година теку читем.

·         ..................................................................твирем

·         (неизвестен княз) 28 години. Родът му Дуло, а годината му дван шехтем

·         Севар 15 години. Родът му Дуло, а годината му тох алтом.

·         Кормисош 17 години. Родът му Вокил, а годината му шегор твирем. Този княз измени рода Дулов, тоест Вихтун.

·         Винех 7 години. Родът му Укил, а годината му имен шегор алем.

·         Телец 3 години. Родът му Угаин, а годината му сомор алтем. И този заради друг.

·         Умор 40 дни. Родът му Укил, а [годината] му дилом тутом.

Преди години се занимавах сериозно с българска средновековна антропонимия и в хода на тези занимания насъбрах голяма база данни с имена от 14-18 век, извадени предимно, но не само, от османски данъчни регистри. Имената от 15-18 век съдържат и известен брой лични имена, които имат паралели в календарните термини от "Именника". Горе съм дал почернени онези термини, които имат паралели в антропонимията. Подчертани са онези термини, които нямат паралели или за които не съм открил.

Ето примери за лични имена по групи:

Цитирай

ДОКС

Дуйко Доксе (с. Ч-р-в-н-а, тоест Червена или Цървена, Леринско, 1481 г.).

Стево Доксе (с. Витош(и), Кочанско, XVI век).

вдовица Докса (с. Ослоха, североизточно от Воден, 1481 г.).

Доксо (Пловдив, 1735 г.).

Стоян Доско (с. Шугово, Серско, 1494–1503 г.).

Яно Доско (с. Зърнево, Гоцеделчевско, 1494–1503 г.).

Драгошин, син на Доско (с. Реселец, Врачанско, 1542 г.).

Доско, син на Ильо (с. Истаросел, днес Староселци, Плевенско, 1548 г.).

Ашан [син на] Доско (Никопол, 1613–1614 г.).

Коджа Доско (с. Дъскот, Великотърновско, краят на XVII век).

Доско, син на Дане (Варна, 1685 г.).

Доско (Пазарджик, 1720 г.).

Това е малка част от примерите и то без вариантите Дошко, Доко, Дочо, Досьо, Досо, Досе.

 

Цитирай

ТЕКУ

Драгой Терлик Тек (с. Тулча, Северна Добруджа, 1579 г.).

Теко, син на Тодор (с. Оряховица, Плевенско, 1542 г.).

Томас, син на Теко (с. Богутров, днес Ботров, Плевенско, първата половина на XVIII век).

Драгне, син на Теко (с. Богутров, днес Ботров, Плевенско, първата половина на XVIII век).

Теко (с. Мещица, Пернишко, 1815 г.)

 

Цитирай

ТОХ

Тока (Пловдив, 1 януари, 1713 г.).

Токан, син на Стефан (Силистра, 1548 г.).

Токне (с. Хвалища, Костурско, преди 1445 г.).

Тохно Никола (Силистра, махала Кръсто, 1573 г.).

Токача първомайстора (Пловдив, 1 юни, 1743 г.).

 

Цитирай

ШЕГОР

Оливер, син на Чехор (с. Горно Солне, югозападно от Скопие, 1452–1453 г.).

Пейо, син на Чехор (или Джухор) (с. Горно Солне, югозападно от Скопие, 1452–1453 г.).

Михал Сихор (с. Драчево, югоизточно от Скопие, 1568–1569 г.).

 

Цитирай

СОМОР

Димо Сомори (Махала Хърша, Солун, началото на XVI век).

Михо Чоморини (Серес, XV век).

 

От общо 9 названия на зодии от цикловия календар в късносредновековната българска антропонимия са запазени 5 или 55,6%. Това е индикатор, че към 865 г. календарните термини от "Именника" са били част живата (пра)българска антропонимия и най-вероятно и от живия (пра)български език. Тоест в средата на 9 век (пра)българският изобщо не е отмрял и подменен със славянски език.

