След войната в Ливан

[Sham]

Обединени нации. САЩ наложиха вето на резолюцията на Съвета за сигурност на ООН, осъждаща израелското нападение от 8 ноември в ивицата Газа, при което загинаха 18 цивилни палестинци, предимно жени и деца.

В проекторезолюцията се настояваше и за изтегляне на израелските войски от района, предадоха Ройтерс и Франс прес.

Международната общност осъди артилерийския обстрел по жилищни сгради в град Бейт Ханун.

Проекторезолюцията, внесена от името на арабските страни от Катар, получи 10 гласа "за" и един против - този на САЩ. Четири страни се въздържаха - Дания, Великобритания, Япония и Словакия.

За приемането на документа по принцип е достатъчно мнозинство от девет гласа, но при условие, че против не се обяви някоя от петте страни постоянни членки, имаши право на вето.

Американският представител в Съвета за сигурност Джон Болтън заяви, че проекторезолюцията е еднастранна, защото в нея не се говори за палестинстите терористични атаки. Болтън нарече документа "политически мотивиран" и "предубеден по отношение на Израел".

Това е вторият път за последните няколко месеца, когато САЩ блокират приемането на резолюция, приканваща Израел да спре военните си операции и да изведе войските си от ивицата Газа.

През лятото Вашингтон наложи вето на документ, осъждащ израелската офанзива в палестинската територия, предприета в отговор на отвличането на израелски войник.

[Spirit]

Американските управници трябва да ги затворят до живот в Хага.

[Warlord]

Сигурно щяха ако можеха. Над тях обаче няма власт никаква правна институция, така че могат да вършат каквото си искат!

Редактирано Ноември 12, 2006 от Warlord

[КГ125]

Интересно ми е да ви чуя съображенията. Светът е пълен с управници, кой от кой по лика-прилика, а вие искате именно американските в Хага. Защо?

[Warlord]

Защото имат най-голяма власт и влияние в света и склонност към системно злоупотребяване с тях Ако примерно нашите управници ги опандизат, това няма да окаже влияние на целия свят, дори и на съседите ни вероятно. Но всъщност аз лично бих започнал с тях, пък след това американците

[КГ125]

Имат голяма власт, но има и други с такава власт - Русия, Китай, Европата.

Как американците злоупотребяват с власт?

А другите не злоупотребяват ли?

А между нашите /кво въобще я намесваме тази сган в разговорите за политика/ и американците другите са ли "бели и пухкави"?

[Warlord]

Русия, Китай и ЕС са второстепенни фактори, а САЩ е хегемон. Ако беше времето на Студената война разбирам да го кажеш, но вече нещата са други. Естествено това не пречи някой от другите да се издигне и измести САЩ за в бъдеще.

Но в момента положението е такова - евреите са отявлен агресор, водят си войни - целия свят в лицето на Съвета за сигурност на ООН, е против това, открито го заявява, а американците всеки път налагат вето. Целия свят е крив - само американците и евреите имат право! Така ли!?

[КГ125]

Какво, като другите велики са относително по-слаби? Техните шефове не са ли за Хага?

А в какво се изразява еврейската агресия? Аз не виждам целият свят да е крив, а евреите и американците да са прави.

Според мен тая парадигма, че САЩ и евреите са едно е малко незадълбочена. Първо, кои "евреи" и второ, май не на тази плоскост е основния сблъсък в съвременния свят, а на плоскостта "ляво/дясно", индивидуални свободи срещу силна държава. Каквото и да е, но единствената сила в света, която стои зад индивидуалните свободи е запада, в лицето главно на щатите. Може да имат 3000 кусура, но преди да видим сламката в окото на единия, не забравяйте гредата у останалите.

Да "моделираме" /хи-хи, както казват едни колеги/, т.е. по нашему да си представим ситуацията, в която щатите изчезват от хоризонта. Ей така, там от утре има океан. Какво става със света? Според мен до няколко години Европа ще бъде опустошена, по един или друг начин.

