Отиди на
Форум "Наука"

Recommended Posts

  • Потребител
Преди 18 часа, Янков said:

 Сведенията са дадени доста избирателно и се налага да четем между редовете. Обръщам ти внимание на следните моменти:

1. "Крум го видял и скочил възмутен. И понеже конят му бил готов, той се метнал на него с помощта на своите хора".

 Зашо се налага, Крум да получи помощ от хората си? Според мен, защото конят не е бил в непосредствена близост. И се е налагало някой да го прикрие. Може конете да са били два метра, може и пет-десет метра. В допълнение бих добавил, че двамата Пацик са заловени. 

Да , обаче в Повест за Лъв пише : "  Крум го забелязъл и скочил възмутен и тъй като конят му бил готов неговите хора го вдигнали и той се метнал отгоре му " 

Тоест помощта е да го повдигнат - така възсяда добичето по бързо вместо да се набира на стремето...

Както сам казваш сведенията са дадени избирателно и трябва съпоставяне - някъде една сцена е дадена по подробно , в друг източник се набляга на друго

.........................................................................................

Сега защо ме интересува точно този случай и искам да го разнищим въпреки , че може и да става досадно на някои съфорумци

Съгласяваме се , че източниците не споменават за преводачи (това общо взето важи и за античността и за средновековието , че и за по-новото време) 

Тук обаче  в разигралата се сцена имаме редкия случай от тримата придружаващи Крум лица, да бъде обърнато специално внимание на двама ! (разбира се на фона на другите - и ромеите на Лъв и придружаващите Крум) От страна на идващите ромеи и тримата криещи се в бараките е дадено едно единствено име - Ескувил ! И повече нищо . От страна на българите - едно име и уточняване за двама - националност (образно казано) и роднински връзки ! Това е забележително ако са били там като преводачи , дори и да са ромеи . А то като преводачи е логично да са такива , както и от страна на Левон да има българин . От страна на тези от хеландията - няма данни 

Въпросът е в качеството им .. на какви са Константин и сина му сред общо ...тримата придружители на Крум  ?

Това че са ромеи (сънародници) разбира се е привлякло любопитството , но като какви са те там (в качеството си на какви ) 

Според условието Крум е трябвало да вземе със себе си няколко невъоръжени лица . Той взима 3-ма , но никъде не се загатва , че единия е преводач. Никъде не се казва , че и хората на Лъв идващи от хеландията водят преводач !? 

И отново се повтарям и хронистите не си правят труда да съобщават за преводачи 

Та ...Пацик и сина му са там по скоро в качеството си на близки съветници (а малкия може и като гард) отколкото на преводачи 

Преди 19 часа, Янков said:

4. Липсата на преводач. Това че не е изрично споменато присъствието на преводач, не означава непременно, че е нямало. Възможно е и Крум да е знаел гръцки, възможно е и Пацик да епревеждал, но също така е възможно преводач да е имало в групата от Константинопол. Както се вижда, за тази група информацията е много малко. Но в общи линии, това не е от съществено значение. Споменаването на преводач и то конкретно лице е по скоро изключение, отколкото правило.

И мен ме изкушава тезата , че Крум е знаел гръцки . Що се отнася до

Цитирай

но също така е възможно преводач да е имало в групата от Константинопол.

Това трябва да е задължително и за двете страни (ако Крум не знае гръцки) . Едната страна , ако няма свой си преводач , не може да разчита на ..чуждият (вражият)  такъв 

Link to post
Share on other sites
  • Мнения 516
  • Създадено
  • Последно мнение

ПОТРЕБИТЕЛИ С НАЙ-МНОГО ОТГОВОРИ

ПОТРЕБИТЕЛИ С НАЙ-МНОГО ОТГОВОРИ

Популярни мнения

Няма такова нещо, Ресавски е прав. Не си ли забелязал, колко неистово мразим да си признаваме пораженията (за разлика от ромеите) и се мъчим да извъртаме всякак нещата, та да ги замажем? Специално за

От Геста Хунгарорум знаем толкова за историческата реалия , колкото и от кака ти Шехерезада и нейните 1001 нощи . И повярвай , кака ти е далеч по правдоподобна и заслужаваща доверие . Цитира имена на

Едно уточнение за авлия (двор)  и аулите.  Според Лъв Дякон, при превземането на Преслав от Цимисхи, ядрото на русите се укриват в "τη βασιλειω αυλη".   Преводът в ГИБИ е "царския дворец".  За щастие

Posted Images

  • Потребител
Преди 52 минути, sir said:

Малко въпроси: На какво основание се смята, че "логотетът на Крум" е кавхан Иратаис? И защо изобщо се смята, че предполагаемо втората по ранг титла в йерархията, за каквато се счита кавхан, ще се предава с доста общото "логотет"? Какво ще рече логотет в началото на 9 век?