И още нещо. В "Проложното житие на Константин Кирил" има едно смущаващо твърдение, цитирам:

Цитирай

"И след това отиде в Морава и научи мнозина да вярват в Христа. И с молитва усмърти еретика Замбрий, който ги подучи да убият светеца.

След това отиде при българите, проповядвайки Христа. Също и обикаляйки сред славяните, и по Дунава, научи всички градове на Христовата вяра."

Климентина Иванова коментира този пасаж, като индикация за руския произход на житието (от 12 век или по-късен), защото авторът на житието не бил сигурен дали българите били славяни, тъй като ги споменава отделно от тях. А ние (по презумпция де) сме научени да вярваме, че вече в 9 век българин = славянин. С оглед на това Климентина Иванова се присъединява към позицията на А. Тодоров-Балан, че ако авторът на житието е бил българин, то няма начин да не знае че българите били славяни. Тоест житието е писано в Русия. Накратко - обяснението е идеален пример за нагласяне на факти отпреди 1000 години според аксиоми отпреди 100 години.

Каквито и насилия да се вършат спрямо сведението от Проложното житие, то категорично заявява, че към 850 г. българи и славяни са нещо отделно и различно. И несъмнено с отделни езици.

Засега от мен толкова.

Редактирано от Aspandiat
  • Харесва ми! 7

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 39 минути, Aspandiat said:

От общо 9 названия на зодии от цикловия календар в късносредновековната българска антропонимия са запазени 5 или 55,6%. Това е индикатор, че към 865 г. календарните термини от "Именника" са били част живата (пра)българска антропонимия и най-вероятно и от живия (пра)български език. Тоест в средата на 9 век (пра)българският изобщо не е отмрял и подменен със славянски език. 

 

Сигурното е, че след покръстването българите са продължили да използват календара си с названията от него още век-два. 

Това обаче не означава, че са използвали езикът от който произлизат термините. Термините от своя страна няма доказателства да са от езика на прабългарите. Няма доказателства и тези календарни термини да са заети, но този вариант задължително не трябва да се пропуска и отхвърля. Ако древните българи идват някъде от Памир и северно от Аму Дарая то със сигурност има логика и от къде и по каква линия са заели този календар. Част от термините, а и окончанията им са много добре видими в един от езиците там.

Антропонимията пък няма как да е някакъв индикатор за езика. Днес използнваме много гръцки имена без да сме гръкоезични. Антропонимията може да е индикатор за някакво религиозно влияние или за някаква традиция. А съвпаденията може да са и чисто случайни. Много от споменатите имена може да са грешно предадени прякори.

Редактирано от makebulgar
  • Харесва ми! 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 1 час, makebulgar said:

Сигурното е, че след покръстването българите са продължили да използват календара си с названията от него още век-два.

Доказателства? Извори?

 

Преди 1 час, makebulgar said:

Това обаче не означава, че са използвали езикът от който произлизат термините. Термините от своя страна няма доказателства да са от езика на прабългарите.

Маке, примерите, които съм дал, показват, че календарни термини са навлезли до толкова дълбоко сред (пра)българския народ и общество, че са били носени като лични имена. Което пък говори и против вносния характер на календара или най-малкото против това, че календарът бил зает от аварите, както има една нова забавна хипотеза. Впрочем днес колко души познаваш с имената Септемврийко, Октобърко, Януарчо, Априлко, Декемврийчо? Юлиян и Августин не се броят, защото те не са календарни термини, а имена, превърнати в имена на месеци по политически причини.

 

Преди 1 час, makebulgar said:

Ако древните българи идват някъде от Памир и северно от Аму Дарая то със сигурност има логика и от къде и по каква линия са заели този календар. Част от термините, а и окончанията им са много добре видими в един от езиците там.

Дай да ги видим тези термини, дето са видими в едни от тези езици.

 

Преди 1 час, makebulgar said:

Антропонимията пък няма как да е някакъв индикатор за езика. Днес използнваме много гръцки имена без да сме гръкоезични. Антропонимията може да е индикатор за някакво религиозно влияние или за някаква традиция.

