Отиди на
Форум "Наука"
tantin

Истината за прабългарите - тюркско говорящи или индо-европейци - Част 2

Recommended Posts

Тая област дето я показват като Скалвия на картите по-горе е сегашното Калининград . Някога това е било германски анклав. (Königsberg, Polish: Królewiec,[12] Lithuanian: Karaliaučius, Czech: Královec))

Königsberg was preceded by a Sambian (Old Prussian tribe) fort called Twangste (spelled also as Tuwangste or Tvankste), meaning Oak Forest.[13] 
The declining Old Prussian culture finally became extinct around the 17th century, after the surviving Old Prussians were integrated through assimilation.

Западните Балтийски езици са много близки до славянските:   Samogitian , Old Prussian , Latgalian.
https://en.wiktionary.org/wiki/Appendix:Baltic_Swadesh_lists
Измежду имената на германските и балтийските племена ми е трудно да преценя къде точно са били Vistula Veneti .
Някой съвсем смесват келтските бастарни със славяните:
https://en.wikipedia.org/wiki/Vistula_Veneti
Вижда се че в подножието на северните Карпати има взаимодействие межди германци, балти, келти, итали , сармати. (възможно и някакви тракийски или скитски остатъци)  Там би трябвало да са славяните към 1- 3 век.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 1 час, tantin said:

Може да се окажеш прав за едно : склавените са племе родствено на източните германци.. Нищо чудно да ги бъркат с готите , дори да ги наричат по тоя повод гети. Има доста случаи дето се бъркат имената на едни с други.

То тея източни "германци" повечето не са германци. Като готи, гепиди, вандали, херули, ругии, лугии и други.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Няколко неща които си заслужават да бъдат погледнати внимателно:  TACITUS ON GERMANY

https://www.gutenberg.org/files/2995/2995-h/2995-h.htm

Цитирай

Upon the Suiones, border the people Sitones; and, agreeing with them in all other things, differ from them in one, that here the sovereignty is exercised by a woman. So notoriously do they degenerate not only from a state of liberty, but even below a state of bondage. Here end the territories of the Suevians.

Whether amongst the Sarmatians or the Germans I ought to account the Peucinians, the Venedians, and the Fennians, is what I cannot determine; though the Peucinians, whom some call Basstarnians, speak the same language with the Germans, use the same attire, build like them, and live like them, in that dirtiness and sloth so common to all. Somewhat they are corrupted into the fashion of the Sarmatians by the inter-marriages of the principal sort with that nation: from whence the Venedians have derived very many of their customs and a great resemblance. For they are continually traversing and infesting with robberies all the forests and mountains lying between the Peucinians and Fennians. Yet they are rather reckoned amongst the Germans, for that they have fixed houses, and carry shields, and prefer travelling on foot, and excel in swiftness. Usages these, all widely differing from those of the Sarmatians, who live on horseback and dwell in waggons. In wonderful savageness live the nation of the Fennians, and in beastly poverty, destitute of arms, of horses, and of homes; their food, the common herbs; their apparel, skins; their bed, the earth; their only hope in their arrows, which for want of iron they point with bones. Their common support they have from the chase, women as well as men; for with these the former wander up and down, and crave a portion of the prey. Nor other shelter have they even for their babes, against the violence of tempests and ravening beasts, than to cover them with the branches of trees twisted together; this a reception for the old men, and hither resort the young. Such a condition they judge more happy than the painful occupation of cultivating the ground, than the labour of rearing houses, than the agitations of hope and fear attending the defence of their own property or the seizing that of others. Secure against the designs of men, secure against the malignity of the Gods, they have accomplished a thing of infinite difficulty; that to them nothing remains even to be wished.

What further accounts we have are fabulous: as that the Hellusians and Oxiones have the countenances and aspect of men, with the bodies and limbs of savage beasts. This, as a thing about which I have no certain information, I shall leave untouched.

