Отиди на
Форум "Наука"
sir

Прабългарски език - обща тема за дискусии, рунд пореден

Recommended Posts

Преди 16 минути, bulgaroid said:

Не, превърна се в Душко, затова. Като твърдиш нещо давай доказателства за това а не някакви унгарски фантазии.

https://www.scribd.com/document/345036969/Clement-Salaman-Dorine-Van-Oyen-William-D-Wharton-Jean-Pierre-Mah-233-The-Way-of-Hermes-New-Translations-of-the-Corpus-Herm

Стига ли толкова или английският текс да копирам?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 11 часа, bulgaroid said:

Добре де и ти ли не прочете историята на маджарите ? От теб не го очаквах! Няма никаква кавказка връзка при унгарците, няма връзка с хуни или българи от думата "изобщо"

А ти генетическите изследвания прочете ли ? А завареното население ? Него броиш ли го?. Всъщност тази кавказка връзка може да идва и от аланите - и те нали са се пръснали из Европа.

Коя дума ? Говорим за граматически особености на езика в твоя клип.

Magyars comprised seven clans and later three more clans made of Kabar people. Recent genetic research have shown that the first-generation Magyar core gene pool originated inCentral Asia/South Siberia and, as Magyars were moving westward, admixing with additional strata of people of European origin, and people of the Caucasus. 

 

Редактирано от Пандора

Share this post


Link to post
Share on other sites
On 2.08.2019 г. at 14:26, kremena said:

Да посъживим темата. Това сега го видях съвсем случайно. Абе този Кандимиров да не е някакъв последовател на проф. Добрев? Другата му работа - тази за Именника - я четох преди време, когато се обсъждаше тука във форума, и що-годе ставаше. Това обаче е някакво уникално фентъзи. За тези, които ги е домързяло да кликнат на линка, ще постна някои подбрани бисери. Ето как е звучал "прабългарският" на Кандимиров:

Idi, ap imdi ola öri. - Господи, ето го сега възвисен

tek esen baš etingü - Само Ти си се създал в началото

Jaqğal, jaqδur qurtama! - Приближи, направи близко спасението!

idi, qurta! - Господи, помилуй!

bilgäδäp mün ağ - Надмогни недостатъка, като станеш по-мъдър (това е надписът на розетата - най-после разчетен!)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Не ми се пуска нова тема, затова ще продължавам да си ъпдейтвам тук с каквото преценя, пък който иска, да чете. :)

Една новина от съвсем скоро. След експедицията на група учени (Д. Мауе, М. Йолмез, А. Вовин, Е. де Ла Васиер) в Монголия вече имаме публикации по въпроса какъв е езикът от задната страна на стелата от Бугут - най-ранният надпис от Тюркския каганат, датира се около 584 година. Както знаем, предната страна е на согдийски език и согдийска писменост, и това е известно много отдавна. За другата страна, която е писана с брахми, досега нямаше сериозни изследвания и обикновено на повечето места се предполагаше, че е на санскрит. Е, оказва се, според заключенията на въпросната експедиция, че става въпрос за... монголски. При това, пак според тази експедиция, която е изследвала и друг надпис, който споменахме и тук в темата по-рано - става въпрос за същия монголски език като там. Ето една извадка от резюмето на една от публикациите на А. Вовин (https://www.academia.edu/39809819/Groping_in_the_Dark_The_First_Attempt_to_Interpret_the_Bugut_Brāhmī_Inscription):

I was able to interpret the inscription and to establish the identity of its language, which turned out to be essentially the same as the language of the Khüis Tolgoi inscription: an early Mongolic language, quite closely related to the Middle Mongolian of the thirteenth-fourteenth century in spite of 600 years that separate them. This discovery has many important consequences for linguistic history and history of Central Asia, among which the most important are: first, the fact that the oldest language on the steppe of the “Ataic” type is Mongolic, and not Turkic, and second that this Mongolic language was the official language of the first Turkic khaganate, which in its turn explains why we have no inscriptions in Old Turkic before the second khaganate.

Според интерпретацията на друг от участниците в експедицията (де Ла Васиер), въпросният език е най-вероятно имперският език на предходния хегемон в региона, а именно жужаните.

Това го пускам тука по две причини.

Първо, да се види още веднъж какво представляват ранните тюрки - с абсолютно нищо тюркско в първия им каганат. Първият официален надпис, който оставили - на ирански и монголски. Попиват, каквото могат от останалите наоколо. Не, че в това има нещо лошо, но някак не се връзва с писанията на нашите тюркисти как, видиш ли, тюрките оказвали големи влияния на околните народи. Май по-скоро е обратното и това откритие - ако се приеме от мейнстрийм тюркологията и монголистиката, разбира се - го потвърждава за пореден път.

И второ, можем да се впуснем в един волен полет на фантазията по линията на хипотезата авари = жужани = монгологоворящи.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 32 минути, sir said:

И второ, можем да се впуснем в един волен полет на фантазията по линията на хипотезата авари = жужани = монгологоворящи.

Едва ли е чак толкова фантастично.Археологическите проучвания са категорични че аварите имат монголоиден елит /вероятно бившите жужани/.Нищо по логично от това тези монголиди да са говорили на някакъв монголски диалект.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 1 час, resavsky said:

Едва ли е чак толкова фантастично.Археологическите проучвания са категорични че аварите имат монголоиден елит /вероятно бившите жужани/.Нищо по логично от това тези монголиди да са говорили на някакъв монголски диалект.

Така е. Аз имах някои съмнения и продължавам да ги имам, но е твърде вероятно в крайна сметка да се окаже, че точно така стоят нещата. По-скоро мисълта ми беше, че за аварите обикновено се пише, че били тюрки или дори тунгузи, но не и монголи. Така че в тази връзка няма да ме учуди, ако в скоро време започнат да се появяват монголски "преводи" на надписа от съкровището от НСМ. :)

И още нещо, което забравих да спомена по-горе. Ето така се правят съвременни исторически изследвания. С експедиция и работа на място от цял екип специалисти: двама лингвисти, експерт по писмености, историк + двама експерти по 3d фотография. Кога нещо подобно по отношение на нашите епиграфски паметници...