[Spirit]

Как американците злоупотребяват с власт?

Ето ти директен отговор:

Обединени нации. САЩ наложиха вето на резолюцията на Съвета за сигурност на ООН, осъждаща израелското нападение от 8 ноември в ивицата Газа, при което загинаха 18 цивилни палестинци, предимно жени и деца.

В проекторезолюцията се настояваше и за изтегляне на израелските войски от района, предадоха Ройтерс и Франс прес.

Международната общност осъди артилерийския обстрел по жилищни сгради в град Бейт Ханун.

Проекторезолюцията, внесена от името на арабските страни от Катар, получи 10 гласа "за" и един против - този на САЩ. Четири страни се въздържаха - Дания, Великобритания, Япония и Словакия.

За приемането на документа по принцип е достатъчно мнозинство от девет гласа, но при условие, че против не се обяви някоя от петте страни постоянни членки, имаши право на вето.

Американският представител в Съвета за сигурност Джон Болтън заяви, че проекторезолюцията е еднастранна, защото в нея не се говори за палестинстите терористични атаки. Болтън нарече документа "политически мотивиран" и "предубеден по отношение на Израел".

Това е вторият път за последните няколко месеца, когато САЩ блокират приемането на резолюция, приканваща Израел да спре военните си операции и да изведе войските си от ивицата Газа.

През лятото Вашингтон наложи вето на документ, осъждащ израелската офанзива в палестинската територия, предприета в отговор на отвличането на израелски войник.

[КГ125]

Това не е злоупотреба с власт.

[Spirit]

Това не е злоупотреба с власт.

ОК, аз по-съм съгласен да му викам геноцид.

[КГ125]

Tц, и геноцид не е. Геноцид е изтребването на народ. Такова не се наблюдава там, освен терора, а даже този народ си има държава и президент.

Можеш да оцениш цялата тая история негативно, ако в онази близкоизточна разправия държиш едната страна. Коя страна дтржиш и защо?

Дали обаче въпросът защо щатите там държат на Изарел не е по-дълбок от квалификациите "геноцид"? Да започнем с това - какво според теб трябва да се случи в Израел?

[Spirit]

Държа за палестинците. Те се борят евреите да се изтеглят, а евреите им разправят, че когато палестинците спрат да се борят за свобода, тогава ще получат свобода САЩ дават разрешително на Израел да трепят невинен народ в Палестина и Ливан чрез правото си на вето в ООН.

[КГ125]

Добре, откъде да се изтеглят?

/А ако народът стои далече от сраженията, не би пострадал. Не защото някой гори от хуманност, а защото не е в интерес на Израел да има цивлини жертви. По-скоро е в интерес на другата страна/.

Какво значи "свобода?" Палестинците имат територия, президент, правителство и парламент. Нещо, което, впрочем, им се случва за пръв път в тяхната история.

Та, откъде да се изтеглят израелците?

[Spirit]

От затъмнените територии с пунктираните линии. Те по принцип трябва всички територии да освободят (понеже не им принадлежат), но това не е реалистично.

[КГ125]

Не съм много сигурен, но според мен те се изтеглиха преди няколко години отвсякъде, освен от Голанските възвишения. Те впрочем никога не са били палестински, а май оттам идва по-голямата част от водата не само на Израел, а и на самите палестински територии.

Обаче след изтеглянето продължиха ракетни атаки и самоубийствнеи атаки, които ги принудиха на няколко пъти да влязат обратно, но не да се настанят трайно. Коя държава ще търпи такова нещо?

Какво според теб не стига в договорите, които подписаха с Арафат едно време? Имаха и още имат втономия, власт, президент, свободна територия /е не е много, но е първата в историята палестинска територия, защото когато се е създал Израел, там Палестина като държава не е съществувала/.

