Богомилите

[П. Теодосиев]

http://bg-science.info/view_bg_his.php?id=50

Надявам се този материал да е достатъчен, но ако все пак се нуждае някой от допълнителна информация да каже.

Дано ви е интересно.

[КГ125]

Нещо увода не ме устройва. Не е "феодланта експлоатация" причината за възникването на тези движения, според мен това е много по-сложен въпрос. Това "класово обяснение" е останало в текста от едно време. Според мен това е сферата на средновековния светоглед и психология, възприемането на религията и вярванията от средновековния човек. Известна представа може да се вземе от статията на Петър Мутафчиев „Поп Богомил и Свети Иван Рилски. Духът на отрицанието в нашата история” (1934 г.).

Има я в книгата на П.Мутафчиев "Изток и запад в европейското средновековие", 1993 г., изд. Хр.Ботев

[Warlord]

Вярно, че това с изтъкването най-вече на "класовите причини" е остатък от старата школа за писане на исторически трудове, но и феодалния гнет си оказва влияние за появата на това течение. Не е само тойва де, все пак за първи път в ранното средновековие се появява толкова оригинална и убедителна ерес, която се разпространява мълниеносно сред широките бедни маси и достига чак до Южна Франция и Испания с местни интерпретации, а в Хърватия и Босна дори е била официална религия в отделни периоди!

[КГ125]

Според мен термина "феодален гнет" много изкривява нещата. Зависимости на по-слабите социално от тия, които са отгоре е имало във всяко общество и това няма да спре никога. Самият факт, че е станал официална религия говори, че причината за него не може да се търси в това противоречие...Според мен работите тука са по-дълбоки и социалнопсихологически обусловени. Феодализмът си е специфична за тогавашното натурално стопанство организация на обществото и едва ли той е причината за всички ереси и пр. средновековни странности. Поне на мен така ми изглежда...

[Warlord]

Основна причина си е - погледни историята на България:

В началото - слаборазвити феодални отношения, силно централизирана власт и армия - няма ереси

Ранното средновековие - развиване на феодалните отношения и увеличаване на феодалната зависимост - поява на ерес (богомилството)

Късното средновековие - развит феодализъм, раздробена и слаба държ. власт, силен феод. гнет - поява на множество ереси и течения.

Така че има някаква зависимост, тя направо си прозира

п.п. А в Босна са го въвели за официална религия за да се противопоставят на православните и католическите влияния, които едновременно са притискали страната от две страни в опитите си да я погълнат.

[КГ125]

Хм, като се замисля, може би и това има значение. Но не можем ли да го свържем с разпада на държавността? Връзката между такива течения и слабостта на държавата си е налице, не само в старите исторически периоди, ами и сега. Интересно, когато държавата е по-силна, хората по-зависими, или по-свободни са? А и дали богомилите са били само селяни? Сред тях май е имало всякакви, както във всички ереси.

[Warlord]

Ами всъщност когато възниква богомилството държавата все още е силна. По-скоро неговата поява е една от причините за разяждането и подкопаването на държавната власт, на църковните и на моралните устои в България.

Иначе главно селячеството се е увлекло по богомилството. Аристократите просто са нямали изгода от него - то е един вид протест против тях - учи обикновените хора да не им се подчиняват, нито на църквата.

[Galahad]

Богомилството набира сили в трудни моменти за държавата, но като цяло това далеч не е единствената причина за появата му. Богомилство има и при Симеон І, когато държавата е силна, и при цар Петър, когято съществува мир, и при император Алексай Комнин, когато Византия се е стабилизирала. Упрекват, Борил в слабост, но той просто е в сянката на останалите Асеневци. Всички съседни владетели са ценяли силата на България по негово време и са се стремяли да са в съюз с него.

Богомилството има връзка с по-старо религиозно движение - манихейството. Навярно още преди покръстването, проповедници на манихеите са проникнали в бълг. земи, но за разлика от християнството не станало офицялна религия. За манихеите Петър от Сицилия изготвил специално за българския архиепископ "Полезно история" за тяпното учение.

Освен в Босна, богомилството е имало твърде силни позиция във Франция в лицето на албигойците, които си имали дори свои градове (при превземането, на които от кръстоносците преподобния абат на Сито казал знаменитата фраза: "Избивайте наред, Бог на небето ще познае своите").

