Отиди на
Форум "Наука"

Recommended Posts

Алтернативката Фружине тръгна изключително по посока евентуалното наследство на одрисите или по конкретно бъдещата римска провинция Тракия. 

Не мога да кажа, кои са точно траките или какви и колко племена са отъждествявали с екзоним траки, но би било по правилно да не се обобщава, поради концентриране то единствено върху одрисите. 

Мисля че, ако направим или се направи алтернативка за надмощието на американските индианци над колониалистите, би трябвало да се градят предположенията за всички, а не само за чероки например. 

Тракийска топонимия има от Епир до боспор и от витиния до Панония. Поне така е според тракологията, до колкото си спомням. А дали всичките тези племена на споменатата обширна територия са имали чувство на общност или са се определяли, или са знаели че носят името траки, според мен е нищожно вероятно. Римската провинция Тракия е отчасти недостоверна, откъм география. Също както и близката римска провинция Македония 2. 

Мисълта ми е, кои точно, така наречени траки оцеляват. Бесите, одрисите, медиите, даките, гетите, астите и т. н. или всички накуп оцеляват? Или правиш алтернативка за оцеляването на Римската провинция Тракия след Рим, по модела на византийската тема България, как оцелява след 200 години политическа и културна асимилация. 

 

Редактирано от БатеВаньо

Share this post


Link to post
Share on other sites

Това, че траките не са се чувствали единно цяло е доказано от историята много отдавна. Траки в Епир? Откъдя на къдя бе? Траки има до Струма, след тях започват македонците- които не са траки. Сердите доколкото знам са най западното тракийско племе. Трибалите също са траки, но аз ги включвам, като казвам, че Мизия би следвало задължително да е тракийска по стратегически причини.

По скоро се опитвам да измисля, как траките биха могли да оцелеят, без да обръщам с главата надолу цялата история на древен Рим и Великото преселение на народите. Ако съхраним Одриското царство и го обединим с Дакия се получава голяма и силна държава, която може да спре самия Рим! А после готите и хуните? Те какво? Унищожават тази Тракия или биват спирани? Ако ще унищожаваме тракийската държава защо ни е алтернативката? Значи ги спират. И траябва да обърнем с главата надолу цялата европейска история.

В този смисъл е много по лесно и правдоподобно да се измисли държава Тракия от Константинопол до Пловдив, без да е нужно да преправяме историята на цяла европа.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 10 часа, Frujin Assen said:

По скоро се опитвам да измисля, как траките биха могли да оцелеят, без да обръщам с главата надолу цялата история на древен Рим и Великото преселение на народите. Ако съхраним Одриското царство и го обединим с Дакия се получава голяма и силна държава, която може да спре самия Рим

И по-късните исторически събития показват, че това е невъзможно или много трудно - никой народ не успява да удържи териториите от двете страни на Дунав. Според мен съдбата на тракийските племена е такава, че техните култови средища се намират на територия твърде близко до Проливите, които са от голямо икономическо и стратегическо значение и много народи желаят да ги владеят. Вероятно или траките не са имали амбиция за своя "мегали" идеология или не са им стигнали силите за такава.

Преди 10 часа, Frujin Assen said:

По скоро се опитвам да измисля, как траките биха могли да оцелеят, без да обръщам с главата надолу цялата история на древен Рим

Според мен това, което са направили гърците - писмена литература и "мегали"  идеология. Тоест - може да се подчиниш времено на по-силен народ, но трябва да оставиш такава следа, чрез която възраждането да е възможно и желателно за някого.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 1 час, Frujin Assen said:

Това, че траките не са се чувствали единно цяло е доказано от историята много отдавна. Траки в Епир? Откъдя на къдя бе? Траки има до Струма, след тях започват македонците- които не са траки. Сердите доколкото знам са най западното тракийско племе. Трибалите също са траки, но аз ги включвам, като казвам, че Мизия би следвало задължително да е тракийска по стратегически причини.