 

 

Цитирай

Nor less powerful are the several people beyond them; namely, the Marsignians, the Gothinians, the Osians and the Burians, who altogether enclose the Marcomanians and Quadians behind. Of those, the Marsignians and the Burians in speech and dress resemble the Suevians. From the Gallic language spoken by the Gothinians, and from that of Pannonia by the Osians, it is manifest that neither of these people are Germans; as it is also from their bearing to pay tribute. Upon them as upon aliens their tribute is imposed, partly by the Sarmatians, partly by the Quadians. The Gothinians, to heighten their disgrace, are forced to labour in the iron mines. By all these several nations but little level country is possessed: they are seated amongst forests, and upon the ridges and declivities of mountains. For, Suevia is parted by a continual ridge of mountains; beyond which, live many distinct nations. Of these the Lygians are most numerous and extensive, and spread into several communities. It will suffice to mention the most puissant; even the Arians, Helvicones, Manimians; Elysians and Naharvalians. Amongst the Naharvalians is shown a grove, sacred to devotion extremely ancient. Over it a Priest presides apparelled like a woman; but according to the explication of the Romans, 'tis Castor and Pollux who are here worshipped. This Divinity is named Alcis. There are indeed no images here, no traces of an extraneous superstition; yet their devotion is addressed to young men and to brothers. Now the Arians, besides their forces, in which they surpass the several nations just recounted, are in their persons stern and truculent; and even humour and improve their natural grimness and ferocity by art and time. They wear black shields, their bodies are painted black, they choose dark nights for engaging in battle; and by the very awe and ghastly hue of their army, strike the enemy with dread, as none can bear this their aspect so surprising and as it were quite infernal. For, in all battles the eyes are vanquished first.

 

Цитирай

Beyond the Suiones is another sea, one very heavy and almost void of agitation; and by it the whole globe is thought to be bounded and environed, for that the reflection of the sun, after his setting, continues till his rising, so bright as to darken the stars. To this, popular opinion has added, that the tumult also of his emerging from the sea is heard, that forms divine are then seen, as likewise the rays about his head. Only thus far extend the limits of nature, if what fame says be true. Upon the right of the Suevian Sea the AEstyan nations reside, who use the same customs and attire with the Suevians; their language more resembles that of Britain. They worship the Mother of the Gods. As the characteristic of their national superstition, they wear the images of wild boars. This alone serves them for arms, this is the safeguard of all, and by this every worshipper of the goddess is secured even amidst his foes. Rare amongst them is the use of weapons of iron, but frequent that of clubs. In producing of grain and the other fruits of the earth, they labour with more assiduity and patience than is suitable to the usual laziness of Germans. Nay, they even search the deep, and of all the rest are the only people who gather amber.

 

Редактирано от tantin

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 1 час, tantin said:

Вижда се че в подножието на северните Карпати има взаимодействие межди германци, балти, келти, итали , сармати. (възможно и някакви тракийски или скитски остатъци)  Там би трябвало да са славяните към 1- 3 век.

Само, че когато хайманосват готите там, трябва да се огледа добре дали се споменават.

Понеже аз не съм ги намирал.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 9 минути, miroki said:

Само, че когато хайманосват готите там, трябва да се огледа добре дали се споменават.

Понеже аз не съм ги намирал.

Според TACITUS  готите говорят галски език. (Gallic language)

Според тоя превод има Gothinians и Gothones .

 

Цитирай

Beyond the Lygians dwell the Gothones, under the rule of a King; and thence held in subjection somewhat stricter than the other German nations, yet not so strict as to extinguish all their liberty. Immediately adjoining are the Rugians and Lemovians upon the coast of the ocean, and of these several nations the characteristics are a round shield, a short sword and kingly government. Next occur the communities of the Suiones, situated in the ocean itself; and besides their strength in men and arms, very powerful at sea.

 

Редактирано от tantin

Share this post


Link to post
Share on other sites

Fennians - изглежда да са някакви келти - ирландци . Много са бедни.

https://en.wikipedia.org/wiki/Fenian

Ако не са келти, може да са от фини. (но се съмнявам).

