Кой победи Хитлер?

[vvarbanov]

Преди 15 минути, Mazzini said:

Каквито и колкото оръжия да имаш, трябва да има кой да воюва с тях. Сиреч, духът на войника (народа) е незаменима величина в уравнението. И това, което се опитваш да иронизираш, го описва Толстой във "Война и мир". 

Ха сега опиши ми как с половината от необходимите взривни вещества и духът, Русия ще победи!

[Mazzini]

Преди 15 минути, vvarbanov said:

Ха сега опиши ми как с половината от необходимите взривни вещества и духът, Русия ще победи!

С по-дълга война и повече жертви. Едните се бият на свой терен, в условия, с които са свикнали, а противникът дори като облекло не е пригоден за подобна зима. Дори партизанската война е решение на подобно уравнение. 

[Warlord]

ВСВ вече е технологична война, не става само с гола масовка като едно време. Без бойна техника, оръжия, муниции и ресурси - си за никъде.
Много прост пример - Японската инвазия в Китай през 30-те, 60 милиона японци надделяват с лекота над половин милиард китайци. Подкрепата за Китай от Великите сили обаче е символична, за разлика от колосалния Лендлийз. Ако китайските войски бяха въоръжени и механизирани колкото руските като % картината щеше да е съвсем друга.

Редактирано Януари 6, 2021 от Warlord

[vvarbanov]

Преди 9 минути, Mazzini said:

С по-дълга война и повече жертви. Едните се бият на свой терен, в условия, с които са свикнали, а противникът дори като облекло не е пригоден за подобна зима. Дори партизанската война е решение на подобно уравнение. 

Е то няма как да се биеш по дълго като ти свършат патроните. Има разходни норми на боеприпасите. Не може да стреляш по малко. Примерно за месец са необходими 100 патрона ,на 15 число ги свършваш и се предаваш.  По горе ти цитирах Жуков, той казва, че без взривните вещества от лендлиза, не са могли да продължат войната. В Германия имат такива ниски температури.Войниците имат и необходимото облекло. Това за генерал зима е байка.

Абе каква по дълга война ще водиш с по малко оръжие и боеприпаси?? Напротив без необходимите патрони и снаряди ще се предадеш два пъти по бързо.

[Mazzini]

С тънката разлика, че за техниката трябва инфраструктура. Във Франция има изградена добра такава, и там блиц крига успява. В  СССР е масово калщича, и там техниката затъва, изостава и се забавя настъплението. Затънал танк е лесна мишена. 

Цитирай

Абе каква по дълга война ще водиш с по малко оръжие и боеприпаси?? Напротив без необходимите патрони и снаряди ще се предадеш два пъти по бързо.

Лендлиза е 15% от съветското производство, като те чете човек, може да реши, че е 50%. Ако не е бил лендлиза, Щатите е трябвало да отварят нов фронт в Европа, далеч по-рано. По някакви причини, отбягват войната в Европа до последно. 

При хипотеза, в която Хитлер не води война назапад и в сев. Африка, а е съсредоточил удара към СССР, съм склонен да се съглася, че съветите можеха да сгънат цирка и да настъпи разпадане на властта и последвала загуба. 

 

Редактирано Януари 6, 2021 от Mazzini

[vvarbanov]

 

Преди 3 минути, Mazzini said:

С тънката разлика, че за техниката трябва инфраструктура. Във Франция има изградена добра такава, и там блиц крига успява. В  СССР е масово калщича, и там техниката затъва, изостава и се забавя настъплението. Затънал танк е лесна мишена. 

Е то само в СССР има кал.И то такава, че пречи само на Германците. 

В най голямата кал и студ, германците продължават да напредват. Този въпрос сме го обсъждали вече. 

[Mazzini]

Преди 8 минути, vvarbanov said:

 

Е то само в СССР има кал.И то такава, че пречи само на Германците. 

В най голямата кал и студ, германците продължават да напредват. Този въпрос сме го обсъждали вече. 

Те продължават, ама все пак има забавяне, което може да е фатално за изхода на боевете. Най-малкото дава време на противника за прегрупиране. 

Да не пропускаме фактът, че и Германците внасят каучук от Щатите. Без синтетичните горива, произвеждани от ИГ Фарбен, вероятно и техните сили щяха да приключат по-рано. 

Редактирано Януари 6, 2021 от Mazzini

[vvarbanov]

Преди 5 минути, Mazzini said:

Те продължават, ама все пак има забавяне, което може да е фатално за изхода на боевете. Най-малкото дава време на противника за прегрупиране. 

Калта забавя и руснаците като отстъпват и пречи да се прегрупират.Кишата забавя както руснаците, така и германците.Или мислиш, че пречи избирателно само на фашагите?

[vvarbanov]

Абе той Жуков каза, че не може да се бие , ти продължаваш .Предай се, нямаш патрони. Сталин ще те разстреля по Указ 270 и толкоз. 

[Mazzini]

Така де, ама и германците получават ресурси от щатите. Че и на Източният фронт не се бият сами, ами има корпуси с въоръжение и техника. 

А партизанската война не е изключена, тъй като да си произведеш патрони, не е кой знае какво. По селата има хора, които ги правят с преса.   