По скоро се опитвам да измисля, как траките биха могли да оцелеят, без да обръщам с главата надолу цялата история на древен Рим и Великото преселение на народите. Ако съхраним Одриското царство и го обединим с Дакия се получава голяма и силна държава, която може да спре самия Рим! А после готите и хуните? Те какво? Унищожават тази Тракия или биват спирани? Ако ще унищожаваме тракийската държава защо ни е алтернативката? Значи ги спират. И траябва да обърнем с главата надолу цялата европейска история.

В този смисъл е много по лесно и правдоподобно да се измисли държава Тракия от Константинопол до Пловдив, без да е нужно да преправяме историята на цяла европа.

Добре. Това означава че, траките оцеляват в границите на съвременна западна(Гърция) и източна(Турция) Тракия, където е ядрото на одриското царство и се игнорира останалата част. Може и да имаш право, защото представите за траките, като цяло, са на базата на класическа Тракия, която изключително се свързва с одрисите, а те са вече елинизирани. Тоест представата за траки и тракия е ограничена до елинизираните одриси, които могат спокойно да се причислят към елинизирани те македонци, които от своя страна бързо поемат надградената по-късно от Рим, гръцка култура. Мисълта ми е че, алтернативната умира още в зародиш. Не виждам как може да се продължи. Ако трябва да се мисли върху оцеляване на траки, то трябва да се включат като основа даките и гетите. Специално даките са непознати за гръцката цивилизация чак до 1в преди христа. Карпатите не влизат в сферата на интерес за елините и респективно, върху даките не е упражняване никакво културно влияние, тоест ако могат да се нарекат траки, то те, заедно с гетите, би трябвало да са автентичните представители на този предполагаем супер етнос. 

Относно македонците, няма сигурни сведения какви са. Вероятно са ранно елинизирани траки, според което границата на този етнос? стига до Епир и Тесалия. 

Мисля, че одриското царство не е алтернатива. То е клиент, както по-късно и боспор. Докато северните тракийски? племена са нещо съвсем различно. Ако можем да ги поставим всички наричани траки под общ знаменател. 

Редактирано от БатеВаньо

Share this post


Link to post
Share on other sites

Алтернативката на Фружин може да тръгне от :

През V век Рим изтегля легионите си и изоставя Балканите на произвола на съдбата . Кой последвал армията , последвал , който останал -  да се оправя сам. Имаме два реални примера на подобен акт - Дакия и Британия

Случаят с Дакия - останали без помощта на легионите даките са пометени от варварите . Отделна част от тях оцеляват като пастири по високите части на карпатите - бъдещите власи. Но уви тук за някакво дакийско възраждане (например от времената на Децебал)   не може и дума да става .

Случаят  Британия е по интересен. След оттеглянето на Рим има отново възраждане на британски кралства - Поуис , Гуинед , Гуент , Думнония , Силурия и т.н. . Нещо повече - езикът е запазен (това е бъдещият уелски - къмрайг на база келтски северозападни диалекти).  До тук добре , но...бритите се оказват твърде кекави от  350 годишната цивилизация.  Търпят позорни поражения от малобройните нахлуващи разбойнически шайки на англи , сакси и юти .  (Въпреки "подвизите" на крал Артур) бритите са изтласкани в перифериите , а в богатите земи в южната и източната част на острова натрапниците създават свои кралства.  Уви  времената на кралица Будика и страховитите ицени са безвъзвратно отминали....

И така случаят Тракия. След изтеглянето на римляните траките възстановяват по подобие на бритите старите си царства и започват защита на земите си от прииждащите от север варвари. В старопланинските проходи (защитавани от юг) ще спират нахлуванията на готи , хуни , авари , склави и българи.

Казвай Фружине ...така става ли ?

* През V - VI век все още тук там се говори за тракийска реч , тоест и езика може да се възстанови . градове за столица - колкото щеш : Филипопол , Адрианопол , Августа Траяна , Месемврия.  Нека Константинопол и Византия да си ги има ...границата ще е някъде ..Енос - Мидия (примерно). Империята ще има достатъчно проблеми на изток с перси и араби за да мисли за траките...

