Отиди на
Форум "Наука"
sir

Прабългарски език - обща тема за дискусии, рунд пореден

Recommended Posts

Преди 20 часа, Skubi said:

Права си.

Направило ми е впечатление когато чета за историята на разни манастири, обикновенно 1-2 пъти опожарявани, ограбвани и все въстановявани или изоставяни и на друго място строени на ново,  за най-древните, първите повечето са основавани от арменци. Тоест местното население, било то славяни, траки, българи литургията отначало са я слушали или на гръцки или на арменски...Така те фигурират в езикът на народа без да са елита....Той може да е съвсем друг даже и по националност...СМСМ

Не съм забелязал това да са били основавани от арменци. Дай поне един пример.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 9 часа, Thorn said:

Не съм забелязал това да са били основавани от арменци. Дай поне един пример.

"Бачковския манастир като арменска книжовна школа, основавайки се на арменския произход на ктиторите и на мнозинството от монасите, както и на произведените тук арменски ръкописи (Първи от които, но и възможно единствен е бил арменският вариант на типика!). "

https://www.facebook.com/ArmBgKIOffice/posts/арменски-манастир-в-пловдив-през-хіі-векв-статията-си-ролята-на-игумена-на-филип/329892533804781/

"Арменци са се заселвали по-масово на Балканския полуостров от 5 век. От 8 век до 10 век византийските императори заселват в Тракия, Родопите и Македония няколкостотин хиляди арменци – павликяни и тондракити. Арменците – халкидонити по вероизповедание основават Бачковския манастир. Споменатите арменци, както и арменците от апостолическата църква в България от далечното минало – са се деарменизирали. Жената на цар Петър I – Мария (Ирина) Лакапина е внучка на византийския император от арменски произход Роман I Лакапин и майка на цар Борис II и цар Роман.[3] Синът на цар Симеон – Иван е женен също за арменка"

https://bg.wikipedia.org/wiki/Арменци_в_България

Може би заради това да си спомням....

Редактирано от Skubi

Share this post


Link to post
Share on other sites

Основателят на Бачковския манастир - Григорий Бакуриани традиционно се смята за грузинец. Но както и да е - има основания да го смятат и за арменец. Но това не означава, че "повечето оцелели през векове манастири" са основавани от арменци. То те не че и са кой знае колко много. Даваш един случай.

 

Иначе, че арменци на Балканите са живели през цялото средновековие и че са играли важна роля във Византийската империя не е било поставяно под съмнение никога.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Искам някой да ми даде категорични доказателства, че хората са имали възможността да говорят през 7-и век. Приемам и звукозаписи от периода... :baby:

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

On 12.03.2019 г. at 18:57, sir said:

Поне на един въпрос може да отговори генетиката. Ако картината покаже отсъствие на значителни далекоизточни компоненти у средновековните българи (от тези няколко хиляди гроба, които чакат някои да ги изследва), това най-малкото ще сложи край на теорията, че именно българите са приносителят на този лир-език от Монголия през Урал до Европа. Тя и без това тази теория не се крепи на никакви факти, освен на появата на този език в края на 13 век на територията на бившата Волжка България.

On 14.09.2017 г. at 19:45, Южняк said:

И аз съм, или поне бях, убеден. Само че, нещата в тоя огромен регион, тая степна магистрала от байкал до дунав, по която конни номади се разминават интензивно в двете посоки и мистериозно изчезват без следа, са много комплицирани и етногенезисът е сложен и нетипичен за останалата част от земята. Степта е свят в света. Да конкретизирам:

- след дълго  следене на генетичната литература, мога категорично да кажа, че у нас, съвременните българи. има една далекоизточна фракция от аутозомното ни днк, която, макар и много малка, е по-голяма от същата у балканските ни комшии - гърци и румънци, по-голяма е от славянските ни роднини - руснаци, поляци и белоруси, и е по-голяма от германоезичните северноевропейци. Разликата е много малка, самата фракция е от порядъка на 1%-1.3% у нас, но у останалите европейци - с изключение на унгарците, тя е наполовина по-малка, а има и такива, у които отсъства напълно. Дето се вика, тука го научавате първи, никой никога не го е публикувал или споменал.