 

[deaf]

Преди 1 час, Mazzini said:

Щатите е трябвало да отварят нов фронт в Европа, далеч по-рано. По някакви причини, отбягват войната в Европа до последно. 

Това не е вярно! През септември на 1940г. САЩ предлагат на Сталин заедно да нападнат Германия,но той отказва. Ясно е защо - планирал е сам да завземе Германия и Европа. Това е друг фатална стратегическа грешка на Сталин довела да смъртта на СССР в края на краищата...

 

[bulgaroid]

Преди 4 часа, vvarbanov said:

 Значи СССР не случи на силни икономически васали и за това пропадна. Ако беше им се паднал ГФР, вместо ГДР, щяха да спечелят, но нямаха този късмет.

Да, това е част от проблема,СССР няма кой знае каква икономика, а придобитите колонии са още по-зле. Но това не стига СССР е недоразвит във всяко отношение и няма никакви шансове и не е имал.

 

Преди 4 часа, vvarbanov said:

Сравняваме просперитета на загубилата Германия и победителят СССР.

Ако това е се приеме за норма.СССР е размазан.

 

Преди 4 часа, vvarbanov said:

Тия байки за колониите от които са смукали САЩ, Англия,... и за това сега имат/ добре са икономически/ целят да оправдаят скапаните икономики на държавите от соц. лагера. Те за това нямат , нещастни са, не могат да се мерят с тия колонизатори. И ние сме осмуквани 500 г. от турците за това сега си смучем средния пръст и следващите няколко хиляди год. няма да можем да се оправим.

Там е и цялата работа колониите не решават в случая,решават съвкупната икономичека мощ на запада,Англия и САЩ са само част от това.Ако сравняваш Европа срещу СССР,дори да махнеш Англия СССР е лилипут. Отделно модела е сгрешен да не кажа нещо по-лошо,СССР няма шанс в нищо и успешно го доказа както и Русия сега.

 

Преди 4 часа, deaf said:

Откъде да ги има,когато целта на Хитлер е да анексира европейската част на СССР?! Което е било стратегическа грешка. Той е трябвало да присъедини една част от земите на Украйна,Беларус и Русия към Райха,но на другата част да позволи на украинците,беларусите и руснаците да създадат свои държави оглавявани от приятелски настроени към Германия правителства. Трябвало е например,да направи генерал-лейтенант Власов държавен глава на "немска" Русия. При това положение милиони руснаци - цивилни и военнопленници - са щели сами и без подканяне да воюват срещу Сталин и съветските комунисти,и дори да превземат Москва и Ленинград. Така се прави империя.

Така ли? Я да видим къде го пише?Нещо не е така.

 

Преди 4 часа, Mazzini said:

Хитлер жестоко подценява съветската липса на инфраструктура, както и "руската зима" - машините затъват и изостават в калчищата, маслото замръзва, та се налага да палят огньове под машините. Подценява и съплайс линията - колкото по-дълга, толкова по-скъпо и натоварващо е за икономиката на войската, която воюва далеч от родината си. При това Хитлер е открил три фронта! Просто е бил обречен на загуба. То, дори, когато нахлува в СССР, в РККА е започнала нова чистка, дори това не му помага да победи съветите. 

Ммм...не. Липсата на икономика си е липса на икономика както и пътищата, като няма път всички еднакво страдат. Мани ги тия митове.Да не сме 56г.

 

Преди 4 часа, Mazzini said:

Каквито и колкото оръжия да имаш, трябва да има кой да воюва с тях. Сиреч, духът на войника (народа) е незаменима величина в уравнението. И това, което се опитваш да иронизираш, го описва Толстой във "Война и мир". 

Сиреч, говориш глупости,извинявай. Хайде да не подхващаме  темата, но ако много държиш....ще бъде неприятно.Но няма нужда да ни разказваш тия фантастики тука не става.

[kirasirrav]

Ако се разсъждава по-обширно и задълбочено по въпроса, може и да стигнем до някакви международни конспирации и сили, които във никакъв случай не биха позволили на Хитлер конкретно, да спечели.

Иначе при тези изходни данни за съотношение на силите и т.н. в навечерието на 22/06/41, според мен руснаците биха били победени наистина, само ако част от тях се обърнат срещу самия Съюз и започнат да воюват на страната на германците, за унищожаване на политическия строй и държавност. Да, сигурно войната и съпротивата съответно ще се проточат, ще има повече жертви, но запази ли се духът и вярата в партия и ръководство на болшинството от съветските поданници, Хитлер няма шанс в дългосрочен план.

Все пак нещата зависят и от другите големи - от техните действия, или неутралитет да речем в определен момент.

[bulgaroid]

Преди 2 часа, Mazzini said:

Така де, ама и германците получават ресурси от щатите. Че и на Източният фронт не се бият сами, ами има корпуси с въоръжение и техника. 

А партизанската война не е изключена, тъй като да си произведеш патрони, не е кой знае какво. По селата има хора, които ги правят с преса.   

 

това сериозно? шегуваш се нали?

като си почнал може ли примери за доставка на ресурси от САЩ?  това за корпусите не го разбрах ? и сега ни разкажи като как се прави куршум със стоманен сърдечник на село под сливата? те това искам да го видя!!!