Друго значимо религиозно течение е било това на павликяните, непосредствено преди и по време на турското робство голяма част от тях били покатоличени.

[Warlord]

С другото съм съгласен, но тия две неща незнам що ги изтърси

Богомилство има и при Симеон І, когато държавата е силна...

Упрекват, Борил в слабост, но той просто е в сянката на останалите Асеневци. Всички съседни владетели са ценяли силата на България по негово време и са се стремяли да са в съюз с него.

[КГ125]

Ами всъщност когато възниква богомилството държавата все още е силна. По-скоро неговата поява е една от причините за разяждането и подкопаването на държавната власт, на църковните и на моралните устои в България.

Иначе главно селячеството се е увлекло по богомилството. Аристократите просто са нямали изгода от него - то е един вид протест против тях - учи обикновените хора да не им се подчиняват, нито на църквата.

Такива процеси винаги са взаимосвързани. Трудно е да кажем дали държавата отслабва, защото има такива течения, или те се появяват заради слабостта й. Или е симптом, или е причина, най-често и двете. Дали обаче само селяни са били членовете на една ерес? Според мен не. Такива течения не могат без образовани проповедници.

[tonkata3]

"Такива течения не могат без образовани проповедници. "

Незнам, но едно е сигурно май - трябва да има необразован народ, които има проблеми, с които да се спекулира.

[Warlord]

Така си е, а ако може и да е недоволен и от бая време да е подтискал и набирал гняв. И просто в един исторически момент се намира личността, която отприщва всичко това.

За поп Богомил незнам колко е бил образован, но със сигурност е бил интелигентен.

[tonkata3]

Е, да, но дали това учение реално може да разреши проблемите или ги задълбочава търсейки последователи? Противопоставяйки отделни социални групи - то задълбочава пропастта и разделението между тях, напражението !?

[Galahad]

С другото съм съгласен, но тия две неща незнам що ги изтърси

Какво точно не ти харесва в тях? Самия поп Богомил се появява при цар Петър, но основата я има и при Симеон - недоволство от военните разходи, манихейството (за последното сложих и линка към сиченението на Петър Сицилийски)...

При Борил е имало събор срещу богомилите. Вярно, че е детрониран от Иван Асен, както и че е търсил унгарска помощ да се справи с претендентите за трона, като им отстъпил Белград и Бранчево, но като цяло държавата е била силна ( в сравнение със съседните).

[КГ125]

Това е много интересен въпрос - как всъщност е ставала комуникацията тогава? Дали имаме тъпа маса и малък образован елит /като се има предвид, че няма книгопечатане/, или по-скоро будни хора са "трансферирали" информацията, без да принадлежат към клира или граматиците? Или по-скоро и двете. Наистина, едно е сигурно - трябва да има хора, склонни към алтернативна религия. Това може да дойде от недоверието в офииалната власт и църква, а то може да има няколко причини. Може би вроденото в българина разрушително отрицание, за което има толкова много примери.

[Last roman]

Богомилите са дуалисти, както и манихеите, както и катарите, както и албигоите.

Какво е мнението ви за такава интерпретация на религията ни?

[КГ125]

A виж това е много интересно. Доколкото разбирам, нещата тръгват от манихейството, от него произхожда богомилството, оттам - западноевропейските катари и албигойци. Според мен коренът трябва да се търси много надълбоко - в психологията на религията и въобще светогледа от късната древност и ранното християнство и средновековие. Раннохристиянските учения имат такива елементи, но не ща да задълбавам повече, защото просто не ги познавам в никакви подробности. А вече защо в България се възприема с такава охота - може би защото съдържа отрицание на "официалното". Дуализмът тук е доколкото признава и донякъде легитимира точно това отрицание, злото, което "праведната" официална религия отрича изцяло в смисъл да допуска оправданието му.

Дълбока работа...

[Elemag]

Рeших да подновим тази тема.

Богомили

от Уикипедия

http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D0%BC%D0%B8%D0%BB%D0%B8

Йордан Иванов

Богомилски книги и легенди

http://www.promacedonia.org/ji/

Богомилството се формира по влияние на манихейството (за него има тема във форума http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=410 ), павликянството, както и под влияние на апокрифната неканонична християнска книжнина.