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 4 часа, sir said:

Е, оказва се, според заключенията на въпросната експедиция, че става въпрос за... монголски.

Статията според заглавието ѝ е "първи опит" за прочит на текста, а това значи, че при по-нататъчните опити езика може да излезе и друг, а не монголски.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 2 часа, makebulgar said:

Статията според заглавието ѝ е "първи опит" за прочит на текста, а това значи, че при по-нататъчните опити езика може да излезе и друг, а не монголски.

Може, разбира се. Вътре в статията обаче нещата са доста по-категорични, отколкото в заглавието. Както например в цитата, който съм пуснал. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 19 часа, sir said:

 

И още нещо, което забравих да спомена по-горе. Ето така се правят съвременни исторически изследвания. С експедиция и работа на място от цял екип специалисти: двама лингвисти, експерт по писмености, историк + двама експерти по 3d фотография. Кога нещо подобно по отношение на нашите епиграфски паметници...

За всичко това трябват пари.Доста пари.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Все не взимате предвид, че аварите, които ни интересуват, са едни ментета, присвоили си името, ерго, не са оригиналните авари, за които кандидати са жужаните. Отделен въпрос е дали и оригиналните авари са жужаните, а не ефталитите. Примерно, оногурите са се страхували от тия оригинални авари, яли са им калъча. Знаем къде е било местонахождението на оногурите в Средна Азия - Теофилакт Симоката говори за оногурския град Бакат. Ами вижте го къде се намира въпросния град, далечко е от жужанската държава само да ви кажа.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 17 часа, Авитохол_165 said:

Все не взимате предвид, че аварите, които ни интересуват, са едни ментета, присвоили си името, ерго, не са оригиналните авари, за които кандидати са жужаните. Отделен въпрос е дали и оригиналните авари са жужаните, а не ефталитите. Примерно, оногурите са се страхували от тия оригинални авари, яли са им калъча. Знаем къде е било местонахождението на оногурите в Средна Азия - Теофилакт Симоката говори за оногурския град Бакат. Ами вижте го къде се намира въпросния град, далечко е от жужанската държава само да ви кажа.

Именно. Според мен теорията изглежда е, че оригиналните авари не са жужаните. Жужаните, или по-скоро каквото е останало от тях след разгрома им от тюрките, са ментетата, които се настаняват в Панония.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 1 час, sir said:

Именно. Според мен теорията изглежда е, че оригиналните авари не са жужаните. Жужаните, или по-скоро каквото е останало от тях след разгрома им от тюрките, са ментетата, които се настаняват в Панония.

Факт е , че след като техни пратеници се появяват в Константинопол , тълпи се струпвали да ги гледат защото дотогава никога не били виждали такъв странен народ . Това трябва да подсказва , че наистина са от …..много далеко и подобни екземпляри не са виждани , а Константинопол е виждал наистина всякаква паплач...

Унгарското светило в археологията и антропологията от близкото минало - Ищван Ердейи е дал аварите като фенотип основно медитеранци , по-малко северняци и за вкус - щипка монголоидност.  Предполагам , че  Унгария  не е била под някакъв тенденциозен натиск както България и заключенията на академика са обективни . Още повече , че става въпрос за аварите , които поне  до към 80-те години не са припознавани като предци на маджарите...

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

Преди 2 часа, sir said:

Именно. Според мен теорията изглежда е, че оригиналните авари не са жужаните. Жужаните, или по-скоро каквото е останало от тях след разгрома им от тюрките, са ментетата, които се настаняват в Панония.

Тц, ментетата си е казано кои са - вар и хони. Първите са някакви племена от приаралието с неясен произход, вторите вероятно хионити. Никакви жужани няма в уравнението според мен, някакви средноазиатски бегълци, изтикани от ефталитите. 

Редактирано от Авитохол_165

Share this post


Link to post
Share on other sites

Аз не знам някое племе или народ от скито-сарматския ареал , (че и тюрки , а в последствие и монголи) да е толкова закостеняло , консервативно в своя примитивизъм и крайно неспособно в адаптиране и развитие в нова среда .....с други думи - неподатливо на никаква промяна в продължение на векове и то в пряк досег до цивилизация - Византия , Италия , а в последствие и Франкската империя. 

Ако сравним ….посестримите на Авария - България и Хазария , виждаме развитието - изграждането на каменни градове, надписи , приемане на монотеистична религия , еволюция към държава

Нищо подобно не се наблюдава със спрелите времето авари

Ако има все пак някакви изменения от досегът с цивилизацията те са отрицателни - употребата на вино неконтролируемо и в големи количества и загуба на воински качества. В огромна степен победите на византийците на Приск над аварите се дължат на масовото пиянство на последните с всички произлизащи от това последици - пиянско заспиване в нощта преди сражение , не обезопасяване на лагер и т. н . Агресивната им и крайно опустошителна  инвазия е спряна завинаги. В резултат аварите навлизат в …."тъмни векове" ..нищото... , докато след близо век и половина изплуват наново , когато попадат в обсега на латинските(франкски) хронисти. Отново се търсят като съюзници по...традиция , но ефикасността и успеваемостта им е отишла в небитието …..Срещу който тръгнат - срещу него са разбити - фриули , бавари , франки.  Външният им вид е описан като на ...отрепки (дрипльовци)  Така живеят потомците на страховите Баяни - хаганите които изстискват от империята на източните римляни общо : 25 тона злато ! При това без да се смятат многобройните дарове в сребро , коприна , кожи , накити и т.н., а и …..придобитото от опустошителните им грабежи в продължение на век …..

Никакви крепости , никакви кули или каменни постройки няма в  Авария през IX век , когато пратениците на Карл Велики установяват , че тази дрипава измет притежава огромни богатства в злато . Решението е : война !   Не помагат молбите на аварите за ….вечен мир и васалитет ! Варвари - дрипльовци не може да притежават такива богатства .  Започва …...експанзията на Запада !