Използваме гръцки имена, защото те са навлезли на първо място чрез религията като имена на светци. Но не произволно. Например през 15-18 век е пълно с разни Димовци (от св.Димитър) и Йовановци, Йовета (от св. Йоан, я Рилски, я Кръстител, я Богослов), но пък Петровците и Павловците се броят на пръсти. Тоест, ако ще настояваш, че разните Доксовци, Тековци, Тоховци, Соморевци са индикатор за религиозно влияние, трябва да обясниш кое/какво е то. На старата (пра)българска религия ли? Или пък на някаква, привнесена заедно с календара. И коя ще е тя тогава?

Само че нещата са по-простички. В народната антропонимия от 15-18 век вносните имена са голяма рядкост, с изключение на споменатите по-горе Димовци и Йовановци/Йовевци. Имената са двусрични, докато вносните гръцки имена, които очакваме да ги има в изобилие,  обикновено са с 3 или повече срички. Но разни Теодосиевци, Александровци, Панталеевци, Христофоровци и т.н. хич ги няма по българските села. За сметка на това освен разните Доксовци, Тековци, Тоховци, Соморевци има разни Крумовци (в поне 4 варианта), Сибиновци/Сабиновци, Бояновци, Цоковци,  Муртовци (и Муртаковци), Кардамовци и Кардановци, че даже и Аспаруховци, Тервеловци и Куберовци/Кубаровци, Пресияновци и Севаровци плюс неколцина Пагановци и дори един Вокил (Цоно Бокиле, Девня, 1691 г.). Това, Маке, значи че подобни имена са се предавали от баща на син в течение на 700-800 години след като уж на теория трябва да са били изчезнали заедно с езиковите и народностни различия между българи и славяни. Сиреч, те са били дълбоко вкоренени сред населението. Същото важи и за петте от деветте календарни термина в Именника, които се срещат и като лични имена през 15-18 век. За да ги имаш тези календарни термини като лични имена, това значи, че или селякът "Докс от Горно Алцеково" е бил маниак на тема астрономия и календар, или че самата календарна терминология е извлечена от живия език, който е бил говорен от "Докс от Горно Алцеково" и от неговите (пра)български съселяни.

  • Харесва ми! 6

Share this post


Link to post
Share on other sites

Трябвало ли е да забравят нещо, което не са запомнили? Т.е. - това ли е първата смяна на езика им?

Нека уточним първо езика на календара, без да го прикачаме непременно на българите.

Календарните термини приличат да са от индоевропейски език, втората дума да е числително с окончание за редност или притежателно.

дилом твирем  - четвърти ?   - изядена първа сричка

шегор вечем - девети????  - изядена първа сричка

дван шехтем  -  седми !   почти иранско

верени алем - първи?

сомор алтем - осми ???

дилом тутом - ??

Дали е сарматски?

  • Харесва ми! 3

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 34 минути, Aspandiat said:

Доказателства? Извори?

Визирах основно Приписката на Тудор Доксов. Съществуването ѝ допуска употребата на този календар известно време след покръстването. Може да не са били век или два.

 

Преди 36 минути, Aspandiat said:

Маке, примерите, които съм дал, показват, че календарни термини са навлезли до толкова дълбоко сред (пра)българския народ и общество, че са били носени като лични имена. Което пък говори и против вносния характер на календара или най-малкото против това, че календарът бил зает от аварите, както има една нова забавна хипотеза. Впрочем днес колко души познаваш с имената Септемврийко, Октобърко, Януарчо, Априлко, Декемврийчо? Юлиян и Августин не се броят, защото те не са календарни термини, а имена, превърнати в имена на месеци по политически причини. 


Примерите показват сходства, но тези сходства не доказват пряка връзка между имената и календарните термини. Нали днес ако на някой викаме на галено Юли, това не означава, че го свързваме с месеца Юли. Именно фактът, че днес нямаме имена като Септемврийко, Октобърко, Януарчо, Априлко, Декемврийчо показва, че просто не сме кръщавали на месеците от календара.