Редактирано от Евристей

Share this post


Link to post
Share on other sites

Евристей, то това няма да е алтернатива. :) територията на траките, за които говори Фружин са хинтерланда на столицата на ИРИ. Не е логично ИРИ да изостави тези земи. Това е зоната, която е най - яростно отбранявана, поради жизненоважната си роля в оцеляването на ИРИ. Тоест ИРИ продължава да отстоява тези земи, а изоставя Мизия, както и се случва на практика. :) и всички знаем какво се случва по-нататък. Но пък Фружин не включва в сметките никой над Филипопол, а там е тера инкогнита за късно античните автори и може да се спекулира повече. 

Редактирано от БатеВаньо

Share this post


Link to post
Share on other sites

Image result for map of byzantine empire

Ето я империята в един момент. Началото на VIII век.  Сега си представи , че траките контролират територии от бившата римска провинция Тракия , но без крайбрежията на Бяло и Мраморно море. Тях империята си ги държи (защото тогава вярно няма да е устройва това ) Ако траките не правят грабежи по хинтерладите на Константинопол и Солун , статуквото може да се задържи доста дълго . Траките служат за буфер и отбиват или поне смекчават варварските вълни ...

А защо на юг от Хемус - според мен е по възможно (за алтернативката разбира се) да се отбранява тази територия отколкото Мизия . А и южно от Балкана тракийската племенна памет е по силно съхранена - последната тракийска държава на сапейо-одрисите (Реметалк III е сапей) , както и дълго и ревностно запазените автентични култове на бесите....На север са неясните (съмнителни) мизи ,  гетите , които на това проветриво място със сигурност загубват идентичността си и трибалите на северозапад

Но , да ...може и да се включат северняците ...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Добре оформено. 

Но аз пак се чудя как силно елинизираните одриси са автентичните представители на траките. Та, точно те са с променен чип и се смятат за част от елинистическия свят, доколкото си спомням. Дали ще ги има като независими или клиенти, или инкорпорирани на 100% в имската държава, според мен не е от голямо значение за по нататъчните исторически процеси. Разликата и автентичността би трябвало да се търси по-насевер. Както се спомена по-рано даки, гети, мизи най общо казано, ако въобще имат нещо общо всичките тези, освен полуеднаквия език. Там се води борбата между гръко-римския свят и варварските частни на тракийския предполагаем самобитен етнос. Мизия не е била лоялна провинция, нито Дакия, но в същото време там би трябвало да живеят уж същия народ, както и в лоялната Тракия. Буфера би бил точно Мизия, какъвто на практика става, след готските поселения. 

Липсва информация за съдбата на траките отвъд балкана и това е повод за всякакви спекулации, които не изключват че представители на автентичната тракийска култура биха могли да бъдат точно племената над Балкана, противно на схващането че, оригиналните траки се отъждествяват само и единствено с жителите на одриското царство - бъдеща римска провинция Тракия. А може и да е грешно, като казваме траки, да имаме нещо по - различно или по-общо от одрисите. Защото според римляните, точно и само одрисите са траки, както и кръщават бивш ето им царство провинция Тракия. Ако смятаха че траки живеят и в Мизия, витиния, малка скития, те биха наименува ли тези провинции по модела на Македония - 1, 2, 3, 4.

Незнам, само предполагам. 

Как може да се определи, кои са по по най траки. Тези от провинция Тракия или тези от долна Мизия, или от дакия. Ако се даде пример с бесите, то е вероятно защото липсва достатъчно информация за подобни на север. Например под тракийски планини, се е имало предвид Родопите, какви са тогава или на гого са, останалите планини на север - балкана, Карпатите като по-големи. Просто за тях няма информация, дотолкова, до колкото не са влизали в политическия интерес на гръко-римляните по това време. 