Не отговарям от името на Ресавски , той може да си има своя обосновка , ...за Иратаис се приема , че щом е толкова важна персона от надписа , а след смъртта на Крум изчезва , то той е умрял между 813-814 г.  Иначе по презумция би се приело че ще фигурира в последвалите събития ...Докум , Диценг , Цок , Мортаг ! 

За логотета - Златарски си го интерпретира като ..Втори човек в Йерахията след хана . Въпреки че цитира мненито на Бъри , че логотетът е ..Ковчежник (сиреч финансист) Златарски разсъждава , че не може на такава важна среща това да е просто (прост) ковчежник , а трябва да бъде ...ми втория човек в държавата ! 

И така кавхан според него ....Но според мен византийците имат едно небрежно  пояснение ...мегас логотет  μέγας λογοθέτης  

Разбира се такова нещо липсва у Крумовият велможа и той си е ..просто (прост)  логотет .  Или ковчежник според Бъри . 

В този случай обаче отново завъртаме ....Аджеба това ли са най-големите първенци в Държавата (или поне в състава на голямата войска обсаждаща столицата в която са помъкнати и наложници) - византийски бежанец за преводач , който по някаква досадна случайност му е и зет , синът му - по същото съвпадение - племенник /сестренник/ и той там - на мястото за преговори ...и според Бъри - третия "големец" е ковчежника на Крум 

Явно не само според Златарски , а и сред доста наши медиевисти не звучи особено гордо двама от тримата най-близки хора на Крум да са ...гърци 

А , ако приемем тезата на Бъри , че въпросният логотет е просто финансист , то съветниците му трябва да са ....?   Другите двама ? 

 

 

Link to post
Share on other sites
  • Модератор История

Всъщност Еврийстей е прав.Основното доказателство че убития "логотет" при Златния рог е Иратаис е неговото отсъствие в извори след случката.Иначе логотет би могъл да има доста преводи.Но и Дукум / вероятно брата на Крум/ и Диценг и Цок са живи и след 813 година.Единственият от най близкото обкръжение който липсва е Иратаис. А на толкова важни преговори Крум не би взел второстепенна личност.   

Link to post
Share on other sites
  • Потребител

Мен именно връзката "Кавхан Иратаис" = "логотетът на Крум" ми се струва доста рехава, затова и се намесвам така грубо в дискусията ви. Интересно би било да видим мненията на по-запознати с ромейската рангова система от периода за по-голяма яснота относно реалните значение и функция на "логотет", понеже аз също съм доста скептичен по отношение на отъждествяването с кавхан, което не е просто някакъв си министър или ковчежник.

Що се отнася до изчезването от източниците на Иратаис - това също ми се вижда много рехав аргумент. Този човек се споменава точно веднъж. Освен това мен ми се струва, че ние не знаем имената нито на кавхана, нито на ичиргу боила от времето на Муртаг. Тъй че какво значи "изчезване от източниците"? Ами той може да си е бил кавхан и по времето на Муртаг, какво пречи.

А тези тримата - Докум, Диценг/Дицевг, Цок - все пак са писани като владетели. Дали е така или не е така е отделен въпрос, но не виждам никакви основания те да се приравняват на брата на Крум, кавхана и ичиргу боила. Съвсем спокойно може да са били примерно кана боила колобърът, братовчедът на Муртаг и шефът на рода Чакарар. Не знаем и толкоз. Всичко останало са спекулации и хипотези, които няма лошо да си ги има, но поне аз лично не съм съгласен да ги приемам като факти и след това да градя нови и нови хипотетични конструкции отгоре им. Отделно от всичко това приравняването на имената Тук и Цок (както и другото подобно име Чюк/Цюк), на което всъщност се гради цялата тази конструкция, също е леко съмнително от чисто езикова гледна точка, най-малкото понеже предполага каменоделска грешка, каквато не мисля, че се среща другаде: Т вместо TZ - не е невъзможно, но и не може да се приеме като сигурен факт.