-обаче; този компонент -преувеличен - го има и у повечето кавказки народи, което ги прави възможно прокси за присъствието му у нас;

-има го и в скитите и сарматите; без да се разпроститам излишно, сарматите са по-малко вероятният вариант за прокси, а скитите са доста по-вероятният; пропорциите на различните генетични компоненти у съвр. българи значително повече напомнят скитските и почти изключват сарматските.

-разбира се, този тънък компонент го има и у комшиите ни турци; те обаче също не са прокси за представянето му у нас, съвр. българи; това ще го поясня; далекоизточният компонент е  два подвида: североизточен (базиран на японско днк) и югоизточен (базиран на китайско днк); у турските ни комшии пропорцията североизточно/югоизточно днк е 2/1 (преимущество на североизточното), докато при нас е наопаки - 1/2 (преимущество на югоизточното днк), т.е., трябва да търсим прокси с подобно съотношение, защото то следва да се запази у приемника - по тая причина, именно, скитите се по-добро прокси от сарматите, защото при тях съотношението е същото като у нас. Когато гледам сарматско днк, изпитвам съмнение, че сме свързани с тях, те са много специфични. Когато гледам скитско днк или днк-то на някои от северокавказките групи, си мисля, че пропорциите удобно съвпадат с българските. 

-и още едно обаче: една от изненадите в античното степно днк - поне за мен, беше, че скитите и сарматите всъщност не са доминирани от хаплогрупата R1a, както бихме очаквали - има я, но  не-повече от една трета; скито-сарматите са по-скоро доминирани от кавказо-иранските  J1/J2. Подобно, междувпрочем, на нас самите; традиционно, тюрките от степта от по-късните епохи и съвремието се смята да са абсорбирали сармато/скитските останки, от където да са получили R1a, която доминира у тюрките от алтай до казан; тя е индоевропейска хаплогрупа, очевидно.....но....оказва се, не конкретно скито-сарматска; скито-сарматите са доста по-свързани генетично, не само езиково, с кавказ и иран, отколкото ни изглежда от описанията им на степни номади; за сравнение, хората от шрубная и андроново са на 100% R1a, от типа, който срещаме и у тюрките в наши дни; но у сармато-скити е друго. Изглежда, тюрките са абсорбирали не сармато-скити, а друг народ, наследниците на хората от андроново и таримския басейн, може би тохарите, а може би народ, чието име не познаваме.

-следващото "обаче" е хазаро/прабългарското днк от салтовомаяцката култура - изследваха го през 2015; R1a, J1, J2 и G - който дори малко се е интересувал от археогенетика веднага би разпознал близката връзка на хората от салтово-маяцката култура със съвременните балканци и съвременните кавказци. Това изобщо не е днк-то, което очакваме.

-наш избор е дали ще приемем хората от салтово маяцката култура за прабългари - както ги смятат българските историци - или за хазари -за каквито ги броят руските историци. *ако изобщо между 2-те групи има генетична и езикова разлика*. Но докато съвременните степни тюрки носят гените на древни култури дълбоко от степта, тези антични *тюрки* - ако ги броим за тюрки - носят гени не от дълбоката степ на андроново и шрубная, а от значително по-близки до европа и кавказ места. Което е парадокс. С оглед на горното, прабългарите изглеждат като народ от кавказо-понтийската древност, от доста антични времена, и както хората от салтово-маяцката култура от 7-8 в., така и съвременните българи носят една подозрителна генетична близост със по-древните скити и доста по-малко с по-съвременните сармати; и съвсем по-малко със съвременните тюркски народи от евразийската степ. 

-с оглед на горното, еволюцията на тюркските гени и езици е по-мистериозна и от прабългарската - там тъмните места са повече; но е и тъмна връзката скити/прабългари/хуни/хазари и връзката на всички тези с еволюцията на тюркските езици и етноси. Да го кажем иначе - произхода на тюрките трябва да го търсим в зоната на контакт между андроново/тарим от една страна и палеосибирските племена от друга; докато произхода на прабългари и хазари трябва да го търсим в зоната на контакт между скитските племена, кавказците и европейски фермерски народ Х (ако изобщо е необходим), носител на европейски фермерски гени. Ако приемем прабългари и хазари за прототюрки, акълът ми не побира как така тюркският език е възникнал едновременно или дори първо в прикавказието а *по-късно* се е появил в алтай. Не е възможно, това е език от тунгусо-монголската група, или алтайската, сроден е тунгуския и монголския, а значи трябва да търсим изходната му точка някъде там, не в прикавказието.  В същото време е безспорно, че военната титулатура и други думи у прабългарите изглежда са прототюркски - за мен е безсмислено да спорим за това, те са прото-тюркски. Мъглата е толкова голяма, че вече си мисля, че и археогенетикатая няма да е в състояние да я разсее.