Аз лично не чаткам какво още искат, май техните политически сили твърде много са свикнали да работят с ракети. Зер като дойде мира, трябва да се работи по друг начин....

[Warlord]

Те построиха стена с минни заграждения, която да обгражда палестинските територии. Повечето техни селища са оставени като анклави в пустинята, пътищата се контролират от израелските танкове, които на практика напълно изолират палестинците. Нарочно пресушиха река Йордан отбивайки течението й за да останат без никаква вода...

Все готини работи прават евреите, а палестинците понеже няма как да им се противопоставят нито икономически нито военно, се решават на крайни стъпки като самоубийствени атентати и са заклеймени заради това. Трябва да стоиш да търпиш и да приемаш всичките изтъпления на агресора, ако надигнеш глас или направиш каквото и да било против това, борейки се за своята свобода, веднага те обявяват за терорист.

[Spirit]

Дам и освен това стената уяжда палестинска територия.

То нали знаеш, че вече всеки, който не е съгласен с власта бива обявен за терорист, както правят Израел и САЩ. Къде беше последно някъде в централна Азия в една от ония държави от тип Таджикистан, дето имаше някво протестно шествие против власта и тия идиоти всеха, че почнаха безразборно да стрелят по хората. Когато американците ревнаха, че правят геноцид (понеже руснаците поддържат правителството), правителството каза, че протестиращите били терористи Всички млъкнаха тогава Явно приноса на Буш за световния мир, свобода, човешки права, разоръжаване и така нататък е "огромен". Сигурно ако не беше той до сега целия свят да се беше изтрепал. Човека заслужава овации и два куршума (за по-сигурно) между очите.

- Судан

- Ливан

- Палестина

- Ирак

- Афгатистан

- Северна Корея

- Иран

Все проблеми заради кофти политиката на Буш. Толко много мизерии направи тоя човек на цели държави. И то повечето заради Израел. Обаче Израел лееко попрецакаха САЩ и сега им се връща в лицето на Иран. И часа на евреите ще дойде. Ще си платят всичко. То вече идва!

[КГ125]

Spirit, наистина съм любопитен да дадеш примери как всеки, несъгласен с властта е обявен за терорист (?!) и в какво например е грешна политиката на Буш спрямо Ливан и Северна Корея, а и срещу Иран? Да разбираме ли, че изброените от теб държави са блестящи и идеални, с разумни, справедливи, балансирани и уважаващи правата на човека и гражданина държави, населени с богати и свободни хора, или нещо друго имаш предвид?

Не се заяждам, адски съм сериозен в желанието си да тоя разговор да се задълбочи.

Те построиха стена с минни заграждения, която да обгражда палестинските територии. Повечето техни селища са оставени като анклави в пустинята, пътищата се контролират от израелските танкове, които на практика напълно изолират палестинците. Нарочно пресушиха река Йордан отбивайки течението й за да останат без никаква вода...

Все готини работи прават евреите, а палестинците понеже няма как да им се противопоставят нито икономически нито военно, се решават на крайни стъпки като самоубийствени атентати и са заклеймени заради това. Трябва да стоиш да търпиш и да приемаш всичките изтъпления на агресора, ако надигнеш глас или направиш каквото и да било против това, борейки се за своята свобода, веднага те обявяват за терорист.

Уорлорд, Израел е пълен с палестинци, които са израелски граждани. От тяхните среди не излиза почти никакъв тероризъм. Защо ли е така?

Ако палестинските селища не са заградени, както си ходиш по улицата в Израел, можеш да загинеш от бомба, без да имаш каквото и да било общо с политиката на държавата и дори без да си евреин. Всеки ден, когато ситуацията не е кризисна, хиляди палестинци минават израелските КПП-та, по една причина - да работят в Израел. Причината тези КПП-та да съществуват нали се сещаш каква е?

Къде е текла река Йордан, кога е отбита и как се водоснабдяват палестинските селища на Западния бряг и Ивицата Газа, поотделно, ако може с факти кога е била отбита реката?