Имам предвид че, траките оцеляват е прекалено общо. Кои по-точно оцеляват? Ако се разглеждат одрисите, те няма нужда да оцеляват като траки, нещо по различно от грекосите, защото през дългото съжителство общото между тях е било вече по-малко от различията. 

Редактирано от БатеВаньо

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 3 часа, БатеВаньо said:

 Защото според римляните, точно и само одрисите са траки, както и кръщават бивш ето им царство провинция Тракия. Ако смятаха че траки живеят и в Мизия, витиния, малка скития, те биха наименува ли тези провинции по модела на Македония - 1, 2, 3, 4.

 Римляните не смятат (приравняват) Тракия с одрисите , иначе можеше да кръстят провинцията Одрисия.  Явно това не би се харесало на другите племена - бесите например или сапеи , тини , асти ,  дентелети , колайети и т.н.  Та Тракия е звучало по ...приемливо.  

Да погледнем как са се развили събитията в съседна Илирия. Създадена е огромна провинция с името Илирик.  Когато обаче там  избухва голямото въстание потушено от Тиберий с участието и на Реметалк (на доброволни начала) провинцията е разцепена на две :  Южна - Далмация по името на едно от племената (по скоро племенната група далмати) и Северна - Панония по името на паноните. Една част от крайния й адриатически юг отива към Македония . Наименованието Илирик изчезва , но се оказва  устойчиво - не е забравено - ще се появи доста по късно вече като име на диоцез включващ огромна част от западните Балкани.

Когато Клавдий анексира Одриското царство ( то управляващата династия са сапеи ) заради кризата в управлението ,  към нея са прибавени (закръглени) някои от римските територии - крайбрежието по Хелеспонт , а някъде се твърди, че и Сердика и Пауталия . (не мога в момента да си спомня източника , но ми се стори сериозен)

Тукидид описвайки похода на Ситалк пише за : траки  и  независими траки . 

Общо взето .. независимите траки са тези които не попадат под зависимостта на одриските царе и по често са определяни като ...варвари - планинците в Родопите , трери и тилатеи около Витоша  , трибалите , пеоните . Въпреки , че при Ситалк границата на царството му опира на Дунав , не става много ясно дали гетите са му подчинени , но по въоръжение и бит приличали повече на скити

Преди 3 часа, БатеВаньо said:

Но аз пак се чудя как силно елинизираните одриси са автентичните представители на траките. Та, точно те са с променен чип и се смятат за част от елинистическия свят, доколкото си спомням. Дали ще ги има като независими или клиенти, или инкорпорирани на 100% в имската държава, според мен не е от голямо значение за по нататъчните исторически процеси.

Тук съм напълно съгласен .  Още през IV век пр. Хр. одриската аристокрация  е частично елинизирана. Ксенофонт описва как Севт дръпва една дълга реч на гръцки пред множество гръцки наемници - пазари ги да преминат на негова служба като обещава да заплаща в кизикени - конвертируеми златни монети сечени в град Кизик.

Иначе одрисите  и тяхното царство  могат да бъдат използвани като символ за минала слава и величие - най-могъщото тракийско племе наложило хегемонията си над голяма част от полуострова . Не изключвам и друго племе (не подало се на елинизация и романизаця) да претендира за тяхно историческо наследство - псевдо-одриси ...(разбира се за алтернативата) 

Другата опция са бесите с дии и сатри . Планинци , съхранили в голяма степен традиции и родова памет. След оттеглянето на римляните , създават княжества. Доколко обаче ще устоят на варварските нашествия ?