Цитирай

In wonderful savageness live the nation of the Fennians, and in beastly poverty, destitute of arms, of horses, and of homes; their food, the common herbs; their apparel, skins; their bed, the earth; their only hope in their arrows, which for want of iron they point with bones. Their common support they have from the chase, women as well as men; for with these the former wander up and down, and crave a portion of the prey. Nor other shelter have they even for their babes, against the violence of tempests and ravening beasts, than to cover them with the branches of trees twisted together; this a reception for the old men, and hither resort the young. Such a condition they judge more happy than the painful occupation of cultivating the ground, than the labour of rearing houses, than the agitations of hope and fear attending the defence of their own property or the seizing that of others. Secure against the designs of men, secure against the malignity of the Gods, they have accomplished a thing of infinite difficulty; that to them nothing remains even to be wished.

Тия са толкова бедни че никой не иска нищо от тях.. Не знам защо са в една група с бъдещите славяни.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 2 часа, Скептикът said:

То тея източни "германци" повечето не са германци. Като готи, гепиди, вандали, херули, ругии, лугии и други.

Ти сериозно ли? Баш са си германци. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 17 минути, bulgaroid said:

Ти сериозно ли? Баш са си германци. 

Виж прехода тук: 

https://en.wiktionary.org/wiki/Appendix:Baltic_Swadesh_lists

 Latgalian    Samogitian    Old Prussian - тия трите

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 16 минути, tantin said:

Виж прехода тук: 

https://en.wiktionary.org/wiki/Appendix:Baltic_Swadesh_lists

 Latgalian    Samogitian    Old Prussian - тия трите

Тантине, както е тръгнало май ще има и трета част. И като следя материалите който поднасяш, търсим какви по точно индо-европейци сме? Дай някакви резултати: на базата(уикипедия) на информацията която поднесе.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 28 минути, Conan said:

Тантине, както е тръгнало май ще има и трета част. И като следя материалите който поднасяш, търсим какви по точно индо-европейци сме? Дай някакви резултати: на базата(уикипедия) на информацията която поднесе.

Какво по точно те интересува ? Как става прехода балти - славяни - германци?
Нали виждаш че там има и келти замесени в тая бъркотия..
Източните германци (ако можем все още да ги наричаме германци) или тия  Old Prussian са си буквално славяни.  Прочети: TACITUS ON GERMANY

Share this post


Link to post
Share on other sites

Голяма славянска "паплач" се е заформила към 4 век.  (на английски peoples) , латински - populus .

Синоними на думата паплач. (същ.) сбирщина, сган, орда, многолюдие, тълпа, множество, наплив, стечение, маса, навалица (същ.) простолюдие ...
Етимология
Варианти паплъч, паплач, пъпляк. От старобълг. плъкъ „войска, тълпа“ (виж пълчище), кръстосана с пъпля.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 13 минути, tantin said:

Голяма славянска "паплач" се е заформила към 4 век.  (на английски peoples) , латински - populus .

Синоними на думата паплач. (същ.) сбирщина, сган, орда, многолюдие, тълпа, множество, наплив, стечение, маса, навалица (същ.) простолюдие ...
Етимология
Варианти паплъч, паплач, пъпляк. От старобълг. плъкъ „войска, тълпа“ (виж пълчище), кръстосана с пъпля.

Всъщност сродни думи на славянското "паплач" са латинското "плебеи" и старогръцкото "плето"(запълвам)

Преди 2 часа, bulgaroid said:

Ти сериозно ли? Баш са си германци. 

Лугиите са келти, тяхна разновидност има и в Британия. Името им идва от името на келтския бог на слънцето - Луг.

Ругиите не е нужно да коментирам.

А Херулите не е ясно какви са едни пишат че са Готи, други Скити, други Германци, а четвърти пък Келто-скити.