Проблемът не е че хипотезата е невъзможна, а че просто няма доказателства че имената са свързани с календарните термини. Просто не трябва да се твърди че имената със сигурност произлизат от календарните термини. Не е невъзможно, но не е и доказано.

Възможно е заемането на календарни термини ако те са били исползвани като някакъв вид астрологичен хороскоп. Както днес много хора ги вълнува от коя зодия са и тълкуват какво е да си Везни, Дева или Стрелец, и съответно хората често се оприличават с тези зодии, така можем да допуснем, че същото са правили и прабългарите. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 59 минути, Aspandiat said:

Дай да ги видим тези термини, дето са видими в едни от тези езици.

Еми Аспандиате, на българското Читем в онзи език отговаря Чатама, а на българското Тутом - Дутиям. Все индоевропейски числителни редни.
Този език е достигнал до Памир, но не е някой от тамошните езици. Привнесен е.

Редактирано от makebulgar
  • Харесва ми! 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 9 минути, makebulgar said:

Еми Аспандиате, на българското Читем в онзи език отговаря Чатама, а на българското Тутом - Дутиям. Все индоевропейски числителни редни.
Този език е достигнал до Памир, но не е някой от тамошните езици. Привнесен е.

Тоест-в Памир е привнесен?...От къде?..Чатама  и Дутиям от кой език са?Датировка по време и територия?

Редактирано от Бобо

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 4 часа, Aspandiat said:

В станалата вече огромна тема "Как древните българи са 'проговорили' славянски език?" на няколко пъти се повдигаше въпросът не само дали българите не били станали частично славяноезични още към 680 г., но и това, че към момента на покръстването на България през 864-865 г. (пра)българите вече били забравили езика си и били славяноезични. Същевременно в онази тема имаше и подхвърляния, че термините в "Именника на българските владетели" може да са от друг език, чисто технически, и затова не са индикация за това какъв е бил езикът на (пра)българите и че към 864-865 г. той все още бил говорим.

Затова отварям специална тема и то свързана с "Именника" като източник за горните въпроси. Копирам текста му, както е даден в Уикипедия.

Преди години се занимавах сериозно с българска средновековна антропонимия и в хода на тези занимания насъбрах голяма база данни с имена от 14-18 век, извадени предимно, но не само, от османски данъчни регистри. Имената от 15-18 век съдържат и известен брой лични имена, които имат паралели в календарните термини от "Именника". Горе съм дал почернени онези термини, които имат паралели в антропонимията. Подчертани са онези термини, които нямат паралели или за които не съм открил.

Ето примери за лични имена по групи:

Това е малка част от примерите и то без вариантите Дошко, Доко, Дочо, Досьо, Досо, Досе.

 

 

 

 

 

От общо 9 названия на зодии от цикловия календар в късносредновековната българска антропонимия са запазени 5 или 55,6%. Това е индикатор, че към 865 г. календарните термини от "Именника" са били част живата (пра)българска антропонимия и най-вероятно и от живия (пра)български език. Тоест в средата на 9 век (пра)българският изобщо не е отмрял и подменен със славянски език.

И още нещо. В "Проложното житие на Константин Кирил" има едно смущаващо твърдение, цитирам:

Климентина Иванова коментира този пасаж, като индикация за руския произход на житието (от 12 век или по-късен), защото авторът на житието не бил сигурен дали българите били славяни, тъй като ги споменава отделно от тях. А ние (по презумпция де) сме научени да вярваме, че вече в 9 век българин = славянин. С оглед на това Климентина Иванова се присъединява към позицията на А. Тодоров-Балан, че ако авторът на житието е бил българин, то няма начин да не знае че българите били славяни. Тоест житието е писано в Русия. Накратко - обяснението е идеален пример за нагласяне на факти отпреди 1000 години според аксиоми отпреди 100 години.

Каквито и насилия да се вършат спрямо сведението от Проложното житие, то категорично заявява, че към 850 г. българи и славяни са нещо отделно и различно. И несъмнено с отделни езици.