Редактирано от Евристей

Share this post


Link to post
Share on other sites

Може ли отметка, съвсем истинска, реална. Траките, наследството им са живи. Аз съм и съм реален, целият ми ро, макар и смесени, имаме кръвосмешения с кхазари,евреи, арменци , турци , гърци, до колкото са такива, и пр. Нас ни е обединявала , култа, идеологията, това дори не е религия.  На мен ми казваха, произлизаме в дълбоката древност от хора, военолюбиви, били са призвани да защитават мъдретците, в кръвта им е било да правят живот и да отнемат такъв, това ми беше казано, това е и записано в нашите книги.За доказателство, до преди 3 поколения, даже 2 е било задължително обучение да убиваш хора, моите предци са го правили на навършени 16 години. До последно дядо ми отричаше да са спазили с него тази традиция, но  май той беше последния, като за жалост му е било необходимо , в последствие е наложило  да отнеме живота на още 3 ма. Вероятно тези наши древни предци са траки, вероятно одриси, защото според нашата легенда  предците са охранявали Демокрит.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 8 часа, Евристей said:

Алтернативката на Фружин може да тръгне от :

През V век Рим изтегля легионите си и изоставя Балканите на произвола на съдбата . Кой последвал армията , последвал , който останал -  да се оправя сам. Имаме два реални примера на подобен акт - Дакия и Британия

Случаят с Дакия - останали без помощта на легионите даките са пометени от варварите . Отделна част от тях оцеляват като пастири по високите части на карпатите - бъдещите власи. Но уви тук за някакво дакийско възраждане (например от времената на Децебал)   не може и дума да става .

Случаят  Британия е по интересен. След оттеглянето на Рим има отново възраждане на британски кралства - Поуис , Гуинед , Гуент , Думнония , Силурия и т.н. . Нещо повече - езикът е запазен (това е бъдещият уелски - къмрайг на база келтски северозападни диалекти).  До тук добре , но...бритите се оказват твърде кекави от  350 годишната цивилизация.  Търпят позорни поражения от малобройните нахлуващи разбойнически шайки на англи , сакси и юти .  (Въпреки "подвизите" на крал Артур) бритите са изтласкани в перифериите , а в богатите земи в южната и източната част на острова натрапниците създават свои кралства.  Уви  времената на кралица Будика и страховитите ицени са безвъзвратно отминали....

И така случаят Тракия. След изтеглянето на римляните траките възстановяват по подобие на бритите старите си царства и започват защита на земите си от прииждащите от север варвари. В старопланинските проходи (защитавани от юг) ще спират нахлуванията на готи , хуни , авари , склави и българи.

Казвай Фружине ...така става ли ?

* През V - VI век все още тук там се говори за тракийска реч , тоест и езика може да се възстанови . градове за столица - колкото щеш : Филипопол , Адрианопол , Августа Траяна , Месемврия.  Нека Константинопол и Византия да си ги има ...границата ще е някъде ..Енос - Мидия (примерно). Империята ще има достатъчно проблеми на изток с перси и араби за да мисли за траките...

Става.

Точно такава ми беше първоначалната идея. Столица Одрин, територия от Ихтиман до примерно Силиврия. После обаче си дадох сметка, че територията е твърде малка и уязвима. Ако варварите (българите) пробият отбраната по стара планина това е по същество катастрофа. До Одрин и Аркадиопол е една ръка място- а това е сърцето на държавата. Едно две опустушения и отвличане на населението- а какво остава за превземане на големи градове и край.

Поради което е практически задължително да имат като буферна територия Мизия и поне софийското поле. Тоест тези траки би следвало да хвърлят всички усилия за да имат този жизненоважен буфер.

Идеята ти за изтегляне на Рим трябва да призная е брилянтна. Биех си главата по въпроса как да стане, че хем траките да са достатъчно силни да контролират хинтерланда на Константинопол, хем да не са твърде силни, че заради тях да се обръща с главата надолу половината история на европа. Ти реши въпроса направо гениално.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Напиши ново мнение...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Зареждане...

За нас

Всяка помощ за нас е ценна и се надяваме с общи усилия да успеем да поддържаме това място на научни дискусии живо. Форум "Наука" е сред малкото активни форуми в България, изключително полезно и нужно място за свободна обмяна на мисли и знания.

baner_event_marco

За контакти:

×
×
  • Create New...