Преди 6 минути, kirasirrav said:

Ако се разсъждава по-обширно и задълбочено по въпроса, може и да стигнем до някакви международни конспирации и сили, които във никакъв случай не биха позволили на Хитлер конкретно, да спечели.

Иначе при тези изходни данни за съотношение на силите и т.н. в навечерието на 22/06/41, според мен руснаците биха били победени наистина, само ако част от тях се обърнат срещу самия Съюз и започнат да воюват на страната на германците, за унищожаване на политическия строй и държавност. Да, сигурно войната и съпротивата съответно ще се проточат, ще има повече жертви, но запази ли се духът и вярата в партия и ръководство на болшинството от съветските поданници, Хитлер няма шанс в дългосрочен план.

Все пак нещата зависят и от другите големи - от техните действия, или неутралитет да речем в определен момент.

Ура другари...

[deaf]

Преди 5 минути, bulgaroid said:

Така ли? Я да видим къде го пише?Нещо не е така.

 

Къде ли не и кой ли не "империалист" е писал и действал така. Римският император например е назначил своя доверен човек Ирод за цар на юдеите. Когато Византия владее България в продължение на двеста години унищожава българската царска династия,но оставя на власт българската аристокрация. Наполеон пише в дневниците си,че когато се завладява чужда държава/град/село не трябва да се избива поголовно управляващото съсловие и местните големци,а да им се остави властта в замяна на подчинение на завоевателя.

Конкретно в случая Хитлер е трябвало след като унищожи СССР,на негова място да възкреси Русия с правителство и премиер приятелски настроени към Германия. Лично мнение,разбира се.

По темата. Не само Жуков,ни вижте какво казва и Никита Сергеевич:

https://www.svobodnaevropa.bg/a/30611849.html

[deaf]

Преди 25 минути, kirasirrav said:

запази ли се духът и вярата в партия и ръководство

Ако войната се беше проточила дори само с още пет години,вярата в партията и комунизмът щяха да се изпарят яко дим. На Хитлер му е нужна светкавична война със СССР,но същото важи и за Сталин ако иска да го победи. Но войната е нямало да се проточи,защото през 1945г. САЩ вече имат атомна бомба. Труман пуска по една бомба над Берлин и Мюнхен например,Хитлер капитулира и САЩ завладяват цялата Европа. И спасяват Сталин. Тоест,и при тази алтернативна история,Сталин не може да победи Германия без помощта на Америка.

[vvarbanov]

Преди 3 часа, Mazzini said:

Лендлиза е 15% от съветското производство, като те чете човек, може да реши, че е 50%.

Да ама взривните вещества по ленд лиза са 53% от съветското производство. Пък без тях винтовките не стрелят както казва Жуков. Нямало е патрони за тях. https://www.svoboda.org/a/30538060.html

Първите години положението е било направо трагично. Още през 1941г., 90% от заводите за взривни вещества попадат в окупираните територии. Край ,фалит. Красната армия получава почти всички взривни вещества през тия години от САЩ. Ама те викаш не са и трябвали защото червеноармейците са имали висок боен дух.

Читай тука!

 " Объем поставок  по ленд- лизу в 1941 г. составлял очень небольшую долю в наших потребностях ( около 4-5%). Но чтобы понять значение этой помощи  надо знать , что около 90%  наших  пороховых заводов  оказалась на окуппированной территории.Даже вывезенные заводы смогли наладить производство пороха и взрывчатки  только в следующем году. А что такое Армия без пороха ? Таким образом в первый год войны  наша Армия получала практически весь порох и взрывчатку по ленд-лизцу." Это  лучший ответ нашим болтунам и ура-патриотам -не очень понимающим весь трагизм положения  нашей Страны, в которое мы попали  под"мудрым" руководством Вождя всех народов.

http://www.proatom.ru/modules.php?name=News&file=article&sid=6975

 

 

[kirasirrav]

Ами ето ви един пример драги ми Bulgaroide, да речем до зимата на 41г. германците блокират Ленинград, обкръжават Москва (или е в някакво полуобкръжение ) и напредват малко повече на юг. Приемаме че никой не помага на руснаците, но и на Хитлер му помагат толкова колкото е било в действителност.

През втората година, успяват да превземат трите важни центъра до есента, и да стигнат горе-долу до Архангелск-Волга и после? ако руснаците продължат да се бият със същия устрем?

[nik1]

Преди 47 минути, vvarbanov said:

Да ама взривните вещества по ленд лиза са 53% от съветското производство. Пък без тях винтовките не стрелят както казва Жуков. Нямало е патрони за тях. https://www.svoboda.org/a/30538060.html

Първите години положението е било направо трагично. Още през 1941г., 90% от заводите за взривни вещества попадат в окупираните територии. Край ,фалит. Красната армия получава почти всички взривни вещества през тия години от САЩ. Ама те викаш не са и трябвали защото червеноармейците са имали висок боен дух.

Читай тука!