Вандалите и Гепидите биват причислявани като Готски племена от летописците. Нито римляните, нито самите готи наричат себе си германци или ги/се причисляват към тях. Например виж какво е мнението на готския летописец Йорданес, той озаглавява книгата си "De origine actibusque Getarum" (За произхода и деянията на Гетите)

 

Лъв Граматик - "Той направил Теодосий император във Византион, като го довел от Испания, за да се бори срещу скитите, които опустошавали Тракия." (ГИБИ V, Лъв Граматик, т.9)

Лъв Граматик - "Скитите като преминали Истъра, опустошили и завзели целия Запад и Италия, Изток и Азия, с изключение на Илион и Кизик" (ГИБИ V, Лъв Граматик, т.2)

Лъв Граматик - "Емилиан царувал 4 месеца. ...Като воювал с тях срещу скитите..." (ГИБИ V, Лъв Граматик, т.3)

Лъв Граматик - "Деций бил убит убит от скитите" (ГИБИ V, Лъв Граматик, т.1)

 

Ако искаш можеш да провериш и при други летописци. Единственият който счита готите за германци е лонгобардския летописец Павел Дякон.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 37 минути, Скептикът said:

Всъщност сродни думи на славянското "паплач" са латинското "плебеи" и старогръцкото "плето"(запълвам)

Лугиите са келти, тяхна разновидност има и в Британия. Името им идва от името на келтския бог на слънцето - Луг.

Ругиите не е нужно да коментирам.

А Херулите не е ясно какви са едни пишат че са Готи, други Скити, други Германци, а четвърти пък Келто-скити.

Вандалите и Гепидите биват причислявани като Готски племена от летописците. Нито римляните, нито самите готи наричат себе си германци или ги/се причисляват към тях. Например виж какво е мнението на готския летописец Йорданес, той озаглавява книгата си "De origine actibusque Getarum" (За произхода и деянията на Гетите)

 

Лъв Граматик - "Той направил Теодосий император във Византион, като го довел от Испания, за да се бори срещу скитите, които опустошавали Тракия." (ГИБИ V, Лъв Граматик, т.9)

Лъв Граматик - "Скитите като преминали Истъра, опустошили и завзели целия Запад и Италия, Изток и Азия, с изключение на Илион и Кизик" (ГИБИ V, Лъв Граматик, т.2)

Лъв Граматик - "Емилиан царувал 4 месеца. ...Като воювал с тях срещу скитите..." (ГИБИ V, Лъв Граматик, т.3)

Лъв Граматик - "Деций бил убит убит от скитите" (ГИБИ V, Лъв Граматик, т.1)

 

Ако искаш можеш да провериш и при други летописци. Единственият който счита готите за германци е лонгобардския летописец Павел Дякон.

Лъв Граматик е писал 11 век. А Деций и синът-съимператор са убити от скитските стрели. Но там се знае че готи и скити ( и други племена) нападат заедно Империята. Като е упомената и като скитска война. Твоята "теорема" ако не се лъжа е готи+ скити+сармати=славяни>българи.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 1 час, Conan said:

Твоята "теорема" ако не се лъжа е готи+ скити+сармати=славяни

Аз не съм "ЗА". 

1. Участието на сарматите е проблематично.

2. Скитите - също не се знае дали участват в генезиса на славяните..

3. Готи - спорим дали са германо-говорящи или германо-келти.

Моята "теорема" е за  балти + германски племена  = славяни .  

А балтите са свързани с арий. Според мен балтите-арии може да са родствени на скитите-земелци , които пък може да са родствени на скитите -номади..

Но кога едните скити са станали номади, а кога другите са уседнали като земеделци - това нека археолозите да се напъват да гадаят.  Като гледам езиковата дистанция има едно поне 3000 години от сега или около 1000 г преди Христос. 

Твърдо залагам за "балтите" като близки роднини на славяните. При това забележи, има една малка подробност:  не славяните произлизат от балтите  !!!

И балти и славяни произлизат от едни и същи общ предшественик - да го наречем " скитите - арии "  ..(най-близко до които са Литовците)..

Скитите -арии се смесват за запад с германци или с келти или с други общности.. Така се заформят всичките тия племена: виж списъка по-горе..

Литовците също не остават сами,   там има влияние на угро-фините - хиперборейци...   Естите - тоест естонците са си чисти угро-фини - поне откъм езиково отношение.. 

Латвийците са на половина литовци, на половина славяни, при тях тоя процес на смесването вече е дал силен отпечатък, но се е запазила доста силно връзката с литовци и техните предци  скито-арии.