Трябва да се отбележи , че каквито и да са аварите :  монголи , жужани , тюркути , средиземноморци , северняци  или ...микс от всичко това -  са ….многобройни. Два са факторите които потвърждават тезата :

1-во. В Залцбург е създадена  Архиепископия  специално предназначена за покръстването на аварите .   Това е на границата от където започва ...Аварското море....Кога и при какви обстоятелства се създава ...Архиепископия ?!

2-ро.  Ужасно упоритата съпротива която оказват аварите срещу франките. Може да се категоризира като втората по трудност/мъчителност  война на франките  след Саксонската .  Като трябва да се вземе предвид , че аварите на практика  се съпротивляват с не повече от една трета или дори една четвърт от популацията си и то под формата на бунтове и въстания след формално установена власт на франките. Една част от аварите е колаборационистки настроена , друга временно примирена , трета безразлична . ….Но бунтовете са сериозни и се налага намесата не само на краля на Италия - Пипин , но и на самият Карл Велики (баща му) ... А както е прието  от нашата историография и ….Ювиги Крум удря едно рамо.....Но пък той е прагматик - използва ги във войската си.

От така разгледаните събития могат да се направят заключения , че аварите ...отдолу … са все още боеспособни - потвърждава се от упоритите им въстания довели до напрежение и изнервеност франките , успешното им включване във войската на Ювиги Крум , за разлика от ...елита им , който явно е ….угаснал

Още нещо : склавите ! 

Никой ромейски източник не съобщава , че при византийска агресия склавите посрещат ромейоните като освободители и се бият за тях  (освен едно дезертьорство при сражение)... Докато при нахлуването на франките в Авария , склавите масово преминават на тяхна страна. Тоест никаква способност (и нежелание) на аварите да интегрират проклетите склави ….

 

Редактирано от Евристей

Share this post


Link to post
Share on other sites
On 18.09.2019 г. at 15:08, sir said:

Така е. Аз имах някои съмнения и продължавам да ги имам, но е твърде вероятно в крайна сметка да се окаже, че точно така стоят нещата. По-скоро мисълта ми беше, че за аварите обикновено се пише, че били тюрки или дори тунгузи, но не и монголи. Така че в тази връзка няма да ме учуди, ако в скоро време започнат да се появяват монголски "преводи" на надписа от съкровището от НСМ. :)

И още нещо, което забравих да спомена по-горе. Ето така се правят съвременни исторически изследвания. С експедиция и работа на място от цял екип специалисти: двама лингвисти, експерт по писмености, историк + двама експерти по 3d фотография. Кога нещо подобно по отношение на нашите епиграфски паметници...

Що да не пишат, то нали сега е модерно де що има народ из Азия все тюрки да ги пишат. Нищо,че надписа показва дето тюрките са си направили компилация от монголски и ирански езици и са си стъкмили тюрския,поредното доказателство, за това, е споменатия надпис.

А дали аварите са монголи не е ясно, незнам защо не им правят генетични проучвания, лесно е. Ако са жужани значи са монголи,жужаните са точно монголи.

On 20.09.2019 г. at 18:53, Авитохол_165 said:

Все не взимате предвид, че аварите, които ни интересуват, са едни ментета, присвоили си името, ерго, не са оригиналните авари, за които кандидати са жужаните. Отделен въпрос е дали и оригиналните авари са жужаните, а не ефталитите. Примерно, оногурите са се страхували от тия оригинални авари, яли са им калъча. Знаем къде е било местонахождението на оногурите в Средна Азия - Теофилакт Симоката говори за оногурския град Бакат. Ами вижте го къде се намира въпросния град, далечко е от жужанската държава само да ви кажа.

Само дето не са авари а са "абари" ,тия оригиналдъ авари. И са индоевропейци, а нали за аварите се говори, дето имали някаква монголоидност ама има ли я няма ли я не е ясно. Може да се ефталити или нещо друо не е ясно.

 

On 21.09.2019 г. at 12:34, sir said:

Именно. Според мен теорията изглежда е, че оригиналните авари не са жужаните. Жужаните, или по-скоро каквото е останало от тях след разгрома им от тюрките, са ментетата, които се настаняват в Панония.

То много хубаво ама тия жужани да стигнат до Европа е трябвало да прекосят целия тюрски хаганат от край до край. Малко не ми се вярва ,защото техните владения са точно от другата му страна, като как са минали през целия хаганат и са стигнали тука не е ясно,не е ли по-лесно към Китай да хванат или Тибет,Цинхай или там някъде?

On 21.09.2019 г. at 14:44, Евристей said:

Факт е , че след като техни пратеници се появяват в Константинопол , тълпи се струпвали да ги гледат защото дотогава никога не били виждали такъв странен народ . Това трябва да подсказва , че наистина са от …..много далеко и подобни екземпляри не са виждани , а Константинопол е виждал наистина всякаква паплач...

Унгарското светило в археологията и антропологията от близкото минало - Ищван Ердейи е дал аварите като фенотип основно медитеранци , по-малко северняци и за вкус - щипка монголоидност.  Предполагам , че  Унгария  не е била под някакъв тенденциозен натиск както България и заключенията на академика са обективни . Още повече , че става въпрос за аварите , които поне  до към 80-те години не са припознавани като предци на маджарите...

Демек хуните не са монголи,щом в Константинопол не са виждали такива!?  Може пък аварите, наистина да са авари?:D

 

On 21.09.2019 г. at 14:53, Авитохол_165 said:

 

Тц, ментетата си е казано кои са - вар и хони. Първите са някакви племена от приаралието с неясен произход, вторите вероятно хионити. Никакви жужани няма в уравнението според мен, някакви средноазиатски бегълци, изтикани от ефталитите. 

Така е. Ама хионити не са, по-скоро ние имаме нещо хионитско, отколкото аварите.Ама не се знае, може да са втора вълна, хионити. Иначе Авари и Вар си приличат.