[Spirit]

Проблема при Буш е, че не преговаря. Той поставя ултиматум на Иран и Северна Корея: докато не спрат с ядрените си програми САЩ няма да преговаря с тях. От друга страна Северна Кореа и Иран изобщо не им е до спиране на програмите си и ето какво става: едните си направиха бомба, а другите си развиват ядрените мощности, ООН си зяпа и в случая с Иран ще продължи да си зяпа. Буш ще си седи в Белия Дом и ще чака тия държави да спрат програмите си, за да преговарят. И с Иран ще стане като със Северна Кореа - ще направят "бомбата", пък после ходи ги убеждавай да унищожат бомбите и ядрените си мощности Както каза един от съветниците на Роналд Рейгън "Най-голямата грешка, когато имаш проблем с някой е да не говориш с него". Точно това прави Буш - не говори със Северна Корея, не говори с Иран, не говори с Палестина, не говори с Хизбула. Не знам как смята да разреши проблемите без разговори - с бомби ли? Да, ама с бомби в Северна Кореа и Иран няма да мине. Тогава как - с икономически санкции? Нима Русия и особено Китай ще санкционират Иран? Че нали ако наложат ембарго на Иран няма да могат да си въртят бизнеса с тях? От къде им идва нефта на китайците? Иран никога няма да бъде изолиран като Северна Кореа. Единствения начин е с преговори, а Буш не иска да говори с иранците С този негов инат (сигурно) стана и белята от 9/11, стана и гафа с Ирак (тук са евреите намесени), Северна Корея се въоражи с ядрени оръжия, Иран развива ядрени технологии и войната в Ливан. И накрая американците са най-губещи от цялата тая работа (като изключим бедния иракски, северно-корейски, палестински и ливански народ), а най-печелят евреите. Точно за това взаимоотношенията между САЩ и Израел се влошават и по този начин и за Израел става кофти, щото без подкрепата на САЩ не са за никъде.

[КГ125]

Имаш право донякъде, че Буш някак не оказва достатъчен дипломатически натиск върху тия държави. Това обаче е само конструктивен упрек, не и нещо, което да заслужава някакво голямо осъждане. По съществото му политиката за ограничаване на фундаметалистките и диктаторски режими е правилна.

Друг е и въпроса дали тия режими са склонни да преговарят. Те, особено северокорейския са тотално банкрутирали на фона на съвременния святр и имат само три опорни точки - вътрешно насилие, външно насилие и подклаждане на екстремизъм. Вътрешното насилие при тях не е никакъв проблем и народите им отлично го знаят. За външно насилие, понеже като негодни управници не могат да укрепят страните си, им трябва едно единствено нещо - ядрено оръжие. (И още едно - терористични мрежи). Третото е вече пропагандата на радикализъм или на "антизападни ценности", която, поради естественото положение на щатите като водач на модерния свят, приема най-вече форма на антиамериканизъм. /Ето това е, което леко ме дразни в някои ваши тука крайни мнения - залитането към тая посока неволно. /Няма да се сърдите, аз ако не уважавах мненията ви, щях да се заяждам или да не пиша /

Понеже това ядрено оръжие е последен шанс за тия режими, те каквото и да е, но ще го направят.

Да не забравяме, че например Северна Корея вече няколко пъти преговаря, отмята се, лъга, кри реактори и какво ли не беше, още от Клинтън насам. Проблемът не е почнал с Буш и няма да свърши с него.

Тука идва и още един фактор, и той май е най-опасен. В хода на винаги сложната политическа игра между "атовете", такива режимчета веднага стават коз и получават подкрепа. Конюнктурна, но подкрепа, защото, макар всички да знаят докъде може да доведе развито ядрено оръжие в техни ръце, изкушението да не ги изтърват като коз в голямата игра е голямо.