 " Объем поставок  по ленд- лизу в 1941 г. составлял очень небольшую долю в наших потребностях ( около 4-5%). Но чтобы понять значение этой помощи  надо знать , что около 90%  наших  пороховых заводов  оказалась на окуппированной территории.Даже вывезенные заводы смогли наладить производство пороха и взрывчатки  только в следующем году. А что такое Армия без пороха ? Таким образом в первый год войны  наша Армия получала практически весь порох и взрывчатку по ленд-лизцу." Это  лучший ответ нашим болтунам и ура-патриотам -не очень понимающим весь трагизм положения  нашей Страны, в которое мы попали  под"мудрым" руководством Вождя всех народов.

http://www.proatom.ru/modules.php?name=News&file=article&sid=6975

 

 

Също така: Осемдесет  процента  от медта за нуждите на СССР по време на войната е доставяна по ленд-лиз..

Не съм чувал за патрони, чиято обвивка (на оловнаната сърцевина) да е направена от желязо да кажем (защото в чисто състояние желязото  е сравнително ковко, и има висока температура на топен), вместо от мед. Въпреки, че желязните руди са много разпространени.

 

Редактирано Януари 6, 2021 от nik1

[deaf]

Преди 5 минути, kirasirrav said:

Приемаме че никой не помага на руснаците,

Алтернативните истории трябва да се основават на реалността все пак. Нямало е никакъв вариант войната да се проточи. Ако САЩ и Британия бяха спрели да се бият срещу Германия,(което е нереално),то Хитлер е щял да смаже Сталин и СССР. И при този фантастичен вариант войната няма да се проточи. Ако Япония вместо да атакува Пърл Харбър беше нападнала от изток СССР,войната е щяло да свърши за няколко месеца. Пак нямаше да се проточи.

[Mazzini]

Преди 1 час, vvarbanov said:

Да ама взривните вещества по ленд лиза са 53% от съветското производство. Пък без тях винтовките не стрелят както казва Жуков. Нямало е патрони за тях. https://www.svoboda.org/a/30538060.html

Първите години положението е било направо трагично. Още през 1941г., 90% от заводите за взривни вещества попадат в окупираните територии. Край ,фалит. Красната армия получава почти всички взривни вещества през тия години от САЩ. Ама те викаш не са и трябвали защото червеноармейците са имали висок боен дух.

Читай тука!

 " Объем поставок  по ленд- лизу в 1941 г. составлял очень небольшую долю в наших потребностях ( около 4-5%). Но чтобы понять значение этой помощи  надо знать , что около 90%  наших  пороховых заводов  оказалась на окуппированной территории.Даже вывезенные заводы смогли наладить производство пороха и взрывчатки  только в следующем году. А что такое Армия без пороха ? Таким образом в первый год войны  наша Армия получала практически весь порох и взрывчатку по ленд-лизцу." Это  лучший ответ нашим болтунам и ура-патриотам -не очень понимающим весь трагизм положения  нашей Страны, в которое мы попали  под"мудрым" руководством Вождя всех народов.

http://www.proatom.ru/modules.php?name=News&file=article&sid=6975

 

 

Викам, че и без ленд лийза борбата можеше да продължи на партизански начела. А Хитлер, така или иначе, все щеше да загуби войната. Дали РККА при такъв вариант щеше да стигне до Берлин? - Най-вероятно не. 

[Basileus]

On 5.01.2021 г. at 17:54, deaf said:

Става дума,че чисто военно стратегически Кутузов щеше да води съвсем различно войната в сравнение със самоубийствената "стратегия" на Сталин. При тази алтернативка Германия щеше да завладее европейската част на СССР,но Кутузов щеше да почне мощна партизанска война срещу Вермахтът от позиции на изток от Урал и такива в Сибир. Най-важното е,че САЩ и Британия щяха да му осигурят на практика неизчерпаеми муниции,оръжия и ресурси. И в крайна сметка Германия щеше да бъде изтласкана обратно в Европа.

 

Има доста прилики между двете войни и основната според мен се крие в следния цитат на Понасенков за войната с Наполеон: Русские проиграли Бородино и оставили Москву не только потому, что офицеры и генералы не были достаточно талантливы, но и потому что солдаты не сильно хотели воевать за отечество!

А Кутузов, да е велик стратег???!!! И колко да е велик? Май много са ни промивали мозъците....

Трудно се вижда стратегия в тоталната некадърност, разгром и отстъпление....

Цитирам:

"До войны 1805 г., закончившейся разгромом русских под Аустерлицем, Кутузов главного начальства не осуществлял, а лишь был исполнительным офицером под началом А.В. Суворова и П.А. Румянцева. Его главным талантом оказался дар царедворца, который в восемнадцатом веке мог выгодно заменить все прочие способности. Начал Кутузов с того, что подольстился к всесильному фавориту Екатерины — к молодому Платону Зубову (подробнее об этой поре жизни будущего фельдмаршала — см. монографию профессора, д.и.н. Н.А. Троицкого «Фельдмаршал Кутузов: мифы и факты». М., 2002, с. 72 — 73 и др.). Русский боевой офицер, православный и аристократ регулярно приходил утром к Зубову, чтобы по специфическому «турецкому» рецепту варить для него кофе. Затем он выжидал в приемной и вносил напиток в опочивальню (зачастую не стесняясь пересудов присутствующих). А.С. Пушкин в «Заметках по русской истории XVIII века» называл «кофейник Кутузова» самым отвратительным символом придворного унижения (Пушкин А.С. Собрание сочинений: в 10 т. М., 1981, т. 7, с. 275 — 276). Зато в итоге сих мучений в середине 1790-х Кутузова делают главнокомандующим всеми сухопутными войсками, флотом и крепостями в Финляндии, а так же директором Сухопутного шляхетского кадетского корпуса (безопасно и прибыльно!). Однако кадеты его недолюбливали. Провожая карету Кутузова, юноши кричали: «кофейник», «подлец, хвост Зубова»! Тем не менее, Кутузов успел выгодно для себя продать часть казенной земли, принадлежащей Корпусу. Он был до того беспринципен, что умудрился пользоваться расположением враждующих между собой Екатерины II и Павла I (Там же, с. 75 — 93)! Императрица почти ежедневно приглашала его в свое общество в качестве придворного льстеца. Феноменальный и показательный факт: Кутузов ужинал с обоими монархами в последний вечер перед их кончинами! Только виртуозный льстец и лицемер мог быть обласкан обоюдными врагами и антиподами.

А теперь перенесемся в тот год, за который, собственно, Кутузову и ставят памятники. Французы перешли Неман, русская армия стала быстро и несколько хаотично отступать. Заваривший всю эту «кашу» (еще в 1805 г. пошел агрессией на Францию) православный царь Александр I армию кинул и укрылся в Петербурге. Огромное число помещиков теряли свои имения (крестьяне так же все теряли, но это для царя не имело никакого значения). Отвечая на придворный ропот, Александр вынужден пойти на хитрый ход: все шишки доставались ему самому и «немцу» (шотландского происхождения) Барклаю, поэтому дальнейшим начальником отступления до зимы назначается маститый крепостник, владелец 6567 рабов М.И. Кутузов (Троицкий Н.А. Александр I и Наполеон. М.: «Высшая школа». С. 208). И пусть, мол, не «немца» и не царя, а своего критикуют!

Хорошо, что, согласно современным юридическим правилам, закон не имеет обратной силы: иначе бы Кутузову не назначение надо было получать, и не памятники теперь ставить, а идти под суд за дела интимные: весной 1811-1812 гг. он вместо активной деятельности на турецком фронте развлекался с 14-летней молдованочкой. Вот, как это описывает генерал граф Александр Федорович Ланжерон: «Первым делом Кутузова, по приезде в Бухарест, было отыскать себе владычицу; сделать это было совсем нетрудно, но его выбор поразил нас. Он пал на 14-летнюю девочку, племянницу Ворлама и бывшую уже замужем за одним молодым боярином Гунианом. Она очень понравилась Кутузову и он, хорошо зная валахские нравы, приказал ее мужу привезти ее к нему, что тот и исполнил. …Когда 64-летний старик, одноглазый, толстый, уродливый, как Кутузов, не может существовать без того, чтобы иметь при себе трех, четырех женщин…это достойно или отвращения или сожаления…» (Фельдмаршал Кутузов. Документы. Дневники. Воспоминания. М., 1995, с. 332). Таковы были нравы, вроде бы внешне верующего аристократа, прах которого покоится в Казанском соборе.

Далее. Новоявленный главнокомандующий проигрывает генеральное сражение под Бородино, оставляет первопрестольную, отступает до Тарутино. Генерал-губернатор Москвы Ф.В. Ростопчин высоконравственно (не то, что девушки, молящиеся в храме не по указке, а по собственному чувству) сжигает город вместе с его вековым художественным и материальным наследием («Родина». № 6-7, 1992, с. 88 — 93). В Москве сгорают заживо нисколько не меньше 22,5 тысяч русских раненых (Троицкий Н.А. Фельдмаршал Кутузов… с. 221): ибо дворян, значительную часть офицеров, помещик Кутузов приказал вывезти, а «чернь» — пусть, видимо, на том свете верит в сказку об «отечественной» войне. Эти преступления против человечества навечно останутся на совести Ростопчина и Кутузова.

Французы спокойно живут в Москве 36 дней (а, получи они эшелон с едой — так жили бы до горбачевской оттепели), но затем снова начинается преследование русской армии — бой под Малоярославцем. Подкрепившие свои силы и отдохнувшие в лагере русские войска сражение (будучи в укрепленной позиции — в городе!) проигрывают, и Кутузов приказывает отступить к Полотняным заводам. Наполеон понимает, что Кутузов может с тем же уровнем военного таланта удирать до Камчатки, что мороз надвигается, что страна к жизни не приспособлена — и решает отходить в ту сторону, где есть еда (на Запад). Замечу, что в Европе французские солдаты как порядочные покупали еду у местных жителей за золотые наполеондоры, в России же купить еду было физически негде. И не только французам: вместо рыночной системы — духовность и соборность, то есть, европейских магазинов нет как класса (кроме бутика французских шляп в Москве). От сего катастрофически пострадала и русская армия: Кутузов вывел из Тарутина 130 000 солдат, а в Вильно привел 27 000 — это при 90 процентах небоевых потерь (Понасенков Е.Н. Правда о войне 1812 года. М., 2004, с. 213)! Дело в том, что «светлейший» все больше интриговал (например, написал кляузу царю на так много сделавшего для России Барклая, после чего последний с болью в сердце покинул армию) и спал, а вот о провианте и зимней одежде для армии не позаботился (Там же, с. 213 — 214). Характеризуя преступную бездеятельность главнокомандующего в период после оставления Москвы и во время «сидения» в Тарутинском лагере, 20 сентября Ростопчин писал Александру I: «Князя Кутузова больше нет — никто его не видит; он все лежит и много спит. Солдат презирает его и ненавидит его. Он ни на что не решается; молоденькая девочка, одетая казаком, много занимает его» (Шишов А.В. Неизвестный Кутузов. М., 2001, с. 378). Итак, «кофейник» даже в грозную пору войны 12-го года не мог обойтись без ролевых игрищ.