Share this post


Link to post
Share on other sites
On 21.09.2019 г. at 19:12, Евристей said:

Аз не знам някое племе или народ от скито-сарматския ареал , (че и тюрки , а в последствие и монголи) да е толкова закостеняло , консервативно в своя примитивизъм и крайно неспособно в адаптиране и развитие в нова среда .....с други думи - неподатливо на никаква промяна в продължение на векове и то в пряк досег до цивилизация - Византия , Италия , а в последствие и Франкската империя. 

Ако сравним ….посестримите на Авария - България и Хазария , виждаме развитието - изграждането на каменни градове, надписи , приемане на монотеистична религия , еволюция към държава

Нищо подобно не се наблюдава със спрелите времето авари

 

 

 

Интересно наблюдение , което съчетано с генетичните данни от унгарските изследвания ( преобладаваща Y хаплогрупа N) ни води не към тюрки , не към монголи , а май към разни ханти и манси.

Share this post


Link to post
Share on other sites
On 22.09.2019 г. at 10:11, bulgaroid said:

Нищо,че надписа показва дето тюрките са си направили компилация от монголски и ирански езици и са си стъкмили тюрския,поредното доказателство, за това, е споменатия надпис.

Не, просто тюрките са на запад

https://de.wikipedia.org/wiki/Turksprachen#/media/Datei:Carte_peuples_turcs.png

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 4 часа, Пандора said:

Не, просто тюрките са на запад

https://de.wikipedia.org/wiki/Turksprachen#/media/Datei:Carte_peuples_turcs.png

Тюрките, за които си говорим тука, не са на запад, понеже точно те са оставили въпросните два надписа, които се намират в Централна Монголия. Единият е оставен от самите гьоктюрки към 584, малко след смъртта на тюркския каган Татпар/Таспар; а другият се датира между 604-620 и е предполагаемо оставен от някакъв уйгурски велможа (самоназовал се каган в надписа) някъде след смъртта на тюркския каган Нири.

 

On 21.09.2019 г. at 14:53, Авитохол_165 said:

 

Тц, ментетата си е казано кои са - вар и хони. Първите са някакви племена от приаралието с неясен произход, вторите вероятно хионити. Никакви жужани няма в уравнението според мен, някакви средноазиатски бегълци, изтикани от ефталитите. 

Възможно е и да няма никаква жужанска връзка. Просто хронологията съвпада добре, за разлика от други подобни хипотези с 200-годишни дупки.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Това са разкопани аварски гробове  : около 60 000 гроба от Аварската епоха , а около една трета от тези погребения могат да бъдат датирани в ерата на ранна Авария (568-700 г. сл. Хр.).                  

311_fig-1-ZAMARDI_FRONT_PAGE.jpg

Ето какви са заключенията :

Аварите - народ от вътрешността на Средна Азия , присъединен от източноевропейски номади, се установява в Карпатския басейн. Аварският хаганат е първото държавно образувание, което установява власт - управление над Карпатския басейн - Панония. Или както е по точно в оригинала : обединило под един закон (власт) различните региони на Карпатския басейн: Транс Дунабия (Западна Унгария), Голямата унгарска равнина (Източна Унгария) и Трансилвания *** /Личното ми мнение , че това първо са хуните , но по мащабно , а точно за Карпатския басейн може би авторите да имат право

Аварите от източните степи завладяват германското и романизираното население и в хода на мащабни походи срещу Византийската империя пренасят в Карпатския басейн голям брой военнопленници от Балканите. От този момент нататък вероятно е имиграцията на славянски групи.

Тук малко опит за историята им …...

Вътрешните азиатски авари се разбунтуват срещу туркутските си господари и намират  убежище на запад в търсене на нова родина. По време на своето пътуване към тях се присъединяват степни групи от Централна Азия и Източна Европа. Византийският император ги насочва към Карпатския басейн и според литературните източници пратениците им, носещи дълги плитки и кафтани, били зяпани с огромно любопитство от хората в Константинопол през 558 г. от Хр . .  Аварите се съгласяват да се бият за Византийската империя срещу нахлуващите варвари като в замяна получават годишни възнаграждения. Въпреки споразумението, аварите в рамките на половин век (568-626 г. сл. Хр.) редовно провеждат военни грабителски кампании срещу Византия, унищожавайки  и доразрушаващи балканските провинции и сриват градовете Сирмиум и Сингидунум . Най-голямото/мащабно  нападение на аварите срещу Византийската империя е обсадата на Константинопол през 626 г., която е неуспешна и след която, води до вътрешни борби за власт и сътресения.   Аварският хаганат прекратява външнополитическата си активност , изолира се  и потъва в ….мрак

Аварите имат както лека, така и тежка конница - основните им оръжия  са...рефлексен  лък (the composite recurved bow ) , копие и прав меч. Именно аварите въвеждат в Европа железни стремена , които се оказват важна иновация при формирането на европейските конници. Появата на аварите в Карпатския басейн е белязана от плитки/недълбоки жертвени ями , без следи от човешки или животински останки, но свързани с култ към мъртвите ...според авторите следите водят към тюрките...които съдържат копия, юзди и стремена ...и от наличието на погребения от източен тип с кон , конска сбруя и ръчно изработени съдове с четири копчета на ръба. Но ...пък ..погребенията в ….къси , плитки урни открити  в долината на река Тиса (източна Унгария) и погребения на части от конски останки и други животни показват източноевропейските номадски традиции.

Центърът на властта на аварите се е намирал някъде между поречията на Дунав и Тиса в централна Унгария : това е областта  където са открити множество погребения на военните елити и на един аварски вожд (хаган?)