Е, в такава обстановка какво да прави Буш? Най-яркият представител на американската политика Р.Рейгън правеше навремето същото и то с голям успех - бомбардира Кадафи, заплаши комунистите и т.н. и т.н., но просто имаше повече личен чар и харизма, а "лявото" в света не беше така във възход, както е днес.

Нали разбирате, че ако тия юнаци се оставят да си разиграват коня, със западната цивилизация е свършено, вкл. и с уюта на немските университети

ПП

Казвате, че щатите подкрепяли само Израел и т.н. Първо не е вярно докрай - цялата палестинска автономия живее от техни пари. Второ, Израел е модерна държава, предвидим субект на международното право. Другата страна под формата на борба прави каквото си иска. Кого да подкрепят? Е, израелците като тарикати имат лоби в САЩ, ама то и гърците например имат. Подкрепят в достатъчна степен умерените палестинци, но те се радикализират все повече и повече.

[Spirit]

По-добре да има диалог между диктатурите и останалите могъщи държави, макар и диктатурите да не си спазват всички обещания, отколкото едните да се изолират напълно от другите. Защо САЩ не преговаря със Сирия? Какво са им направили сирийците или с какво са ги излъгали? С какво Иран са излъгали САЩ? С какво Хизбула са излъгали САЩ? С какво Ирак излъга САЩ? По-скоро САЩ излъга света за Ирак

САЩ нападна Ирак в голяма степен заради Израел. Добре си спомням как Буш разправяше, че Саддам имал оръжия за масово поразяване (които между другото така и не бяха открити и от ЦРУ си признаха, че всичко е било далавера) и щял да ги използва срещу Израел и Израел наддаваше САЩ. И сега какво? САЩ са затънали до гуша с тоя Ирак. Познавам много американски войници, служили в Ирак. Всички или не издържат или се побъркват. Дори днес го даваха по CNN. С тоя Ирак немогат да се опънат и на Иран. Ако не бяха нахлули в тая държава, което тотално да я обезобрази, то щяха да се изсилят на Иран още преди да ъпгреъднат Шахаб-3 да достига до Израел. И в стремежа на Израел да разкарат Садам се прецакаха двойно: (1) разбуниха радикалните групировки в Ирак и го дестабилизираха; (2) Иран си прави каквото си ще и с американската армия в Ирак американците немогат да направят нищо. Дори войната в Ливан сигурно нямаше да стане, ако Ирак не беше окупиран. По този начин и американците се прецакоха с тая война и евреите се прецакоха, а и двете страни си мислеха, че ще са на печалба. И всичко това заради безхаберите на Буш и жаждата на двете страни за власт и пари.

С Ирак незнам какво ще стане Всеки ден става по-лошо, вместо по-добро. Преди малко пуснах телевизора за 5-10 минути и какво да видя: Gunmen clad in Iraqi National Police uniforms kidnapped between 100 and 150 people at a government research institute in Baghdad Tuesday morning, forcing the minister of higher education to order universities closed until security improves. В коя нормална държава се отвличад масово по 100-150 души? И това не е първият случай! Американците или ще трябва да избягат от там, както от Виетнам, или ще трябва да стоят там и да дават жертви в продължение на десетилетия. А Иран междувременно си прави каквото си ще. Много лошо си го натрясоха. И всичко заради идиотизма на Буш - 9/11, Афганистан и Ирак

[КГ125]

Не, че не се съгласявам с теб, само със степента на отрицателната ти оценка за нещата и с това, че прехвърляш цялата вина върху американците. Сега демократите, като дойдат на власт, ще пробват диалог с диктатурите и ще видиш резултата - последните ще навирят нос много повече и ще предизвикат някоя беля някъде. Иран и Сирия от край време създават ислямския тероризъм, няма какво да си приказваме, ако зад една групировка не стои държава, тя не може да просъществува и един ден. И тука конфликта им с Израел няма нищо общо, или по-скоро е само повод, тука нещата отиват дълбоко в основното противостояние на съвременния свят, което е тоталитаризъм и демокрация. /Дълга тема, може да се разнищи някой път/. Тези организации, за които ти говориш, не стават за преговори. Или по-точно, няма пречка да се разговаря за каузата им, но те имат вредния навик като постигнат нещо, да задълбочат нещата в някой нов конфликт.