Засега от мен толкова.

Има гръцко жженско име Докса, производно от Евдокия.

  • Харесва ми! 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 4 часа, Aspandiat said:

Каквито и насилия да се вършат спрямо сведението от Проложното житие, то категорично заявява, че към 850 г. българи и славяни са нещо отделно и различно. И несъмнено с отделни езици.

Каквото и насилие да се върши спрямо съвременните медии, ако български президент, посети Македония и на разговорите има преводач, независимо от всичко, това категорично заявява, че съвременните българи и съвременните македонци са нещо отделно и различно. И несъмнено с отделни езици.

  • Харесва ми! 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Темата е много хубава и информативна. Въпреки това аз съм леко скептично настроен към възможността от подобни простонародни двусрични имена да се вадят генерални изводи. Не съм сигурен например дали Теко идва от календарното "теку" (овца или кон по тюрколожки, в зависимост от четенето), а не от Стефан, както се е запазило и до наши дни.

Не знам също дали Доско и Доксо са варианти едно на друго, т.е. дали идват от същия корен (пак по тюрколожки - свиня). Понеже Докса, както е писал и Thorn по-горе, е гръцко име, а Доксас пък е гръцка фамилия, и те определено нямат нищо общо с календарното "докс". Имена като Доско и Досьо се срещат у нас и до днес, съответно и фамилиите Досков, Досев. Дали всички тези, плюс другите от рода на Доко, Дочо и т.н., идват от някаква предполагаемо реална прабългарска думичка със значение "свиня", от името Докс (което може и да идва, а може и да не идва от "свиня") или пък от нещо съвсем друго - не знам.

Шегор и сомор не се наемам да ги коментирам засега. Само една бележка - "чехор" ми звучи славянски, при което погледнах при Фасмер и наистина има такава дума.

И все пак, ако приемем тезата ти, че тези термини идват от жив, говорим език, то според тюрколозите в твоите примери би следвало да имаме хора, кръстени на свиня, петел/кокошка, мишка, вол, овца (или кон). Странно защо нямаме хора, кръстени на другите животинки, които пак според тюрколозите ще да са дракон, заек, кон, змия.

  • Харесва ми! 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 10 часа, sir said:

И все пак, ако приемем тезата ти, че тези термини идват от жив, говорим език, то според тюрколозите в твоите примери би следвало да имаме хора, кръстени на свиня, петел/кокошка, мишка, вол, овца (или кон). Странно защо нямаме хора, кръстени на другите животинки, които пак според тюрколозите ще да са дракон, заек, кон, змия.

 

Преди 10 часа, sir said:

Не съм сигурен например дали Теко идва от календарното "теку" (овца или кон по тюрколожки, в зависимост от четенето), а не от Стефан, както се е запазило и до наши дни.

А сигурни ли сме, че е съкратено от Стефан, а не например превод ? Името Докс какво означава на гръцки?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 7 минути, Пандора said:

 

А сигурни ли сме, че е съкратено от Стефан, а не например превод ? Името Докс какво означава на гръцки?

Не сме или поне аз не съм. Но има достатъчно Стефановци, включително и доста известни такива (като например една легенда на Левски), на които им викат Теко. Има и хора, които си се казват Теко, но дали винаги и задължително произлиза от Стефан - не знам. То затова и съм скептично настроен към генерални изводи на базата на подобни имена.

А дали има мъжко гръцко име Докс не знам. Има женско име Докса, което, както е посочено по-горе, е съкратено от християнското име Евдокия/Евдоксия. https://en.wikipedia.org/wiki/Eudoxia Не знам и дали фамилията Доксас е от същия корен или не.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 20 часа, Aspandiat said:

И още нещо. В "Проложното житие на Константин Кирил" има едно смущаващо твърдение, цитирам:

Цитирай

"И след това отиде в Морава и научи мнозина да вярват в Христа. И с молитва усмърти еретика Замбрий, който ги подучи да убият светеца.