Така сега заключенията на археолози и антрополози (не мои)

Във водещия слой на аварското общество преобладава монголоидният антропологичен елемент.

https://www2.rgzm.de/foreigners/cfm/themen/311/311_UK.cf                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          311_fig-2-hgr001rec_antr.jpg

Anthropological reconstruction of the face of the man (Avarian khagan?) found in the Kunbábony grave (after Tóth–Horváth 1992)

Иначе  всеки който се задълбае в историята им (макар и оскъдна) стига до заключението на експертите :

 Всъщност централизираният Аварски каганат с неговата източна степно-номадска организация по същество остава крайно-консервативен и по време на повече от двеста години съществуване той не е в състояние да се интегрира с ранносредновековна Европа , било то идеологически , политически или икономически. Организацията му отслабва и намалява , а падането му  в края на VIII век  е причинено от вътрешен разпад и от франкски и български атаки...

     

Редактирано от Евристей

Share this post


Link to post
Share on other sites
On 23.09.2019 г. at 6:59, sir said:

Тюрките, за които си говорим тука, не са на запад, понеже точно те са оставили въпросните два надписа, които се намират в Централна Монголия. Единият е оставен от самите гьоктюрки към 584, малко след смъртта на тюркския каган Татпар/Таспар; а другият се датира между 604-620 и е предполагаемо оставен от някакъв уйгурски велможа (самоназовал се каган в надписа) някъде след смъртта на тюркския каган Нири.

Има разлика между понятията "тюрки" и "тюркют". 

"Китайцы называли подданных ханов Ашина — Ту-кю. Это слово удачно расшифровано П. Пельо как «тюрк+ют», то есть «тюрки», но с суффиксом множественного числа не тюркским, а монгольским. В древнетюркском языке все политические термины оформляются монгольским множественным числом. Это дает основание думать, что они привнесены в тюркскую языковую среду извне.

Само слово «турк» значит «сильный, крепкий». Согласно А. Н. Кононову, это — собирательное имя, которое впоследствии превратилось в этническое наименование племенного объединения. Каков бы ни был первоначальный язык этого объединения, к V в., когда оно вышло на арену истории, всем его представителям был понятен межплеменной язык того времени — сяньбийский, то есть древнемонгольский. Это был язык команды, базара, дипломатии. С этим языком Ашина в 439 г. перешли на северную окраину Гоби."

Древние кангары-кангюйцы, которые сформировались на основе группы сакских племен присырдарьинских районов, а в III веке до н.э. создали свое государство были тюркоязычными.[48]

 

По мнению К. Шаниязова именно древнейшие ираноязычные кангюйцы, слившись с кочевыми тюркоязычными племенами, составили ранний тюркоязычный пласт оседлого населения Согда и Средней Сырдарьи.[7]

Во II веке до н. э. кангюйцы приняли участие в разгроме Греко-Бактрийского царства.

Кангюй поддерживал активные межгосударственные контакты с Китаем, постоянно укреплялось династийными браками, где традиционными являлась выдача кангюйским юношам невест из среды правящей элиты из Китая.

Древним тюркским племенем были халаджи, которые р раннем средневековье проживали в степных районах Средней Азии, а также в Тохаристане - современные территории южного Узбекистана, Таджикистана и северного Афганистана.[49]Впервые зафиксированы в письменных источниках начиная с VI века нашей эры.

Карлуки были одним из древних тюркоязычных племен, которые в VI-VII веках упоминаются в среднеазиатских оазисах.Первые сведения о карлуках относятся к V веку. Первоначально они занимали территории между Алтаем и восточным побережьем озера Балхаш. 

 

Первый русский синолог Н.Я. Бичурин, основываясь на древних китайских хрониках, заметил смешение понятий касательно древних тюрок и монгольских племён. СогласноН. Я. Бичурину, народ именуемый в китайских хрониках как «тукюе» 突厥 являлся монгольским и был известен под народным названием дулга:

 

Дом Тугю, по-монгольски называется, как ниже увидим, Дулга [Тукюе]. Ориенталисты западной Европы пренебрегли уверением китайской истории, а обратили внимание на созвучность тугю с тюрки, и приняли в основание, что монголы, известные под народным названием дулга, были тюрки; а как предки дулгаского Дома происходили из Дома хуннов, то и хунны были народ тюркского же племени. Сие-то смешение монголов с тюрками повело ученых западной Европы к превратным понятиям о народах монгольского племени, обитавших в Средней Азии в древние времена[8].

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 16 часа, Евристей said:

Това са разкопани аварски гробове  : около 60 000 гроба от Аварската епоха , а около една трета от тези погребения могат да бъдат датирани в ерата на ранна Авария (568-700 г. сл. Хр.).                  

311_fig-1-ZAMARDI_FRONT_PAGE.jpg

Ето какви са заключенията :

Аварите - народ от вътрешността на Средна Азия , присъединен от източноевропейски номади, се установява в Карпатския басейн. Аварският хаганат е първото държавно образувание, което установява власт - управление над Карпатския басейн - Панония. Или както е по точно в оригинала : обединило под един закон (власт) различните региони на Карпатския басейн: Транс Дунабия (Западна Унгария), Голямата унгарска равнина (Източна Унгария) и Трансилвания *** /Личното ми мнение , че това първо са хуните , но по мащабно , а точно за Карпатския басейн може би авторите да имат право

Аварите от източните степи завладяват германското и романизираното население и в хода на мащабни походи срещу Византийската империя пренасят в Карпатския басейн голям брой военнопленници от Балканите. От този момент нататък вероятно е имиграцията на славянски групи.

Тук малко опит за историята им …...