Те така... кои са тея проводници на "китайско" ДНК у съвременните българи... 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 1 час, новорегистриран2 said:

 

 

 

Те така... кои са тея проводници на "китайско" ДНК у съвременните българи... 

Нашите хора..?

http://www.bulgari-istoria-2010.com/booksBG/Sanping_Chen_China_BG_Buloji.pdf

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 2 часа, nik1 said:

Това са събития, развиващи се в края на 6-ти и през 7-ми век в провинция Шанси в Китай. Къде са по-ранните сведения за тези булодзи?

А по въпроса с техните предци южните сюнну, Лю Юан, династията Хан Джао и т.н. - ето тук какво мислят някои малко по-неанонимни от Санпин Чен учени: https://www.academia.edu/28673935/WHO_WERE_THE_KJET_羯_AND_WHAT_LANGUAGE_DID_THEY_SPEAK

Преди 4 часа, новорегистриран2 said:

Те така... кои са тея проводници на "китайско" ДНК у съвременните българи... 

Там и други малко по-различни работи има в тази тема, но те са си за нея, не за тук. Важното в случая обаче не са съвременните българи, а няколкото хиляди прабългарски гроба - нека видим там има ли или няма "китайско" ДНК и те така. :)

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 1 час, sir said:

 Важното в случая обаче не са съвременните българи, а няколкото хиляди прабългарски гроба -

Мероприятие, което изисква пари... а в науката пари в България не се влагат...

И все пак, как се появи тая "китайска" връзка? Чрез кой? Явно не е паднала от Марс, а е чрез някого имал пряк досег с... китайците..

Share this post


Link to post
Share on other sites
On 16.03.2019 г. at 8:02, sir said:

Аз се опитвам да вкарвам нещата в рамките на съвременната наука, доколкото ми е възможно. В случая имам предвид факта, че древните монголи се позиционират много на изток от Казахстанските степи. Сама си го погледни колко е от Източна Монголия, Североизточен Китай и т.н. до степите на Казахстан. От порядъка на 2-3 хиляди километра.

Месопотамците са търгували не само със Сирия, Палестина, стигнали са до Афганистан и Индия, според много изследователи. Но така или иначе генетиката показа, че отделни популации са мигрирали на големи разстояния. А в случая с индоевропейците - езикът дори е разпространен на два континента. Какъв е проблемът в конкретния случай  не виждам? 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 31 минути, Thorn said:

Хуните?

Веднага следва да се постави въпроса дали хуните са същите хунну или са само сбирщина от племена, заела името и/или водена от някакъв остатък от хунну?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 45 минути, новорегистриран2 said:

Мероприятие, което изисква пари... а в науката пари в България не се влагат...

И все пак, как се появи тая "китайска" връзка? Чрез кой? Явно не е паднала от Марс, а е чрез някого имал пряк досег с... китайците..

Не е само до пари. Ама не ми се спекулира по тоя въпрос.

А как се е появило "китайското" ДНК - ами прочети надолу в същата тема. Например това от същия автор:

Който иска, нека сравни пропорциите у българите с тези у сарматските и скитските образци, защото.....можем да избираме - до кои сме по-близо като пропорции...но.....няма други. Сармати или скити. За мене - видимо скитите стават за прокси, особено някои от скитските образци. Но, нека не забравяме - не съм постнал данните от кавказките образци, които пасват добре като прокси, също. Ще ми е любопитно мнението на обаждащите се и на интересуващите се от тематиката.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 57 минути, Пандора said:

Месопотамците са търгували не само със Сирия, Палестина, стигнали са до Афганистан и Индия, според много изследователи. Но така или иначе генетиката показа, че отделни популации са мигрирали на големи разстояния. А в случая с индоевропейците - езикът дори е разпространен на два континента. Какъв е проблемът в конкретния случай  не виждам? 