Счита се, че основоположник на богомиското учение е поп Богомил, живял по времето на Цар Петър, но това може да бъде оспорено. В Слово Първо на Шестоднев на Йоан Екзарх ( http://www.promacedonia.org/je/je_slovo_1.htm ) се казва:

"Ние трябва да познаваме и еретическите извращения. Еретиците дръзват да казват, че тъмнината е дявол, а бездните — бесове. [57] Когато Бог казва: „да бъде светлина” [58], все едно, [че е казал]: „да бъде синът”. Те не се срамуват да казват, че дяволът е по-стар от Сина. Ако наистина бездните са бесове, а дяволът тъмнина, Бог, като казва: „да бъде светлина”, сиреч да бъде синът, тогава не означава ли, че [дяволът] е равен с него по достойнство и по старшинство? Но за това безчестие сега не е необходимо да си спомняме, но само толкова, колкото да се запознаете с тези заблуди."

От това може да се заключи, че основите на богомиството са били поставени по-рано, а поп Богомил вероятно само е дооформил учението и е бил негов изявен пропангадатор и разплостранител.

Според Д. Оболенски най-малко три богомиски доктрини не могат да бъдат обяснени с външно влияние: 1) доктрината за двамата сина на Бог - дяволът и Христос; 2) учението за въвеждането на душата в тялото на Адам - първият човек; 3) изключителната употреба на Господнята молитва (Оболенски, Д. Богомилите. Студия върху балканското новоманихейство. С., Златорогъ, 1998, с. 101)

В действителност първата доктрина не е оригинална, но тя не е взаимствата нито от манихейството, нито от павликянството. Тази доктрина води началото си от религията на зерванизма в Иран. По какъв начин тя е достигнала до Балканите, за сега е неясно.

Ниел, Ф. Албигойци и катари. С., Кама, 2003, с. 13-14:

"Зерванизмът. – Тук няма да говорим за едни култ, който се развива успоредно с маздеизма и също има огромно влияние предимно в римския свят, а именно за култа към Митра, макар, че митраиското учение е родствено на дуалистичните доктрини. Само ще споменем една разновидност на маздеизма,която впрочем го предшества и в лицето на която бихме могли да видим някакъв вид предзороастризъм. Става дума за зерванизма. В тази система Ахура Мазда и Ангхра Майню са създания на едно по-висше от тях начало, времето, на зендски език Зерван акарана, „безкрайното време”. Двете начала, доброто и злото, тук не са първостепенни, а произлизат от едни абсолютен създател унищожител, аналогичен на елинският Кронос. Зороастър познава зерванизма, който изглежда не дължи нищо на каквото и да е гръцко влияние. Астрономическите размисли, придружаващи тази система, сочат по-скоро халдейско влияние. Фактът, че Плутарх представя маздеизма в зерванистка форма, показва също така, че двете религии са съществували успоредно през вековете. Както и да е, ако зерванизмът е оставил силен отпечатък върху митраизма, благодарение на това той като че ли е повлиял върху една форма на дуализма, която ще наречем „смесен дуализъм”, където двете начала, доброто и злото, не са нито изначални, нито независими. И двете произхождат от едно върховно начало, но вещественият свят винаги е дело на злато, или на демона. Това е в крайна сметка един вид компромис между монизма и дуализма в истинския смисъл на думата."

Виденгрен, Г. Мани и манихейство. СПб, Евразия, 2001:

"В главном мифе зерванизма рассказывается о рождении божественных близнецов: Зерван хотел иметь сына и потому долгое время совершал жертвоприношения. Затем, однако, в нем появились сомнения, действительно ли он когда-нибудь получит потомство. От этого сомнения возник в нем злой Ахриман. Его он родил первым; он был черен и зловонен. Затем родился второй близнец. Это был Ормазд, светлый и благоуханный. Так как Ахриман родился первым, он притязал на право перворождения. Он получил от своего отца Зервана власть над половиной этого мира и стал там царем, заЬ. Но Ормазд стал суверенным властителем, ра*1Х§аЬ, и ему была дарована власть над другой частью мироздания. Таким образом, в конце концов он одержит победу над своим братом-близнецом. Уже та дуалистическая спекуляция, которая обнаруживается в зерванизме, основанном на пантеистических представлениях, ослабляет последовательный дуализм, делая Ахримана только шахом, а Ормазда, напротив, падишахом и присуждая Ормизду окончательную победу в битве двух владык. Тем самым в качестве будущего победителя Ормазд с самого начала получает преимущество.