Вътрешните азиатски авари се разбунтуват срещу туркутските си господари и намират  убежище на запад в търсене на нова родина. По време на своето пътуване към тях се присъединяват степни групи от Централна Азия и Източна Европа. Византийският император ги насочва към Карпатския басейн и според литературните източници пратениците им, носещи дълги плитки и кафтани, били зяпани с огромно любопитство от хората в Константинопол през 558 г. от Хр . .  Аварите се съгласяват да се бият за Византийската империя срещу нахлуващите варвари като в замяна получават годишни възнаграждения. Въпреки споразумението, аварите в рамките на половин век (568-626 г. сл. Хр.) редовно провеждат военни грабителски кампании срещу Византия, унищожавайки  и доразрушаващи балканските провинции и сриват градовете Сирмиум и Сингидунум . Най-голямото/мащабно  нападение на аварите срещу Византийската империя е обсадата на Константинопол през 626 г., която е неуспешна и след която, води до вътрешни борби за власт и сътресения.   Аварският хаганат прекратява външнополитическата си активност , изолира се  и потъва в ….мрак

Аварите имат както лека, така и тежка конница - основните им оръжия  са...рефлексен  лък (the composite recurved bow ) , копие и прав меч. Именно аварите въвеждат в Европа железни стремена , които се оказват важна иновация при формирането на европейските конници. Появата на аварите в Карпатския басейн е белязана от плитки/недълбоки жертвени ями , без следи от човешки или животински останки, но свързани с култ към мъртвите ...според авторите следите водят към тюрките...които съдържат копия, юзди и стремена ...и от наличието на погребения от източен тип с кон , конска сбруя и ръчно изработени съдове с четири копчета на ръба. Но ...пък ..погребенията в ….къси , плитки урни открити  в долината на река Тиса (източна Унгария) и погребения на части от конски останки и други животни показват източноевропейските номадски традиции.

Центърът на властта на аварите се е намирал някъде между поречията на Дунав и Тиса в централна Унгария : това е областта  където са открити множество погребения на военните елити и на един аварски вожд (хаган?)

Така сега заключенията на археолози и антрополози (не мои)

Във водещия слой на аварското общество преобладава монголоидният антропологичен елемент.

https://www2.rgzm.de/foreigners/cfm/themen/311/311_UK.cf                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          311_fig-2-hgr001rec_antr.jpg

Anthropological reconstruction of the face of the man (Avarian khagan?) found in the Kunbábony grave (after Tóth–Horváth 1992)

Иначе  всеки който се задълбае в историята им (макар и оскъдна) стига до заключението на експертите :

 Всъщност централизираният Аварски каганат с неговата източна степно-номадска организация по същество остава крайно-консервативен и по време на повече от двеста години съществуване той не е в състояние да се интегрира с ранносредновековна Европа , било то идеологически , политически или икономически. Организацията му отслабва и намалява , а падането му  в края на VIII век  е причинено от вътрешен разпад и от франкски и български атаки...

     

Какво става с аварите след 626 година е една голяма мистерия.Все пак държавата съществува още почти 200 години но от предишната мощ няма и помен.Сведенията за аварите намаляват драстично  и като че ли чак до времето на Карл Велики няма почти никаква външнополитическа активност.Вярно е че търпят поражение 626 година но чак пък да са толкова сериозни загубите не ми се вярва.Вероятно причината е в крайно сложната вътрешна уредба на каганата.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 11 часа, resavsky said:

Какво става с аварите след 626 година е една голяма мистерия.Все пак държавата съществува още почти 200 години но от предишната мощ няма и помен.Сведенията за аварите намаляват драстично  и като че ли чак до времето на Карл Велики няма почти никаква външнополитическа активност.Вярно е че търпят поражение 626 година но чак пък да са толкова сериозни загубите не ми се вярва.Вероятно причината е в крайно сложната вътрешна уредба на каганата.

Ще се отплеснем с тези авари. Съвсем накратко хронологически сведения  след 626 г. , защото има и българска следа

662 г.  Детронираният ломбардски крал Перктарит бяга при аварите .  Само , че не може да остане , защото новия крал на Ломбардия Гримоалд оказва натиск и Перктарит се спасява с бягство. Тук индикациите са , че аварите отстъпват пред Ломбардия

663 г. Срещу същият Гримоалд избухва бунт . Той вика аварите на помощ. Последните нахлуват във Фриулия

678-679 г. Последно посолство на аварите в Константинопол. Причината : да поздравят Константин IV за победата му над арабите и спасяването на града

680 г. (Около) Кубер и неговите смесени сермицианци бягат от Панония и се заселват в Керамисийското поле

713/714 г. Нападение и унищожаване на Лорч от аварите (дълбоко в Германия)  713/714 Destruction of Lorch by the Avars

742 г. Каринтийците начело с Борут и с помощта на баварския херцог Одело отблъскват нападение на аварите

748-788 г. В Бавария управлява дук/херцог  Тасило . Влиза в съюзни отношения с аварите като с тяхна помощ се надява да отхвърли васалитета си от Карл Велики.

782. Посолство на аварите се среща с Карл Велики при Липспринг.  Аварска армия се появява при Ен .

788 г. Заговорът на Тасило е разкрит и той е свален от власт и затворен. Верни на съюзническите си задължения аварите нападат Фриулия и Бавария.

Начало на франкско-аварските войни !

790 г. Поражения на аварите на границите на Италия и Бавария. Хаганът изпраща посолство до Карл Велики във Вормс да моли за мир .  Императорът изпраща и свое посолство в Авария за уточняване на границата. Мир не е постигнат , войната се възобновява .

791 г. Голям поход на франките предвождан от Карл Велики потегля за Авария. Без да срещне особена съпротива преминава река Раба , но пламнала епидемия го кара да отстъпи.

До 793 г. Карл е в Регенсбург в подготовка за нова кампания срещу Хаганата . Работи се по прокопаване на канал Майн - Дунав .

Но голямото саксонско въстание отлага замисъла.

794 -795 г. Вместо да се консолидира срещу голямата опасност , в Хаганата избухват ожесточени вътрешни размирици. Убити са и Хагана и  Югура  794/795 Inner conflict in the Avar Empire; death of the khagan and the iugurrus 

795 г. Следващият в йерахията - Тудуна изпраща пратеничество при Карл в Хлиуне на Елба да молят за мир. За лош късмет по това време  (в края на същата година) една франкска армия в съюз с преминали към тях панонски славяни под предводителството на ….Войнимир превземат едни от хринговете на каганите  и ...виждат какво има вътре.