След това отиде при българите, проповядвайки Христа. Също и обикаляйки сред славяните, и по Дунава, научи всички градове на Христовата вяра."

Климентина Иванова коментира този пасаж, като индикация за руския произход на житието (от 12 век или по-късен), защото авторът на житието не бил сигурен дали българите били славяни, тъй като ги споменава отделно от тях. А ние (по презумпция де) сме научени да вярваме, че вече в 9 век българин = славянин. С оглед на това Климентина Иванова се присъединява към позицията на А. Тодоров-Балан, че ако авторът на житието е бил българин, то няма начин да не знае че българите били славяни. Тоест житието е писано в Русия. Накратко - обяснението е идеален пример за нагласяне на факти отпреди 1000 години според аксиоми отпреди 100 години.

Каквито и насилия да се вършат спрямо сведението от Проложното житие, то категорично заявява, че към 850 г. българи и славяни са нещо отделно и различно. И несъмнено с отделни езици.

По същата логика и моравците са нещо отделно и различно от славяните.

  • Харесва ми! 2
  • Upvote 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Добре, по същата логика населението на Морава е нещо отделно и различно от славяните.

Ето оригиналния текст, според  http://scripta-bulgarica.eu/bg/sources/zhitie-na-sv-kiril-ot-prostiya-prolog 

"По семь иде в Мораву, и многи наѹчи вѣровати Христови. И Замбриꙗ ѥретика молитвою ѹмори, иже наѹсти ѹбити свѧтого. По семь иде в болгары, проповѣдаꙗ Христа. Тако же и въ словѣны прошедъ, всѧ грады наѹчи Христовѣи вѣрѣ, и по Дунаю. "

 

  • Харесва ми! 3
  • Upvote 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
On 27.11.2018 г. at 18:04, makebulgar said:

Сигурното е, че след покръстването българите са продължили да използват календара си с названията от него още век-два.

Въпрос на гледна точка. Ако имаш в предвид сведението на Тодор Дуксов за Етх Бехти, то е възможно двата календара да са били използвани паралелно. Но същевременно е възможно и Дуксов да е бил полуграмотен и да е използвал термина поради факта, че не е можел да преизчисли съответната циклова година, спрямо световната година и индикта.

 

Преди 10 часа, sir said:

И все пак, ако приемем тезата ти, че тези термини идват от жив, говорим език, то според тюрколозите в твоите примери би следвало да имаме хора, кръстени на свиня, петел/кокошка, мишка, вол, овца (или кон). Странно защо нямаме хора, кръстени на другите животинки, които пак според тюрколозите ще да са дракон, заек, кон, змия.

Именно. Къде са тези имена?

 Също така ми е интересно, дали има спомената връзка между професиите и имената на хората в тези регистри.

 Между другото, проверих в едни мои архиви и се оказа че част от тези имена са все още в употреба, макар и много ограничена.

Преди 8 часа, resavsky said:

Морава е дадена като държава затова.

 

Преди 7 часа, Doris said:

Добре, по същата логика населението на Морава е нещо отделно и различно от славяните.

Ето оригиналния текст, според  http://scripta-bulgarica.eu/bg/sources/zhitie-na-sv-kiril-ot-prostiya-prolog 

"По семь иде в Мораву, и многи наѹчи вѣровати Христови. И Замбриꙗ ѥретика молитвою ѹмори, иже наѹсти ѹбити свѧтого. По семь иде в болгары, проповѣдаꙗ Христа. Тако же и въ словѣны прошедъ, всѧ грады наѹчи Христовѣи вѣрѣ, и по Дунаю. "

 

Но ако "По семь иде в Мораву" е държава, то и в "По семь иде в болгары" също би трябвало да става въпрос за държава. Може би някой специалист трябва да се произнесе за разликите.