В любом случае не подлежит сомнению, что в этой религии Ахриман рассматривается как действительный бог, а не просто как демон. Правда, греческие писатели чаще всего упоминают Ахримана не как бога (6е6(), а как демона (8аф.соу). Однако христианские полемические сочинения подтверждают, что Ахриман почитался как бог, «сильный в гневе». И митраизм, связь которого с зерванизмом известна с давних пор, посвящал Ахриману алтари с надписью: Эео Аптащо, «богу Ариманию». Кроме того, вмитраизме Ахриману приносились жертвы как богу. Таким образом, можно сказать, что Мани продолжил и усугубил тенденцию, уже существовавшую в иранской религии.

Ибо манихейство с отвращением относится к утверждению, что добрая и злая силы являются братьями. В манихейской исповедальной формуле, к

которой мы позже еще вернемся (ср. ниже с. 127), говорится: «Если сказали мы когда-либо, что Ормазд и Ариман младший и старший брат, то я каюсь.,, сейчас и прошу отпустить грехи»"

Съществува известно различие по отношение на зерванизма, повечето автори го приемат за една по стара иранска религия, но според Мери Бойс (Зороастрийцы. Верования и обычаи. СПб, 1994), зерванизмът възниква по-късно и се явява ерес на зороастрийството:

"Зурванитская ересь

В наиболее важных вопросах ясное и исчерпывающее учение Зороастра представляло мало возможностей для возникновения ереси или раскола. И, тем не менее, оно давало западным матам много новых материалов для размышлений. Самое поразительное в учении пророка – это его оригинальная идея о том, что история имеет конец. Она воплотилась в учении о трех эпохах – Творении, Смешении и Разделении – и привела последователей Зороастра к мысли, что все события происходят в определенных хронологических рамках.

Очевидно, маги также были знакомы с представлениями вавилонян, согласно которым история делятся во времени на большие циклы и внутри каждого из них все события периодически повторяются. Сравнивая эти теории с учением Зороастра, маги стали задумываться о времени и о его происхождении. В результате и возникла зурванитская ересь, развившаяся, по видимому, в эпоху последних Ахеменидов, но имевшая долгую историю и оказавшая большое влияние на дальнейшее развитие зороастризма.

Авестийское слово зурван значит «время», и в нескольких случаях в Младшей Авесте (например, Ясна 72, 10; Видевдат 19, 13) встречается как обозначение второстепенного божества, олицетворяющего время. Это словоупотребление кажется незначительной уступкой сторонникам зурванизма, которые уверовали в то, что Зурван не только как бы обрамляет все события, но и управляет ими, то есть является мыслящим существом. Зурваниты нашли подтверждение своим представлениям в зороастрийском священном писании, а именно в следующем стихе Гат: «Действительно, есть два первичных духа, близнецы, известные тем, что они враждуют…» (Ясна 30, 3). Размышляя над этим стихом, они, со схоластической изобретательностью, пришли к выводу, что у близнецов должен быть и отец, а раз это так, то единственным возможным отцом для Ахурамазды и Ангра Маинйу, заявили они, может быть Зурван. Сначала, видимо, это было лишь умозрительным заключением, но впоследствии предположение развилось в откровенную ересь.

Зурвана наделили властью, о нем создавались мифы. Большая часть свидетельств по зурванитской мифологии относится к сасанидскому и послесасанадскому времени, а для собственно ахеменидской эпохи можно предполагать лишь о самом существовании ереси. Согласно одному из этих относительно поздних источников, Зурван один «был всегда и будет всегда… Но, несмотря на все окружавшее его величие, никто не называл его творцом, потому что он еще не произвел творение» (Zaehner, 1955, с. 410). И вот, как рассказывается далее, он решил породить Ахурамазду и Ангра Маинйу, хотя считают, что было множество других толкований того, почему Зурвану понадобилось произвести на свет последнего.

Лучше всего засвидетельствовано следующее толкование: до того, как родился Ахурамазда, Зурван стал сомневаться в своих силах – сумеет ли он родить достойного сына. От этого сомнения и получил зачатие Ангра Маинйу – на свет появилось это темное и отвратительное существо, испугавшее родителя. Такой миф, естественно, дал простор различным последующим предположениям и уточнениям (например, кто был матерью близнецов?). Эта ересь способствовала также развитию дальнейших философских построений о власти времени и о предопределении. Кроме того, Зурвана считали владыкой трех времен, к нему обращались при помощи трех почтительных эпитетов (сохранившихся только в одном сирийском источнике). Затем эти эпитеты, означавшие, по видимому, Господин роста, зрелости и упадка, стали воплощениями трех независимых божеств, а к Зурвану стали обращаться соответственно как к состоящему из четырех компонентов, и число «четыре» играло важную роль в его культе.