Мир разбира се не е сключен !

796 г. Лично Тудунът се явява пред Карл , подчинява се и го признава за господар ! Нещо повече - Покръства се ! И това обаче не помага да се спрат военните действия. Съкровищата на хаганите вече са известни . Връщане на зад няма !  Друга голяма армия под предводителството на Пипин - сина на Карл, и Ерик - дук на Фриулия атакуват и превземат друг хринг .  Хаганът се подчинява. При Дунав е изградена мисионерска мисия и започва покръстването на авари.

За приказните съкровища на аварите : The Gold of the Avars. Three Case Studies     https://www.academia.edu/35298319/The_Gold_of_the_Avars._Three_Case_Studies

Although we know of no grave inventory from the Avar Empire of the 8th century that, in terms of the quantity and quality of the offerings, can compare to that of Kun-bábony, we do know definitely that - at least in the Avar centre of power - there were fabulous treasures 

От един хринг според Нортрумбрийските анали са иззети : злато,  сребро, копринени одежди и оръжия, които  са транспортирани до Аахен в 15 каруци (вагони) всяка от които е теглена от четири вола

797 г. Сведения за сблъсъци между фриулците на Ерик и славяни- довчерашни съюзници . Може и причина да е неподелена плячка. 

 - според биографа на Карл Велики - Айнхард : Човешката памет не може да си припомни никоя война водена от франките в която така да са забогатели и увеличили имуществото си повече  . Наистина у тези които дотогава изглеждали почти бедняци било намерено толкова злато и сребро , била задигната толкова скъпоценна плячка....Всички пари и съкровища, които години наред бяха трупани, бяха иззети . Дотогава хуните са минали за беден народ, но толкова много злато и сребро бяха намерени толкова ценна плячка , взета в битка, че човек може да си помисли, че франките са взели справедливо от хуните какво Хуните преди това са били несправедливо взети от други народи »  

Къде потъват огромните аварски съкровища ? Описано е и са цитирани източници в линка който дадох по горе . Накратко - огромни дарения за църквата - прелати , папството , манастири , графове и войнството си .

Края на 797 г. отново аварско посолство в Херстел при императора.

798г. Епископията в Залцбург е издигната в Архиепископия - целта : масовото покръстване на аварите

799 -803 г. Голямото аварско въстание

Ерик Фриулски - големия враг на Хаганата е убит от жители на Тарсатика. Аварите убиват франкския префект Геролд в битка .

Графовете Чадало и Гьотерам падат в битка срещу аварите в близост до  Гунтионис 

803 г. Франките най-накрая потушават аварските въстания . Тудунът лично се предава на Карл в Регенсбург .

ca. 804 г.  Атака на Крум .    Campaign of the Bulgar khan Krum against the Avars  

805 г. Посещение на християнизиран аварски капкан на име Теодор при Карл в Аахен с молба за даване на земя - преселване заради тормоз от страна на славяни . Карл изпълнява молбата му.

Същата година аварския хаган моли от Карл да бъде възстановен за владетел на Авария. Покръстен е и получава името Авраам .

811 г. Франкската армия е принудена да се намеси и да усмири ожесточени сблъсъци между славяни и авари .  Кагана , Тудуна както и славянски князе са призовани в Аахен

811 г. Ромейският император Никифор нападнал България е убит в битка. Във войската на българите участват аварски контингенти. Emperor Nicephorus invades Bulgaria and falls in battle; in the Bulgar army, Avars are also attested

814. Подготовка на кан Крум за атака на Константинопол . В армията му присъстват и аварски наемници ...Khan Krum plans to attack Constantinople; his army is said to have included Avar mercenaries; Krum dies before putting the plan into action

822 . За последен път е регистрирано аварско посолство в двора на франките

828 .  Край на Авария !   The administrative reform of the eastern territories of Bavaria removes the Avar tributary principality

        

 

 

 

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
On 21.09.2019 г. at 19:12, Евристей said:

Аз не знам някое племе или народ от скито-сарматския ареал , (че и тюрки , а в последствие и монголи) да е толкова закостеняло , консервативно в своя примитивизъм и крайно неспособно в адаптиране и развитие в нова среда .....с други думи - неподатливо на никаква промяна в продължение на векове и то в пряк досег до цивилизация - Византия , Италия , а в последствие и Франкската империя. 

Ако сравним ….посестримите на Авария - България и Хазария , виждаме развитието - изграждането на каменни градове, надписи , приемане на монотеистична религия , еволюция към държава

Нищо подобно не се наблюдава със спрелите времето авари

Ако има все пак някакви изменения от досегът с цивилизацията те са отрицателни - употребата на вино неконтролируемо и в големи количества и загуба на воински качества. В огромна степен победите на византийците на Приск над аварите се дължат на масовото пиянство на последните с всички произлизащи от това последици - пиянско заспиване в нощта преди сражение , не обезопасяване на лагер и т. н . Агресивната им и крайно опустошителна  инвазия е спряна завинаги. В резултат аварите навлизат в …."тъмни векове" ..нищото... , докато след близо век и половина изплуват наново , когато попадат в обсега на латинските(франкски) хронисти. Отново се търсят като съюзници по...традиция , но ефикасността и успеваемостта им е отишла в небитието …..Срещу който тръгнат - срещу него са разбити - фриули , бавари , франки.  Външният им вид е описан като на ...отрепки (дрипльовци)  Така живеят потомците на страховите Баяни - хаганите които изстискват от империята на източните римляни общо : 25 тона злато ! При това без да се смятат многобройните дарове в сребро , коприна , кожи , накити и т.н., а и …..придобитото от опустошителните им грабежи в продължение на век …..

Никакви крепости , никакви кули или каменни постройки няма в  Авария през IX век , когато пратениците на Карл Велики установяват , че тази дрипава измет притежава огромни богатства в злато . Решението е : война !   Не помагат молбите на аварите за ….вечен мир и васалитет ! Варвари - дрипльовци не може да притежават такива богатства .  Започва …...експанзията на Запада !