Проблемът е, че тези лир-тюрки ни се представят като някакви типове, които рано-рано били вече едва ли не на ръба на Европа. Проблемът е, че в една такава постановка (чисто пантюркистка за мен) между тях и монголите има един куп други народи, между които и степният хегемон - конфедерацията сюнну, независимо какви точно са те, стандартни тюрки сигурно в тази постановка. Проблемът е, че ако тези хора бяха нещо като месопотамците, езикови следи от тях щеше да има пръснати навсякъде в един по-широк ареал от Централна Азия в различни посоки - Европа, Кавказ, Иран и т.н.; а те са всъщност доста ограничени и доста по- на изток. Това са основните проблеми за мен лично.

Ето един конкретен въпрос: кои са древните лир-тюркски топоними в Казахстан?

Редактирано от sir

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 2 часа, sir said:

А по въпроса с техните предци южните сюнну, Лю Юан, династията Хан Джао и т.н. - ето тук какво мислят някои малко по-неанонимни от Санпин Чен учени: https://www.academia.edu/28673935/WHO_WERE_THE_KJET_羯_AND_WHAT_LANGUAGE_DID_THEY_SPEAK

Супер, не виждам противоречие с тезта на Сан Пиен Чан..

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 5 часа, nik1 said:

Ако булуодзи=българи, то това е най-яркото доказателство, че цивилизациите като Китай и Рим са били като магнит за степните варвари.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 16 минути, nik1 said:

Супер, не виждам противоречие с тезта на Сан Пиен Чан..

Така е. Няма противоречие. Освен, че "българите" на Чен говорят на тюркски, а тези на Вовин и компания - на кетски. :)

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 6 минути, sir said:

Така е. Няма противоречие. Освен, че "българите" на Чен говорят на тюркски, а тези на Вовин и компания - на кетски. :)

Езика  всеки си тълкува както си знае, нали говорихме за гени?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 54 минути, новорегистриран2 said:

Ако булуодзи=българи, то това е най-яркото доказателство, че цивилизациите като Китай и Рим са били като магнит   isза степните варвари.

В интерес на истината, излизащите от утробата на Пакс Номадика народи/племена са принудени да го правят поради климатични и популационни причини - обикновено суша, в съчетание с борба между племената за жизнена територия, съседство с по-силен и корав съсед, ...което ги изтласква навън от "утробата". Излизайки, те обикновено искат да се установят някъде и да продължат да живеят..

/Лев Гумильов има една монография по този въпрос /

Веднъж излезнали от утробата на Пакс и установили се в периферията му - на границата с цивилзиацията,  номадите са привлечени от цивилизацията

Отначало виждайки плячка...  след това прилъстени, ....и накрая "конвертирани"

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 11 часа, sir said:

Проблемът е, че ако тези хора бяха нещо като месопотамците, езикови следи от тях щеше да има пръснати навсякъде в един по-широк ареал от Централна Азия в различни посоки - Европа, Кавказ, Иран и т.н.

Това означава ли, че индоевропейците също навсякъде са оставили топоними и те са ни известни ? Това е просто въпрос, който ми изниква в момента. Не мога да кажа нищо за топонимите в Казахстан, не съм чела нищо по този въпрос. Ако има подобна статия ще я прочета.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 17 часа, Thorn said:

Основателят на Бачковския манастир - Григорий Бакуриани традиционно се смята за грузинец. Но както и да е - има основания да го смятат и за арменец. Но това не означава, че "повечето оцелели през векове манастири" са основавани от арменци. То те не че и са кой знае колко много. Даваш един случай.

 

Иначе, че арменци на Балканите са живели през цялото средновековие и че са играли важна роля във Византийската империя не е било поставяно под съмнение никога.

Ти каза....."Дай поне един пример."

Дадох.😆

Share this post


Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Напиши ново мнение...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Зареждане...

За нас

Всяка помощ за нас е ценна и се надяваме с общи усилия да успеем да поддържаме това място на научни дискусии живо. Форум "Наука" е сред малкото активни форуми в България, изключително полезно и нужно място за свободна обмяна на мисли и знания.

baner_event_marco

За контакти:

×
×
  • Create New...