Однако этот культ имел, по видимому, мало специальных обрядов, или же они вовсе отсутствовали, так как Зурван представлялся в виде отдаленной первопричины. Породив Ахурамазду, он сразу же поручил ему власть над миром. Зурван сам не вмешивается в происходящую борьбу между своими «сыновьями», а потому вера в его существование не вызвала никаких перемен в объектах и способах зороастрийских богослужений, не повлияла на нравственные и духовные цели зороастризма. Более того, приняв за основу, что Зурван создал и Ахурамазду, и Ангра Маинйу, зурваниты затем приписывали все последующие акты творения Ахурамазде, и потому должным образом почитали его под именем Дадва («Творца»). Следовательно, они могли именовать себя «поклонниками Мазды» и жить в полном согласии с правоверными зороастрийцами. В действительности, наверное, можно не сомневаться, что зурваниты считали себя наиболее верными последователями Зороастра, потому что именно они разгадали точный смысл слов пророка в важнейшем отрывке из Гат.

Еще меньше может быть сомнений в том, что на самом деле эта ересь значительно ослабила зороастризм в его дальнейших столкновениях с христианством и исламом. Ведь объявляя, говоря словами позднейшего противника зороастризма, что «Ормазд и Ахриман – братья», зурваниты исказили основную идею Зороастра, утверждавшего, что добро и зло совершенно обособлено и отлично и по своему происхождению, и по своей природе. Они также преуменьшали величие Ахурамазды, провозглашенного Зороастром несотворенным богом, единственным божественным существом, достойным поклонения, существующим вечно. Зурваниты смешали ясное вероучение с нудными теоретизированиями и низменными мифами. Кроме того, зурванитские заблуждения относительно судьбы и неумолимой власти времени затемнили главное в зороастрийском учении – идею о свободе воли, о возможности для каждого человека решить свою собственную судьбу путем выбора между добром и злом.

В действительности отличия между основными положениями зурванизма и ортодоксального зороастризма настолько велики, что объяснить терпимое отношение к этой ереси, видимо, можно лишь тем, что она сразу же приобрела влиятельных приверженцев. Известно, что сасанидская царская семья исповедовала зурванизм, а Сасаниды сознательно придерживались во многих случаях ахеменидских традиций. Возможно, они следовали в этом примеру последних Ахеменидов, которые, подпав под влияние каких то магов, утвердили зурванитскую ересь на западе Ирана.Этим может объясняться то огромное влияние, которое оказал зурванизм на гностические секты (идеи о трех временах, о далекой первопричине, о меньшем творце этого мира были характерны для гностических вероучений). Когда зурванизм утвердился, то благосклонное отношение правителей и приверженность верующих обеспечили его сохранность на протяжении многих столетий. Однако другие члены общины продолжали стойко отвергать его, что нашло отражение в одном из пехлевийских сочинений (Динкард IX, 30, 4). Спустя несколько столетий после появления ислама зурванизм исчез окончательно."

Успенская, А. Зороастризм за 90 минут. М., ACT, 2006, с.33-34:

Учение о Зерване

Здесь необходимо сделать одно отступление.В зороастризме существует учение еще об одном божестве, Зерване (Зурване), Времени, которое до сих пор вызывает споры у верующих и ученых. Согласно этому учению, кроме Зервана Дарэгхо-хвадата — времени циклически замкнутого, времени нашего мира, которое создано Ахурой Маздой, существует Зерван Акарана — «Время безграничное»,некая божественная инстанция, которая была вечно и пребудет вечно, непредставимая, непознаваемая, неописуемая никакими словами человеческого языка. Его можно назвать Изначальным Абсолютом. Заратуштра в Гатах впрямую нигде не упоминает о нем, но говорит, что два Духа-добра и зла были «подобно близнецам в сновидении». Таким образом, не в смысле духовного родства, но по рождению Дух Добра — близнец Духа Зла. Но идея братьев хотя бы формально подразумевает идею общего отца. Зерванистский миф говорит о том, что когда Зерван бодрствует, он начинает творить Миры. Проявленная мысль Зервана, его мудрость — это сущность доброго Духа Ахуры Мазды. Если же Зерван засыпает или, по другой версии, впадает в сомнение — возникает Дух зла,результат «сна разума» или неверного выбора. Такие ученые, как М. Бойс или Р. Ч. Зенер, считают зерванизм ересью, возникшей в Сасанидскую эпоху. Есть и другая авторитетная точка зрения, согласно которой на протяжении веков существовало открытое для всех верующих учение — и связано оно с Ахурой Маздой, но есть и скрытое, тайное учение, передававшееся от одного поколения жрецов к другому — зерванизм. Многие крупные религиозные деятели и цари зороастрийцев были зерванитами, в том числе знаменитый Кирдер, боровшийся против еретика Мани, провозгласившего равенство Добра и Зла. В любом случае, вопрос это весьма сложный и требующий дальнейшего изучения."