САЩ нападна Ирак заради петрола, според мен. В контекста на сбълсъка след кулите, не можеше да се остави талъв енергиен реурс в ръцете на такъв режим. Грешката им беше, че не ги сплескаха още тогава, през 91-ва, макар че не можеше, защото пък това щеше много да засили Иран. Сложна работа, шахмат.

Смята се, че щатите не могат да задържат Ирак. Това според мене не е така. Вярно, че там е много нестабилно и че стават хитове като този, за който ти пишеш. Това обаче си го правят самите иракчани. МВР-то е шиитско, образованието - сунитско, и вътрешните им противоречия между тия групировко, както у нас СДС/БСП, се израждат в такива битки. Що се отнася до американците, Сирия и Иран се опитват да ги изкарат от Ирак с тероризъм, но той досега не е усяпл да навреди на нито една армия. "Слабия пункт" е точно начинът на възприемане на жертвите. Военните, нека не звуча цинично, не, че не страдат от жертвите, но не им пука за тях когато са малко, а в Ирак те са около 2% от всички войници там, което е военно-приемлива цифра за условията на война. Цивлната оценка обаче е по-важната, защото демокрациите имат "вредния" за такива начинания навик да ценят много индивида и човешкия живот. На тази плоскост всевъзможни левичари, които не знаят какво искат, критикуват наляво и надясно и най-накрая, както във Виетнам, ще вземат да наложат изтеглянето от Ирак. В Иран ще вдигнат банкет, в Европа мюсюлманите също и от това ти си прави извода какво ще последва.

Ако не се справят, няма да е заради идиотизма на Буш, а заради нерешителността на запада.

[Spirit]

Горе-долу така излиза, но дори САЩ да продължат да си стоят в Ирак, тази държава ще продължи да е гнездо на тероризма, екстремизма и умразата. Иран искат контрол над Ирак. САЩ не искат Ирак да се разпада, нито пък Иран. Тук става сложна работа. Ако Ирак се разпадне губят и Иран, и Сирия, и Турция заради кюрдите. По-скоро Иран искат САЩ да си останат в Ирак, за да ги държат в шах, докато си развиват ядрената програма. И от цялата тази работа губи Израел. Понеже в Ирак е бъкано екстремисти и Иран си развиват ядрените технологии.

[КГ125]

Че не искат, не искат, но ако се наложи, според мене и това ще стане. Петролът е при кюрдите, каналите за износ - през Басра и през Турция. Турция ще се навие да става през нея. С кюрдите някак ще се разберат, защото за тях е по-добре да имат поне иракската си територия и петропарите, отколкото да нямат нищо. Ако стане разпад, големия губещ ще са сунитите, дето сега са много отворени и чрез бившите садамови ченгета и Сирия гърмят бомбите. Шиите окончателно ще попаднат под иранско влияние, и ще дозатънат в мизерията и безпросветността си, така и не разбрали какво са загубили, а ще са загубили една потенциално добра държава при умно управление, каквато е Ирак. Едно е ясно - петролът щатите няма да го изпуснат. Дори и демократите не ще се лишат от таз благодат, особено при днешните цени. Може да ги корумпират, защото сред тях има много п..ки и глупаци, но не ми се вярва - това да не е някой европейски левичар. Иран едва ли иска САЩ да останат в Ирак под носа му. А ядрените му технологии, ако напреднат достатъчно, ще доведат до общи международни санкции, без Русия и Китай. И накрая - до ядрен тероризъм или до нова война в Залива ...

Така или иначе, не е виновен Буш