 В общи линии Дорис ми е схванала правилно идеята. Ако имаме сведения за несъмнено славянски народ, като моравци или сърби в комбинация със славяни ( например в еди коя си битка са участвали сърби и славяни ) то от това следва, че не е задължително използването на израза " българи и славяни " непременно да означава, че българите по това време, не са смятани за славяни, а са били отделяни от тях по друг признак ( например държава ). Същевременно това не означава непременно че по това време, българите сме били смятани за славяни, т.е. подобен цитат не може да бъде смятан като доказателство в подкрепа на едната или другата теза.

  • Харесва ми! 2

Share this post


Link to post
Share on other sites
On 28.11.2018 г. at 3:08, sir said:

А дали има мъжко гръцко име Докс не знам.

Име гръцко може и да няма, но има термин Doxa (ancient Greek δόξα; from verb δοκεῖν dokein, "to appear", "to seem", "to think" and "to accept"[1]), който означава мнение, вярване свързва се с ортодокс и славянското "православие". В този смисъл "слава" може да се приеме като ритуална практика каквато например е сръбската слава. Освен това задължениието да се извършва тази "слава" се пада на най-големия син и по тази логика , той може да носи името Слав.

Share this post


Link to post
Share on other sites
On 27.11.2018 г. at 7:25, Aspandiat said:

С оглед на това Климентина Иванова се присъединява към позицията на А. Тодоров-Балан, че ако авторът на житието е бил българин, то няма начин да не знае че българите били славяни.

Думата "славяни" обаче ако се възприема като хора следващи някакъв ритуал, то напълно е възможно  Константин Кирил да проповядва "ортодокса" или правилния, нов ритуал сред различни народи и държави. Още повече, че за някои народи името "българи" е свързано с ерес, тоест различен ритуал.

Редактирано от Пандора

Share this post


Link to post
Share on other sites

В пространното житие откривам  едно леко противоречие.

"Царят свика съвет, повика Константин философа и като го накара да изслуша тази молба, рече му: "Зная, философе, че си уморен; но потребно е ти да отидеш там, защото никой друг не може да свърши тази работа като тебе." Философът отговори: "Макар че съм уморен и болен тялом, аз с радост ще отида там, стига само да имат писменост на своя език." А царят му рече: "И дядо ми, и баща ми, и мнозина други са търсили такова нещо, но не са намерили; как мога аз да го намеря?" Философът рече: "Кой може тогава да пише думите си на вода и да си спечели име на еретик?" А царят заедно с вуйчо си Варда му отговориха: "Ако ти поискаш, това може да ти го даде Бог, който дава на всички ония, които се молят без съмнение, и отваря на ония, които чукат."

Философът си отиде и според стария си обичай се отдаде на молитва заедно е другите си сътрудници. И Бог, който слуша молитвите на своите раби, скоро му яви това, и той веднага състави азбуката и започна да пише евангелските думи: "В началото беше Словото и Словото беше у Бога, и Бог беше Словото."

Царят се зарадва и прослави Бога със своите съветници. Той изпрати философа с много дарове, като написа до Ростислава такова послание: "Бог, който иска да достигне до познание на истината и да се издигне до по-високо достойство, като видя твоята вяра и твоето старание, направи да се изпълни твоето желание, като откри сега, в наше време, букви на вашия език – нещо, което не е бивало досега освен в първите времена, – таи вие да се причислите към великите народи, които славят Бога на свой език."

какво ли значи "първите времена"?...на християнството?

И още идин цитат,който има нужда от обяснение,и според който,готите си имат азбука на своя език,който очевидно е различен от коментирания  в тази част на житието славянски....обаче защо са намесени авари и хазари??

Изглежда малко в страни от темата,но пък нали някъде някой беше написал,че български и хазарски са ...близки...

" Ние пък знаем много народи, които имат книги и въздават слава на Бога всеки на своя език. Известно е, че такива са арменците, персите, абазгите, иверите, сугдите, готите, аварите, тирсите, хазарите, арабите, египтяните, сирийците и много други. Ако не искате да разберете от тези [примери], то поне от Писанието познайте божията воля."