[_magotin_]

Някой чел ли е книгата за "Христос Орача", за проникването на богомилските легенди чак до Англия?

[glishev]

Не, какво представлява?

Между другото, тук бях треснал един огромен постинг за катарите и провансалските трубадури по молба на някого. Обаче после се затри форумецът. Сега не мога да го извадя от архива, щото даденото линкче е мъртво, а ми се ще.

[Elemag]

Някой чел ли е книгата за "Христос Орача", за проникването на богомилските легенди чак до Англия?

Василев, Г. Български богомилски и апокрифни представи в английската средновековна литература. С, Изд. "Корени", 2001

http://www.bogomilism.eu/Studies/Bogomilism%20and%20England-summary.html'>http://www.bogomilism.eu/Studies/Bogomilism%20and%20England-summary.html

Томас Бътлър. Българските богомилски представи в Англия

http://slovo.bg/litvestnik/index.php?ar=259

Сайт за богомилството

http://www.bogomilism.eu/

[Elemag]

Не, какво представлява?

Между другото, тук бях треснал един огромен постинг за катарите и провансалските трубадури по молба на някого. Обаче после се затри форумецът. Сега не мога да го извадя от архива, щото даденото линкче е мъртво, а ми се ще.

Да по моя молба. Сайта вече е оправен - можеш да си откриеш поста и да го пуснеш отново.

П.П. Пусни и темата за Арброутската декларация

[glishev]

Благодаря. Декларацията току-що я пуснах, но само текста. Иначе почистването на ненужни изображения при пействането в полето за отговор и отбелязването на чуждите коментари като цитати е адски пипкаво.

Елемаг: Като по-запознат със запада можеш ли да кажеш нещо повече за връзката на трубадурите с подобни учения.

Да си изтупам килима, да ударя един телефон, за да разбера имам ли конкретни планове за деня, да си налея една бира и ще нахвърля две-три приказки

Едит:

Тъй, приключих с тия дребни битови грижици. Да видим по темата.

Трубадурите, тоест провансалските лирически поети от ХІІ в. няма как да минат за добри католици, разбира се. Просто са твърде ангажирани в чисто светски работи като ухажването на (омъжени) знатни дами, че понякога и на селски девойки, писане на стихове и пеене на песни на разни непристойни теми като еротичните си желания, апология на земната красота и прочие. Но най-често нямат нищо общо с еретиците-катари. В крайна сметка катарството, както и богомилството се отнася крайно отрицателно към този свят, докато трубадурите всячески възхваляват радостите му.

Появата на провансалската любовна лирика и на катарството в един и същи район и по едно и също време може би трябва да се отдаде на поредица от едновременно действащи, но разнородни фактори. По-просто казано - съвпадение.

Първо, "българската ерес" се разпространява от ХІ в. в едно направление - на запад. Босна и Хърватия приемат това влияние и от хърватските брегове то се предава към северна Италия. Ломбардия, Савоя и областта на Генуа по това време са в тесни връзки с Прованс и Тулуза - това са може би най-мобилните региони на тогавашна Европа: и по суша, и по море се придвижват хора, стоки и идеи. Между Генуа, Арл и Марсилия трафикът е доста усилен, така че не е за учудване, че еретическите учения проникват от Италия най-вече в Прованс. Не е чудно и че там те се разпространяват в най-голяма степен. Италия все пак е страната на Папството - Светият престол е близо и в някаква степен дори само това допринася за ограничаване на разпространението на ереси в този период. Докато отвъд Алпите голямото графство Тулуза за момента е независимо и от Рим, и от Париж. Формално графът е васал на краля на Франция, но това реално няма значение за областта. Може би донякъде по-значим е авторитетът на краля на Арагон - не на последно място и защото между Прованс и Каталония няма езикова бариера. И от двете страни на Пиренеите се говори каталонски. Днес французите го наричат провански, окситански или "каталан", а на нормативен испански или кастеляно е "каталон". Разлика на практика няма.