Географската "изолираност" на литовците им е помогнала да запазят слабо изменен техния древен език свързан със санскрит.  Но това не означава че те са предците на останалите... Те са били част от предците и те са първата група - попаднала в дълга "изолация ".  Другите са били подлагани на повече "асимилация".

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Направих един прочит и на руския превод на  Корнелий Тацит за германците:

http://ancientrome.ru/antlitr/t.htm?a=1347202000

 

700px-Germanen_50_n._Chr.png

 

Цитирай

Отне­сти ли пев­ки­нов, венедов и фен­нов к гер­ман­цам или сар­ма­там, пра­во, не знаю, хотя пев­ки­ны, кото­рых неко­то­рые назы­ва­ют бастар­на­ми, речью, обра­зом жиз­ни, осед­ло­стью и жили­ща­ми повто­ря­ют гер­ман­цев. Неопрят­ность у всех, празд­ность и кос­ность сре­ди зна­ти. Из-за сме­шан­ных бра­ков их облик ста­но­вит­ся все без­образ­нее, и они при­об­ре­та­ют чер­ты сар­ма­тов. Венеды пере­ня­ли мно­гое из их нра­вов, ибо ради гра­бе­жа рыщут по лесам и горам, какие толь­ко ни суще­ст­ву­ют меж­ду пев­ки­на­ми и фен­на­ми. Одна­ко их ско­рее мож­но при­чис­лить к гер­ман­цам, пото­му что они соору­жа­ют себе дома, носят щиты и пере­дви­га­ют­ся пеши­ми, и при­том с боль­шой быст­ро­той; все это отме­же­вы­ва­ет их от сар­ма­тов, про­во­дя­щих всю жизнь в повоз­ке и на коне. У фен­нов — пора­зи­тель­ная дикость, жал­кое убо­же­ство; у них нет ни обо­ро­ни­тель­но­го ору­жия, ни лоша­дей, ни посто­ян­но­го кро­ва над голо­вой; их пища — тра­ва, одеж­да — шку­ры, ложе — зем­ля; все свои упо­ва­ния они воз­ла­га­ют на стре­лы, на кото­рые, из-за недо­стат­ка в желе­зе, наса­жи­ва­ют костя­ной нако­неч­ник.

Накратко това което аз разбирам от тоя текст:

1. Певкини (певки) според Тацит говорят на германски, но вече са се смесили донякъде със сарматите.

2. Венеди - живеят из горите и планините, приели са доста от нравите на певки и фини.

3. Фени (фини) - според бележките на руския превод не става дума за сегашните фини, става дума за лапландците  - лопа­рям (лопь, лапланд­цы) .

Малко преди това при изброяване на племената в Силезия Тацит споменава за панонците:

Цитирай

43. Сза­ди к мар­ко­ма­нам и ква­дам при­мы­ка­ют мар­сиг­ны, коти­ны, осы и буры. Из них мар­сиг­ны и буры наре­чи­ем и обра­зом жиз­ни схо­жи со све­ба­ми; а что коти­ны и осы не гер­ман­цы, дока­зы­ва­ют их язы­ки, галль­ский у пер­вых, пан­нон­ский у вто­рых, и еще то, что они мирят­ся с упла­тою пода­тей.

Часть пода­тей на них, как на ино­пле­мен­ни­ков, нала­га­ют сар­ма­ты, часть — ква­ды, а коти­ны, что еще уни­зи­тель­нее, добы­ва­ют к тому же желе­зо. Все эти народ­но­сти обос­но­ва­лись кое-где на рав­нине, но глав­ным обра­зом на гор­ных кру­чах и на вер­ши­нах гор и гор­ных цепей102.

све­ба­ми - това са шваби, германци

мар­сиг­ны и буры - са от групата на швабите

коти­ны  - галль­ский

осы - пан­нон­ский  .

Едва ли Оси - са яси или язи (язиги).  Казва се че езика им е панонски.

Кои са тези "осы " е трудно за момента да кажем.

Обаче от разказа на Тацит става дума за още едни осы : эвдо­сы

Цитирай

Оби­таю­щие за ними рев­диг­ны, и ави­о­ны, и англии, и вари­ны, и эвдо­сы, и свар­до­ны, и нуи­то­ны защи­ще­ны река­ми и леса­ми. 