 

Редактирано от Бобо

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 28 минути, makebulgar said:

Според текста готите имат собствен език, а не собствена азбука. 

"имат книги и въздават слава на Бога всеки на своя език"!?!

може би аз не го разбирам правилно,но щом имат книги....?

Пп-ок- не се говори за отделна азбука,а за книги на собствен език.

какво може да означава обаче, включването на авари и хазари в този списък!Акцентирам на тях,защото  в техните държавни образувания широко е застъпен българския елемент!

,а,и кои са тези тирси изброени  с тях?....струва ми се че изброяването е географски последованелно в някаква част?...

Редактирано от Бобо

Share this post


Link to post
Share on other sites

имали са различни езици, но не и писменост. 

а българския елемент при хазари и авари е само някакво недоказано предположение. и в аварския и в хазарския хаганат българите са ясно очертани и изолирани от авари и хазари. непоносимостта е била толкова голяма, че първо кубрат се отделя от аварския хаганат, второ кубер се цепи от федерацията в панония, трето аспарух воюва с хазарите а те пишат че завладели земите на българите, четвърто котраг си има отделна държава в пределите на хазарския хаганат, пето тази държава на Волга приема исляма за да се разграничи от хазарите, и шесто крум въобще не е наясно какво се случва в аварския хаганат и трябва да пита... 

тоест да се приравняват българи и авари и хазари е нелепо. българите са в постоянен конфликт с тези племена и държави. има някаква изначална неприязан. най-вероятно е била на езикова основа. неразбиране. невъзможност за общуване. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Не знам доколко тези имана са някакво доказателство. За известно паралелно практикуване на повече от един език според мен говори факта, че в църковната литература още от най-ранните текстове се използват славянски титли и длъжности като владика, войвода, господ(ин) и и други. Тези длъжности и титли се използват и през второ царство, въпреки повсеместната доминация на титли с гръцки произход и  оцеляват в съвременния ново-български език.  Те обаче липсват от гражданските надписи, както и не са засвидетелствани никъде във византийските източници от периода. Това според мен е индиректно доказателство, че циркулира повече от един език. Тези думи са употребявани паралелно, но не и като официални титли или длъжности.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 15 минути, makebulgar said:

имали са различни езици, но не и писменост. 

а българския елемент при хазари и авари е само някакво недоказано предположение. и в аварския и в хазарския хаганат българите са ясно очертани и изолирани от авари и хазари. непоносимостта е била толкова голяма, че първо кубрат се отделя от аварския хаганат, второ кубер се цепи от федерацията в панония, трето аспарух воюва с хазарите а те пишат че завладели земите на българите, четвърто котраг си има отделна държава в пределите на хазарския хаганат, пето тази държава на Волга приема исляма за да се разграничи от хазарите, и шесто крум въобще не е наясно какво се случва в аварския хаганат и трябва да пита... 

тоест да се приравняват българи и авари и хазари е нелепо. българите са в постоянен конфликт с тези племена и държави. има някаква изначална неприязан. най-вероятно е била на езикова основа. неразбиране. невъзможност за общуване. 

Ти ми кажи де са аварските и хазарски книги на собствения им език.Из не знам за такива.Обаче знам за готски такива!

В житието ясно е казано-християните авари и християните хазари имат богослужебни книги на своя си език!!!

ПП--и-конфликтите са между държавите,не между народите,които населяват тези държави!

Редактирано от Бобо

Share this post


Link to post
Share on other sites

Регистрирай се или влез в профила си, за да коментираш.

Трябва да имаш регистрация, за да може да коментираш.

Регистрирай се!

Регистрацията на нов акаунт в нашата общност е много лесно!

Нова регистрация!

Вход

Имате регистрация? Влезте от тук.

Вход

За нас

Всяка помощ за нас е ценна и се надяваме с общи усилия да успеем да поддържаме това място на научни дискусии живо. Форум "Наука" е сред малкото активни форуми в България, изключително полезно и нужно място за свободна обмяна на мисли и знания.

baner_event_marco

За контакти:

×