И само последно, което май и друг път съм го писал пак по тази тема. Не мисля, че е необходимо на тези преговори да са присъствали все най-важните или най-доверените лица. Напротив, от съображения за сигурност това е напълно нелогично - вражеска територия, реално по време на военни действия, че на всичкото отгоре и невъоръжени.

Link to post
Share on other sites
  • Модератор История

Малко извън темата:същият този Иратаис се сочи от някои псевдо историци като основател на помашката нация.

Редактирано от resavsky
Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 2 часа, sir said:

Мен именно връзката "Кавхан Иратаис" = "логотетът на Крум" ми се струва доста рехава, 

Тук и аз приемам , че за категоричност и дума не може да става , просто анализи 

Преди 2 часа, sir said:

И само последно, което май и друг път съм го писал пак по тази тема. Не мисля, че е необходимо на тези преговори да са присъствали все най-важните или най-доверените лица. Напротив, от съображения за сигурност това е напълно нелогично - вражеска територия, реално по време на военни действия, че на всичкото отгоре и невъоръжени.

Точно този казус е крайно интересен за мен . Все пак преговорите са важни , защото  самият Крум е решил да присъства лично !  Иначе щеше да прати упълномощени лица . Щом той лично се явява значи  е повярвал напълно на гаранциите за сигурност и безопасност от страна на Лъв V (не напразно наричан Врагът на Истината) и затова мъкне и трима от най-доверените си хора 

Иначе някак си не става - той да поеме риска , а да остави най-важните си хора на сигурно (за всеки случай) 

...........................................................................................................................................................

И ако се съгласяваш , че въпросният логотет не е от най-важните хора в държавата (не е Иратаис , Докум , Диценг , Цок , братът на Крум , Мортагон ), то тогава все някой от другите го двама придружаващи е ! 

 

Редактирано от Евристей
Link to post
Share on other sites
  • Потребител

Не смятатате ли че смесваме понятията близък и важен? Поне някой от най-важните хора, би трябвало да е в Плиска. Войната си е война, обаче държавата си иска управление. Ежедневните проблеми, макар и често омаловажавани, не трябва да се пренебрегват. Освен това, Крум би трябвало да подсигури тила си. Но има и още нещо. При всички положения ( ако не беше предателството ),тази среща би трябвало да даде начало на преговорите. А не да седнат и за час - два да се разберат, да си стиснат ръцете и всеки по пътя си. Така че Крум не би трябвало да се е нуждаел от първите си съветници на тази среща. Може и да ги е взел със себе си, може и да не ги е взел, но не виждам причина тяхното присъствие да е било задължително на срещата.

 Но има и още един интересен момент в сведенията - един конкретен човек изобщо не е изрично споменат да е присъствал на срещата - император Лъв. И сега какво правим? Ако не е присъствал, то тогава срещата не е била толкова важна. По-скоро, нещо като предварителни разговори. В полза на такава възможност е че Крум "сяда на земята". Т.е. няма благинки като шатри, столчета, винце и мезенце, а срещата се провежда при полеви условия. От друга страна обаче, защо тогава Крум присъства на срещата лично, а не изпраща представители? И като се замисля, то цял император не е споменат изрично че е присъствал, а ние спорим имало ли е преводач.

Преди 6 часа, Евристей said:

Въпросът е в качеството им .. на какви са Константин и сина му сред общо ...тримата придружители на Крум  ?

 Въпросът според мен изобщо не е този. За мен няма никакво съмнение, че Пацик е в най-близкото обкръжение на Крум. Иначе нямаше да го вземе със себе си. Че е бил от съветниците на Крум - това също е неизбежно заключение. Че е бил важен за Крум ( ами поддържам мнението си че пасивността му непосредствено след отвличането на двамата Пацик се дължи на преговори за освобождаването им и действията на Крум в последствие са причинени от екзекуцията им), важен е бил. Въпросът ( с главно в и ът накрая ) не е и даже, бил ли е Пацик ключова фигура в управлениета на държавата? Въпросът е - колко голяма е била ролята в управлението на държавата?