Относно "Варини" - възможно е те да са прочутите рицари- варяги - дали началото на руската държава няколко столетия по-късно.

 

"Но ара­вис­ки ли пере­се­ли­лись в Пан­но­нию, отко­лов­шись от гер­ман­ской народ­но­сти осов, или осы в Гер­ма­нию, отко­лов­шись от ара­вис­ков, при том что язык, учреж­де­ния, нра­вы у них и посей­час тож­де­ст­вен­ны, неиз­вест­но, так как меж­ду обо­и­ми бере­га­ми, при повсе­мест­ной в то вре­мя бед­но­сти и сво­бо­де, не было раз­ли­чия ни в луч­шую, ни в худ­шую сто­ро­ну. "

https://en.wikipedia.org/wiki/Osi_(tribe)

Не знам защо въобще не се е погледнало на Оси-те като потенциални славяни.. При това езикът им вече е наречен Панонски.. Знаем ги кои са "пановете"  ..

Share this post


Link to post
Share on other sites

Още една карта показваща разположението на оси , които са едни от кандидатите за бъдещите славяни:

440px-Pannonia_popolazioni_png.png

Руската уикипедия твърди следното "Но их национальные обычаи, как и их язык, указывают на то, что они происходят из группы паннонских племен иллирийского народа."  - запраща ги при власи и гуцули .. Аз обаче се съмнявам в това.  

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 12 часа, Conan said:

Лъв Граматик е писал 11 век.

Знам. Римските летописци наричат готите или скити, или просто готи, но никога не ги наричат германци

Преди 13 часа, Conan said:

Твоята "теорема" ако не се лъжа е готи+ скити+сармати=славяни>българи.

Никога не съм твървял че Готите са Скити, а ви показвам че Римляните ги мислят за Скити, не за Германци. А самите готи също не смятат себе си за германци.

Произхода на готите според мен е неизвестен.

Теоремата ми е скити+сармати+кимерийци=славяни/българи

Share this post


Link to post
Share on other sites

Появи се проблем, със склавите, тъй-като бяха набелязани за разселване на I -та. А готите са минали преди тях вероятно, та за това се почна с тях.

После са и хуните, минали до Франция и после обратно се върнали, като различни племена. Та и те разнесли каквото могли.

После се появяват българи и склави и след тях авари.

Някой досещали се кога (коя година) е първото споменаване на скалвите в изворите?

...

А германските българи от кои от всички преди това изброени ще да са?

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 39 минути, Скептикът said:

Теоремата ми е скити+сармати+кимерийци=славяни/българи

Кого визираш за кимерийци?

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 1 час, Скептикът said:

А и поправете ме ако греша, но темата не беше ли за вображаемите "прабългари", а не за това кои са германци, кои келти, кои чукчи?

Така де. Но по пътя си нашите прабългари се съюзяват с хуните (или са били техни подчинени, или са били самите хуни). 

2 . Нашите българи претрепват един куп източно германци и готи  имали неблагоразумието да окупират източна Европа до Азовско. С остатъците се съюзяват.

3. Под натиска на хуни и прабългари се почва великото преселение ВПН.

5. Големите почеливши от тая дандания се оказват славяните. (Вероятно панонците..)  Опитаме се да идентифицираме кои от древните народи споменати в изворите са славяноговорящите. 

Очертават се няколко групи славяни: Панония, Силезия, Скалвения.

Чукчите и лапландците също имат някакво участие, но не знаем на коя страна. 

За да разберем как дунавските прабългари са се славянизирали трябва да разберем къде и как са се формирали славяните. Трябва да знаем мащаба на славянската експанзия. И трябва да преценим съотношението славяни: прабългари. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Напиши мнение

Може да публикувате сега и да се регистрирате по-късно. Ако вече имате акаунт, влезте от ТУК , за да публикувате.

Guest
Напиши ново мнение...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Зареждане...

За нас

Вече 15 години "Форум Наука" е онлайн и поддържа научни, исторически и любопитни дискусии с учени, експерти, любители, учители и ученици.

 

За контакти:

×
×
  • Create New...