Тъй и тъй, Прованс и Тулуза са самоуправляващи се, заможни области с непрекъснат континюитет на градския живот още от късната Античност. Църквата по тези места се е сраснала до голяма степен с местните обичаи. Епископите, абатите и светските бенефициенти на църковни доходи са до голяма степен местни аристократи, а не кралски или папски натрапници. Най-голямото църковно владение в близост е Лион на север от Тулуза - притежание на Лионския архиепископ, примас на цяла Галия. Което директно означава, че няма кой да се меси в работите на тулузкия диоцез, защото примасът се задоволява с уреждането на делата на собственото си владение, разпореждането с постъпленията от десятъците и споровете за правата на Църквата с краля в Париж. Резултатът е относителна свобода на нравите и увеличаване на броя на светските клирици и вагантите в Тулуза.

Повече грамотни хора без надзор - това автоматично гарантира разцвет на литературата и избуяване на свободомислието.

Някои от трубадурите са именно духовници - клирици и монаси (или поне послушници). Други са рицари - едни от първите грамотни държатели на фиефи с военни функции в Европа. Трети са служители в сеньориалните замъци - включително деца на семействата на прислугата, възпитавани заедно с децата на сеньорите. Дворцовата поезия в тези замъци не е толкова с епическа, колкото с лирическа насоченост. От Х в. в областта не са водени кой знае колко значими бойни действия, а същевременно, както в цяла Франция, жените в замъците създават и разпространяват т.нар. "песни на платното". Това са балади, най-често любовни. Забавленията в замъците включват и изпълнението на такива балади. Когато те са нови и непознати, се приемат по-добре. Най-вероятните създатели на първите такива нови балади са рицарите, натоварени с пратеничество от една сеньория до друга, както и вагантите, пътуващите клирици - те имат образованието, времето и материалната свобода, които да позволят създаването на такова творчество.

Самите трубадури по-скоро се подиграват с еретиците заради тяхната постоянна враждебност към света или "лицемерие", както наричат това стиховете на провансалските поети (а вероятно и еретиците проповядват против лекомислените трубадури, но няма как да го знаем със сигурност). В ХІІ в. никой не обръща особено внимание на трубадурството и на катарската ерес като някаква заплаха за "мира" и Църквата. В северна Франция и в Италия така или иначе се отнасят с известно пренебрежение към провансалците - запазени са текстове, в които провансалец се оплаква от насмешките на жена от Генуа и неприязненото споменаване за пътуващи "гасконци и тулузци" в полиптихите на манастир край Валансиен.

Трубадурите се движат често по двойки - аристократичен поет (или trobador в точния смисъл на думата), който съчинява стиховете и неговият жонгльор - слуга, оръженосец и изпълнител на акомпанимента на песните. Някои трубадури така се прочуват, че за тях се съчиняват vidas - жизнеописания.

В северна Франция някои придворни започват да им подражават - т.нар. trouveurs. И в двата случая става дума за светски поети, които съчиняват, изпълняват и записват стихове в рима пред дворцова публика, но северните трувери не са толкова мобилни колкото южните трубадури. Интересно е, че трубадурите се разпространяват на доста по-голяма територия отколкото катарската ерес. Например трубадури има освен в Тулуза, Виеноа и Прованс - още в Аквитания, Гаскония, Каталония и Поатие. А катари са залавяни главно в Прованс, Тулуза и Лимузен.

Има и трубадури от простолюдието, но са относително малко на брой (както и бароните). Най-много са именно тези от дребната аристокрация.

Според Симеон Хаджикосев (книгата му "Светът на трубадурите" може би още се продава), който е и нашият засега единствен провансалист, факторите, довели до създаването на провансалския култ към Дамата са два: засилващият се култ към св. Богородица и влиянието на мавританската любовна лирика върху Прованс - през Арагон. За арабското влияние не знам доколко е защитимо, но във всеки случай е интересна хипотеза.