Преди 6 часа, Евристей said:

Сега защо ме интересува точно този случай и искам да го разнищим въпреки , че може и да става досадно на някои съфорумци

 И мен ме интересува и разнищването му ми е интересно. А на който му е досадно - да не чете, четенето на всички постове не е задължително във форума. Аз така правя.

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 2 часа, Евристей said:

Точно този казус е крайно интересен за мен . Все пак преговорите са важни , защото  самият Крум е решил да присъства лично !  Иначе щеше да прати упълномощени лица . Щом той лично се явява значи  е повярвал напълно на гаранциите за сигурност и безопасност от страна на Лъв V (не напразно наричан Врагът на Истината) и затова мъкне и трима от най-доверените си хора 

Иначе някак си не става - той да поеме риска , а да остави най-важните си хора на сигурно (за всеки случай) 

...........................................................................................................................................................

И ако се съгласяваш , че въпросният логотет не е от най-важните хора в държавата (не е Иратаис , Докум , Диценг , Цок , братът на Крум , Мортагон ), то тогава все някой от другите го двама придружаващи е ! 

 

Ами може да е решил да присъства лично, понеже е на място и командва армията. Може и много сигурен да се е чувствал, може колобрите да са се допитали до бай Тангра и да са му казали "отивай, сюбаши, Тангра каза всичко е точно". Кой знае. :) Това обаче не значи, че трябва да помъкне със себе си кавхани, ичиргу боили и други много важни държавни лица - както казах, елементарни съображения за сигурност. А иначе и Янков е прав - "важни държавни лица" не е непременно равносилно на "най-доверените на Крум лица". Пацик може и да е бил господин никой в официалната държавна йерархия, но като рода да е бил доверено лице. Освен това не сме наясно и с твърде много неща около фигурата на кавхана (пък и за другите титли) - знаем, че ръководи военни действия, обаче пък знаем и че строи водопроводи в столицата. Какво точно е представлявала тази титла, наследствена ли е била (каквото смътно сведение имаме от доста по-късен период) или е някаква служебна позиция, на която владетелят е назначавал когото си прецени; или пък е била един вид изборна (от съвет на боилите или нещо друго) и владетелят не е имал пълната възможност да влияе кой да бъде кавхан. 

Обаче може и тримата с Крум да не са били нито най-важните държавни лица, нито пък най-доверените. Аз и преди бях питал къде другаде се споменават тези Пацикови, та да считаме, че са някакви много важни персони, но не си спомням да получих някакъв отговор. Не разбирам и нещо друго. По каква причина се счита, че на преговори се ходи едва ли не напълно неподготвен, та да са необходими все много важни лица, които едва ли не да се съвещават на място. Изходната позиция преди започване на преговори обикновено е обсъдена и изгладена предварително и няма никаква нужда всички най-висши лица в държавата да се изтъпанят накуп на преговорната маса (или полянка). На преговори се взимат лица, които са експерти в области, по които главният преговарящ не е. В тази връзка е напълно възможно придружителите на Крум да са там поради някаква тяхна специфична експертиза. Може Пацик наистина да е бил там да помага с превода. А пък логотетът да е бил наистина ковчежник или пък отговарящ за търговските въпроси или нещо друго, с което владетелят не се е занимавал лично - все пак е хубаво да се прочете и какво точно всъщност иска Крум: "данък в злато, голямо количество одежди и известен брой отбрани девойки". Което впрочем може да отговори и на въпроса защо аджеба Крум е там лично - ами кой ще оцени дали девойките са наистина "отбрани", ако не сам ювигито. ;) Туй трябва да ти хареса като обяснение, ти си по пикантериите по принцип. :) А малкият Пацикчо, да не го забравим и него, може да е бил просто лицето, което се грижи за коня на Крум - това си е било важна позиция в ония времена.

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 2 часа, Янков said:

И като се замисля, то цял император не е споменат изрично че е присъствал, а ние спорим имало ли е преводач.