Кутузов не переходит в наступление, а идет «параллельным маршем», даже не пытаясь серьезно тревожить армию Наполеона. На Березине, где у нормальных западных генералов случилось бы пленение армии Наполеона, сей последний блистательными маневрами обманывает П.В. Чичагова, отбрасывает корпус П.Х. Витгенштейна, успешно наводит мосты и удачно переправляется (Понасенков Е.Н. Указ соч., с. 210 — 211). В этом императору помог не только собственный талант, но и «светлейший» Кутузов (простоял без движения двое суток), который мстил Чичагову за то, что тот сменил Кутузова на посту командующего армией в Турции (Кутузов действовал вяло и тянул с заключением столь необходимого России мира); но мало того, что сменил, так еще и выявил финансовые махинации Кутузова. Однако, безусловно, главной причиной был психологический страх екатерининского вельможи Кутузова перед полководцем Наполеоном, разбившим «кофейник Зубова» в двух генеральных сражениях (Там же, с. 210 — 213).

Я уже писал о Бородинском сражении, но для данной темы нам необходимо напомнить основные нюансы. Сражение было Кутузовым проиграно (итак, два генеральных сражения — при Аустерлице и при Бородино — и оба проиграны!). Сражаясь на родной земле, имея полную и абсолютную власть командовать, располагая численным превосходством и, находясь в укрепленной позиции, Кутузов проиграл! Вспомним цифры: около 155 000 чел. и 640 орудий против менее 135 000 при 587 орудиях у французов (Троицкий Н.А. Фельдмаршал Кутузов… с. 170); из 155 тыс. около 30 были ополченцы, но они так же имели оружие, всеми расхваленную православную веру и действовали против корпуса Ю. Понятовского на левом фланге, если даже их вычесть, как делают некоторые лютые фальсификаторы, то, учитывая, что Наполеон не ввел в бой около 20 тыс. гвардии, Кутузов имел большой численный перевес. Кутузов даже икону театрально по всему строю носил с превеликим пафосом! У победивших в бою французов, отмечу, священников и икон при армии не было! Где тот «русский дух», который все побеждает? Французы взяли все укрепления, около 2000 пленных (Бутурлин Д.П. История нашествия императора Наполеона на Россию в 1812 году. М., 2011, с. 168), и заставили русских отступить с большими, чем у себя (у нападающей на укрепления стороны) потерями: более 50 тыс. у русских и в районе 35 тыс. у французов (расчет по полковым росписям — см. в монографии на тему: Земцов В.Н. Битва при Москве-реке. М., 2001, с. 260 — 267 и др.). При этом Наполеону даже не понадобилось вводить в дело 21 тыс. гвардии (Lachouque H. The Anatomy of Glory. Napoleon and his Guard. London. 1961. P. 247)!

Продолжаем. В Тарутинском лагере Кутузов занимается не подготовкой к наступлению, а рассылкой карательных отрядов (Понасенков Е.Н. Правда о войне 1812 годна. М., 2004, с.139, 214-215). В 1812 году крестьянская война против крепостного права и царского режима охватила подавляющую часть империи — 32 губернии (Абалихин Б.С. Особенности классовой борьбы в России в 1812 г. // Из истории классовой борьбы в дореволюционной и Советской России. Волгоград, 1967, с. 130).