Трябва да се отбележи , че каквито и да са аварите :  монголи , жужани , тюркути , средиземноморци , северняци  или ...микс от всичко това -  са ….многобройни. Два са факторите които потвърждават тезата :

1-во. В Залцбург е създадена  Архиепископия  специално предназначена за покръстването на аварите .   Това е на границата от където започва ...Аварското море....Кога и при какви обстоятелства се създава ...Архиепископия ?!

2-ро.  Ужасно упоритата съпротива която оказват аварите срещу франките. Може да се категоризира като втората по трудност/мъчителност  война на франките  след Саксонската .  Като трябва да се вземе предвид , че аварите на практика  се съпротивляват с не повече от една трета или дори една четвърт от популацията си и то под формата на бунтове и въстания след формално установена власт на франките. Една част от аварите е колаборационистки настроена , друга временно примирена , трета безразлична . ….Но бунтовете са сериозни и се налага намесата не само на краля на Италия - Пипин , но и на самият Карл Велики (баща му) ... А както е прието  от нашата историография и ….Ювиги Крум удря едно рамо.....Но пък той е прагматик - използва ги във войската си.

От така разгледаните събития могат да се направят заключения , че аварите ...отдолу … са все още боеспособни - потвърждава се от упоритите им въстания довели до напрежение и изнервеност франките , успешното им включване във войската на Ювиги Крум , за разлика от ...елита им , който явно е ….угаснал

Още нещо : склавите ! 

Никой ромейски източник не съобщава , че при византийска агресия склавите посрещат ромейоните като освободители и се бият за тях  (освен едно дезертьорство при сражение)... Докато при нахлуването на франките в Авария , склавите масово преминават на тяхна страна. Тоест никаква способност (и нежелание) на аварите да интегрират проклетите склави ….

 

Следва да се отбележи че за разлика от българите аварите така и не са научават да строят градове. Не са оставили и един надпис а за 250 години знаем имената на четири или пет техни владетели.Тази тяхна невъдпричивост е основната причина за краха им.

Share this post


Link to post
Share on other sites
On 24.09.2019 г. at 10:25, Пандора said:

Има разлика между понятията "тюрки" и "тюркют". 

"Китайцы называли подданных ханов Ашина — Ту-кю. Это слово удачно расшифровано П. Пельо как «тюрк+ют», то есть «тюрки», но с суффиксом множественного числа не тюркским, а монгольским. В древнетюркском языке все политические термины оформляются монгольским множественным числом. Это дает основание думать, что они привнесены в тюркскую языковую среду извне.

Само слово «турк» значит «сильный, крепкий». Согласно А. Н. Кононову, это — собирательное имя, которое впоследствии превратилось в этническое наименование племенного объединения. Каков бы ни был первоначальный язык этого объединения, к V в., когда оно вышло на арену истории, всем его представителям был понятен межплеменной язык того времени — сяньбийский, то есть древнемонгольский. Это был язык команды, базара, дипломатии. С этим языком Ашина в 439 г. перешли на северную окраину Гоби."

Древние кангары-кангюйцы, которые сформировались на основе группы сакских племен присырдарьинских районов, а в III веке до н.э. создали свое государство были тюркоязычными.[48]

 

По мнению К. Шаниязова именно древнейшие ираноязычные кангюйцы, слившись с кочевыми тюркоязычными племенами, составили ранний тюркоязычный пласт оседлого населения Согда и Средней Сырдарьи.[7]

Во II веке до н. э. кангюйцы приняли участие в разгроме Греко-Бактрийского царства.

Кангюй поддерживал активные межгосударственные контакты с Китаем, постоянно укреплялось династийными браками, где традиционными являлась выдача кангюйским юношам невест из среды правящей элиты из Китая.

Древним тюркским племенем были халаджи, которые р раннем средневековье проживали в степных районах Средней Азии, а также в Тохаристане - современные территории южного Узбекистана, Таджикистана и северного Афганистана.[49]Впервые зафиксированы в письменных источниках начиная с VI века нашей эры.

Карлуки были одним из древних тюркоязычных племен, которые в VI-VII веках упоминаются в среднеазиатских оазисах.Первые сведения о карлуках относятся к V веку. Первоначально они занимали территории между Алтаем и восточным побережьем озера Балхаш. 

 

Первый русский синолог Н.Я. Бичурин, основываясь на древних китайских хрониках, заметил смешение понятий касательно древних тюрок и монгольских племён. СогласноН. Я. Бичурину, народ именуемый в китайских хрониках как «тукюе» 突厥 являлся монгольским и был известен под народным названием дулга:

 

Дом Тугю, по-монгольски называется, как ниже увидим, Дулга [Тукюе]. Ориенталисты западной Европы пренебрегли уверением китайской истории, а обратили внимание на созвучность тугю с тюрки, и приняли в основание, что монголы, известные под народным названием дулга, были тюрки; а как предки дулгаского Дома происходили из Дома хуннов, то и хунны были народ тюркского же племени. Сие-то смешение монголов с тюрками повело ученых западной Европы к превратным понятиям о народах монгольского племени, обитавших в Средней Азии в древние времена[8].

 

Безсмислени гимнастики. Кангюй били тюрки, халаджите били в източниците в VI век, карлуките - в V век и т.н. Според кого и в кои източници можем да прочетем за тези неща? Бичурин не се брои за източник, уикипедия - също.

Що се отнася до т.нар. "тюркути" - те са оставили само единия от двата надписа. Другият според групата учени по-горе е оставен от други тюрки. Явно не само "тюркутите" са били в Монголия по това време.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Напиши ново мнение...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Зареждане...

За нас

Всяка помощ за нас е ценна и се надяваме с общи усилия да успеем да поддържаме това място на научни дискусии живо. Форум "Наука" е сред малкото активни форуми в България, изключително полезно и нужно място за свободна обмяна на мисли и знания.

baner_event_marco

За контакти:

×
×
  • Create New...