Има и още една любопитна теория - че култът към дамата освен литературни и лични интереси отразява местните харастеристики на феодалното управление. Докато сеньорът отсъства (поради участие в поход извън областта или по частни причини), верността и почитта към неговата съпруга осигурява липса на размирици и интриги във владенията му.

Във всеки случай в началото на ХІІІ в. Франция, Арагон и Св. Престол вече са в голяма степен притеснени от разпространението на катарската ерес из Тулуза и Прованс. Има случаи на пътуващи висши духовници, обирани и дори убивани от разбойници (което не се е случвало из католическия свят от времената на мавританските и маджарските рейдове през Х в.). десятъкът не постъпва редовно и от всички епархии в областта. Известно е, че в някои замъци сеньорите не приемат редовно причастие. Особено в Арагон имат основание за тревога, защото разпространението на ереста би могло да доведе до намаляване на мотивация за война с маврите. Френският крал, разбира се, търси повод за разширяване на домена си. А Папството си иска десятъка и вече има прецеденти за оправдаване на военни действия в християнски земи с тази причина - Англия през 1066 и Ирландия след 1154. На това отгоре Инокентий ІІІ, който освен политик е и религиозен философ, е написал трактата си "За презрението към света", който ще изиграе много лоша шега не само на еретиците, а и на трубадурите. В крайна сметка походът се състои, владенията са разпределени, еретиците са смазани (и слава Богу, казвам аз), а Тулузкият диоцез е разбит на по-малки епархии.

По-голямата част от населението на областта минава през задължителните клетвени показания: "Кълна се, че съм добър католик, вярвам в светата Римска Църква и в нашия свят апостолически Отец, лъжа и прелюбодействам" Явно еретиците освен дето не са вярвали като хората, са се отказвали и от лъжата и прелюбодейството, тези толкова католически добродетели.

Трубадурите пък масово напускат страната. Някои са добре приети в Англия (още от времената на Алиенор Аквитанска и сина й Ричард дворът на Плантагенетите е добре настроен към тяхната поезия, пък и един от първите трубадури е Гийом ІХ, граф дьо Поатие - дядо или прадядо на Алиенор). Тези, които остават в родната Тулуза, са задължени да се закълнат, че повече няма да пишат и пеят разпътни песни. Покрай сухото - и мокрото гори.

Това е от мен. За самите трубадури и изкуството им нямада се разпростирам тук, защото темата е за богомилите. За провансалската и изобщо старо- и среднофренската лирика можем да си отворим друга тема, ако има интерес. Естествено, тук сигурно имам неточности.

Гледам, че има още сума ти интересни стари теми, с които, струв ми се, доста се забавлявахме. Възможо ли е за няколко дни да бъдат една по една въстановени всички дискусии в цялостния им вид? Знам, че на админите ще им се отели волът, ама на, бих се радвал, ако е възможно

Не бачка възможността за цитиране. Ставам нещо скептичен към тая нова версия на форума.

[П. Теодосиев]

Забравих да спомена и за още един проблем в деформирания подход на изследователите на богомилството! Един колега, който по някое време изкара и два мандата в Парламента, стана мастит специалист по богомилството с откритието си, че те се делели на умерени и крайни-радикални. По време на научното обсъждане на труда се опитах да си изясня тази негова позиция с въпроса: ако ще ги квалифицираме или класифицираме на ляво крило, център и дясно крило, то къде точно попадат умерените: в златната среда или пък те са всъщност другата крайност, която е за реформи в рамките на самата църква? Човекът тотално се обърка и млъкна, така че поне за себе си аз останах с убеждението, че сам не знае какво е искал да каже! При наличие на добро желание дори и агитката на "Левски" може за бъде квалифицирана на умерени и крайни, но какъв е смисълът да го правим?! Всъщност това е като половият орган на комара, който почти никой не е виждал или единици са виждали, но всички знаят че същестува! По-важните въпроси на богомилството са например каква е неговата същност, какво проповядва, какви нужди задоволява? В какво точно са вярвали? Пристигна в България преди 20-25 г. напр. едно англичанче със стипендия от Кембридж, отпусната му, за да обходи богомилските храмове и - представете си - много се учуди, че не може да види тези крупни готически катедрали, които си представяше, че съществуват тука! За какво говориме тогава? Кабинетни упражнения отдалечени на светлинни години от средновековната обективна реалност! Тъжно... по йовковски!