Самым жестоким подавлением «прославилось» вооруженное восстание ратников Пензенского ополчения. Семь тысяч ополченцев захватили город Инсар, посадили в тюрьму офицеров. Горожане поддержали крестьян: «Это не Пугачево: тогда вас не всех перевешали, а нынче уже не вывернетесь!», — предупредили бунтовщики дворян (Шишкин И. Бунт ополчения в 1812 г. // Бунт военных поселян в 1831 г. СПб., 1870, с. 245). Кутузов направил против повстанцев войска. После кровопролитных столкновений, бунт был подавлен. Плененным ратникам вырывали ноздри, до смерти секли палками: так расправлялись одни православные люди с другими (Годин В. С. Антикрепостническое восстание ратников Пензенского ополчения в декабре 1812 г. // Краеведческие записки. Пенза, 1963, Вып. I, с. 25). Теперь, зная об этих фактах, ответьте мне честно на вопрос: о какой «отечественной» войне против французов может идти речь? Скорее это была гражданская война в России на фоне локальной русской кампании Наполеона.
Понятие «патриотизм» (кстати, слово неславянского, выражаясь современным языком, «госдеповского» корня) вообще весьма западное и модернизированное. Оно связано со становлением национальных государств, а для этого надо две тысячи лет жить на одной территории, говорить на одном языке (пусть и с диалектами), научиться грамоте и понимать, что ты живешь в стране, а не только в своей деревне. Русские крестьяне образца 1812 года (да и много позднее) не осознавали себя «гражданами» страны; на вопрос «кто они», несчастные отвечали, что они «такого-то барина» или «из такой-то деревни, волости» («кутузовские», «рязанские» — но не русские). Суммарно крестьяне (крепостные и небольшая часть — государственные) составляли 98,5 % населения (Понасенков Е.Н. Указ. соч., с. 139). Следовательно, абсолютное большинство населения страны уже не может подарить нашим идеологам такую радость, как «патриотический подъем» (мужики за такие непонятные слова вообще могли и заругать!). К слову сказать: а что, сегодня ростовчане так уж крепко осознают и радуются своему цивилизационному единству с москвичами, или сибиряки уверены в своем экономическом и культурным единении с петербуржцами? Калининградцы мечтают о благополучном отпуске в солнечной Чечне или в теплом Татарстане?

Для «патриотизма», простите, нужно хотя бы азбучное представление о том месте (стране), в котором обитаешь, для сознания необходимы хотя бы зачатки образования. Про крепостных говорить не станем — там полный мрак, но вот, к примеру, свидетельство об уровне развития интеллекта и представлений о мире простых москвичей: «После известия об объявлении войны московский люд собрался на площади и стал рассуждать. Прежде всего, единодушно было решено, что война — это кара Божия, и следует усердно молиться, а один купец высказался, что он давно чуял что-то неладное: и каша у него в горшке неладно варилась, и домовой расшалился, и кот Васька стал недобро гудеть» (Голденков М. Наполеон и Кутузов: неизвестная война 1812 года. М., 2010, с. 190). Затем тот же очевидец передает рассказы простонародья о французах как о сущих чудовищах — с клыками и огромными пастями, с медным лбом и т.д.» (Там же, с. 191). А когда Великая армия вступала в Москву, то толпы народа около двух часов спорили — союзные ли это англичане и шведы, пришедшие защитить Москву, али кто еще (Там же, с. 193)? И вы хотите в этой «палате номер шесть» устроить праздник сознательности? Нет, ну для распила юбилейного бюджета можно праздновать что-то угодно, конечно…

Мне могут возразить, что это, мол, теория, а вот на практике — крепостные вдруг все поголовно оказались шиллерами — и как один побежали с глубоким осознанием выгонять врага из своего глубоко прочувствованного отечества! Но здесь оппонентов-шулеров ждет самое страшное разочарование. Ответьте мне на простой вопрос: вот наполеоновские силы в количестве менее 160 тыс. (Земцов В.Н. Битва при Москве-реке. М., 2001, с. 24) вступают в исконно русские территории (те, что после Смоленска). Сто шестьдесят тысяч, это простите — два раза по митингу на Болотной. И где же весь этот могучий русский народ, который встал и спас православное отечество, путем нападения на армию Наполеона? 160 тысяч (включая, растянутые на большом пространстве коммуникаций гарнизоны) измотанных, голодных солдат, которые боятся отходить от Старого смоленского тракта на фуражировку, потому что не имеют нормальных карт местности. Где же наши «чудо-богатыри»? Где эти герои фильмов «православного» любовника Г. Александрова С. Эйзенштейна? Где то русское поле (слова Инны Гофф, музыка Яна Френкеля, исполняет Иосиф Кобзон), на котором легко могут поместиться все эти несчастные французы, и где их поставят на место невиданные русские?

Русские крестьяне в 1812 году отказались защищать «веру, царя и отечество», потому что не чувствовали связи между собой и всем этим «джентльменским набором» Бенкендорфа! Французы были в ужасе от нечеловеческого положения русских: генерал Ж.Д. Компан писал, что свиньи во Франции живут лучше и чище, чем крепостные в России (Голденков М. Указ. соч., с. 203). А. Пасторе заметил, что «грустно наблюдать эту иерархию рабства, это постепенное вырождение человека на общественной лестнице». И тот же свидетель — про помещиков (определение очень подходит к современным российским чиновникам): «жадные паразиты и корыстолюбивые льстецы» (Там же).

Русские проиграли Бородино и оставили Москву не только потому, что офицеры и генералы не были достаточно талантливы, но и потому что солдаты не сильно хотели воевать за отечество! За двести лет ни один историк не акцентировал внимания на известных документах — на официальных «приказах по армии» М.И. Кутузова, где первой фразой и главной темой была проблема мародерства (среди своего же населения!) и колоссального дезертирства из армии! И это в дни Бородина! Вот, что гласит, например, приказ по армии № 2 от 18 августа (по старому стилю): «Сегодня пойманы в самое короткое время разбродившихся до 2000 нижних чинов. Сие сделано не старанием начальников, но помощию воинской полиции. …Привычка к мародерству сею слабостию начальства, возымев действие свое на мораль солдата, обратилось ему почти в обыкновенное…» (Фельдмаршал Кутузов… с. 170 и др.). Дезертирство из русской армии началось еще до войны (Соколов О.В. Указ. соч., с. 696)! В России в 1812 году крепостные крестьяне составляли более половины населения — 23 млн. чел. (Голденков М. Указ. соч., с. 210), и положение прочих (всего 98,5 %) было столь же скверным. Крестьяне скорее готовы были грабить своих, чем вставать на борьбу, неизвестно с кем, отстаивая свои оковы.

Итак, зададимся вопросом: можно ли ставить памятник (тем более на народные пожертвования) неумелому полководцу, лицемерному карьеристу, коррупционеру, человеку, замаравшему себя безвинной кровью единоверцев, подлецу и прелюбодею? Лично я, как ученый и гражданин, уверен, что — нет! Однако я считаю, что на художественном уровне можно найти замечательный компромисс, который примирит и серьезных ученых, и экзальтированных псевдопатриотов и даже поклонников т.н. современного искусства. Вот мой концептуальный проект памятника М.И. Кутузову: на солидном постаменте из пенопласта стоит огромный кофейник, а под ним надпись: «Любимому крепостнику от благодарных рабов-потомков». Думаю, теперь я вправе рассчитывать на премию им. Кандинского следующего сезона!

Зададимся и другим вопросом: интересно ли и нужно ли в 21-м веке, когда люди давно летают в космос и пересаживают внутренние органы, играть в давно трухлявые мифы?

 

 

 

[vvarbanov]

Преди 1 час, Mazzini said:

Викам, че и без ленд лийза борбата можеше да продължи на партизански начела. А Хитлер, така или иначе, все щеше да загуби войната. Дали РККА при такъв вариант щеше да стигне до Берлин? - Най-вероятно не. 

Това е за историческо моделиране. Там вече може да дойдат в помощ на партизаните и интеркосмическите комунистически сили на колхоза от мъглявината "Трезвый алкаш ".  Вярно е има сума ти и паралелни вселени, където СССР побеждава без никаква помощ от ленд лиза.

Но тука в нашата , - без ленд лиз, Сталин капут.

[bulgaroid]

Преди 4 часа, deaf said:

Къде ли не и кой ли не "империалист" е писал и действал така. Римският император например е назначил своя доверен човек Ирод за цар на юдеите. Когато Византия владее България в продължение на двеста години унищожава българската царска династия,но оставя на власт българската аристокрация. Наполеон пише в дневниците си,че когато се завладява чужда държава/град/село не трябва да се избива поголовно управляващото съсловие и местните големци,а да им се остави властта в замяна на подчинение на завоевателя.

Конкретно в случая Хитлер е трябвало след като унищожи СССР,на негова място да възкреси Русия с правителство и премиер приятелски настроени към Германия. Лично мнение,разбира се.

По темата. Не само Жуков,ни вижте какво казва и Никита Сергеевич:

https://www.svobodnaevropa.bg/a/30611849.html

Аз питам за конкретни действия по темата,Рим общо няма.Жуков  е .... не желая да коментирам касапи и как беше в една книга"хвалипръцко" за него напълно се доверявам на Суворов,цяла книга има "Взимам си думите назад" прочети я.

 

Преди 4 часа, kirasirrav said:

Ами ето ви един пример драги ми Bulgaroide, да речем до зимата на 41г. германците блокират Ленинград, обкръжават Москва (или е в някакво полуобкръжение ) и напредват малко повече на юг. Приемаме че никой не помага на руснаците, но и на Хитлер му помагат толкова колкото е било в действителност.

През втората година, успяват да превземат трите важни центъра до есента, и да стигнат горе-долу до Архангелск-Волга и после? ако руснаците продължат да се бият със същия устрем?

Кой му помага? САЩ ? Англия? На руснаците помагат не извъртай. Какъв устрем,къде това?Те са отстъпвали толкова устремно,че Гудериан не успява да ги настигне,а е бил на танкове! Това да,друго са митове и легенди,ако разбираш руски има огромен брой исторически клипове в нета там самите руснаци си правят разбори и всичкия героизам отива на майната си,начели с Матросов и Панфилофците.

 

Преди 2 часа, Mazzini said:

Викам, че и без ленд лийза борбата можеше да продължи на партизански начела. А Хитлер, така или иначе, все щеше да загуби войната. Дали РККА при такъв вариант щеше да стигне до Берлин? - Най-вероятно не. 

С какво,брадви и вили? сероизно? 

[Mazzini]

Преди 1 час, vvarbanov said:

Това е за историческо моделиране. Там вече може да дойдат в помощ на партизаните и интеркосмическите комунистически сили на колхоза от мъглявината "Трезвый алкаш ".  Вярно е има сума ти и паралелни вселени, където СССР побеждава без никаква помощ от ленд лиза.

Но тука в нашата , - без ленд лиз, Сталин капут.

И това е историческо моделиране. Каквито и оръжия да имаш, ако нямаш войници, готови да изорат земята с телата си, си капут. Така че, Сталин спечели и това е.