Така е, ама то от ромейска страна е споменат само въпросният Ексавул, защото играе водеща роля в опита за покушение. Сиреч, това е преценил авторът на хрониката, че ще е интересно на читателите му.

Обаче малко по-нагоре пише: Тогава Лъв направил съвещание с архонтите и известил на Крум: "Ела на морския бряг с няколко души, които не носят оръжие, и ние ще дойдем невъоръжени с хеландия през морето и ще поговорим". Сиреч, подразбира се, че Лъв ще да е присъствал.

Link to post
Share on other sites
  • Модератор История
Преди 7 часа, sir said:

Така е, ама то от ромейска страна е споменат само въпросният Ексавул, защото играе водеща роля в опита за покушение. Сиреч, това е преценил авторът на хрониката, че ще е интересно на читателите му.

Обаче малко по-нагоре пише: Тогава Лъв направил съвещание с архонтите и известил на Крум: "Ела на морския бряг с няколко души, които не носят оръжие, и ние ще дойдем невъоръжени с хеландия през морето и ще поговорим". Сиреч, подразбира се, че Лъв ще да е присъствал.

Крум не би отишъл никога ако няма да присъства и Лъв.Това е била стръвта.

Link to post
Share on other sites
  • Потребител

Крум едва ли е там да оглежда момите. Все пак ответната страна идва с лодка и едва ли могат да натоварят много моми на нея.

Преди 13 часа, sir said:

Обаче малко по-нагоре пише: Тогава Лъв направил съвещание с архонтите и известил на Крум: "Ела на морския бряг с няколко души, които не носят оръжие, и ние ще дойдем невъоръжени с хеландия през морето и ще поговорим". Сиреч, подразбира се, че Лъв ще да е присъствал.

 Да ама под подразбира се, не означава че непременно е присъствал. Но все пак и моите пристрастия са към присъствието на Лъв. От друга гледна точка обаче, можем да разглеждаме разказа за събитието, като концентриран към предателството и последствията от него. В този смисъл, главните действащи лица са Крум, двамата Пацик и Ексавул. В такъв случай, неспоменаването на останалите присъстващи лица се подразбира, като несъществено по отношение на целта на разказа. Това обаче предполага и смъртта на логотета в случая да е по-маловажна от съдбата на двамата Пацик.

 Но не е изключено и просто да не са знаели името му.

Link to post
Share on other sites
  • Модератор История

А може би просто не са знаели името на Иратаис и затова да не го споменават.Който е да е бил "логотетът" със сигурност не е имал бадж с името.

Редактирано от resavsky
Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 1 час, Янков said:

Крум едва ли е там да оглежда момите. Все пак ответната страна идва с лодка и едва ли могат да натоварят много моми на нея.

С хеландия, което все пак не е лодка-еднодръвка. Пък и се говори за "известен брой", а не за "много" моми. Естествено, че не държа на такова обяснение, но пък знае ли човек. Все пак в същия извор няколко реда по-нагоре пише за наложниците на Крум.

При всички положения обаче считам за нужно да се отчита какво точно пише в изворите преди да се правят далече стигащи изводи за това какво се е случило и защо се е случило. А там пише, че Крум иска злато, (луксозни) дрехи и жени. Т.е. той не отива да преговаря за капитулация на ромейската войска или на Константинопол, не отива да обсъжда териториални въпроси, не отива да урежда статута на околните славяни и т.н., а иска пари и жени и съответно отива да си "поговори" с Лъв и компания за... ами явно за пари и жени. Така пише в извора. На тази основа е редно да си правим и изводите колко важни са били тези преговори и кой е имало нужда да присъства на тях. Парите (златото и дрехите) отиват в хазната, а девойките не знаем къде точно отиват, но можем да предположим, че се присъединяват към останалите, които се кланяли на Крум и го славели.

Link to post
Share on other sites
  • Потребители

 

On 23.12.2020 г. at 0:40, sir said:

Освен това не сме наясно и с твърде много неща около фигурата на кавхана (пък и за другите титли) - знаем, че ръководи военни действия, обаче пък знаем и че строи водопроводи в столицата. Какво точно е представлявала тази титла, наследствена ли е била (каквото смътно сведение имаме от доста по-късен период) или е някаква служебна позиция, на която владетелят е назначавал когото си прецени; или пък е била един вид изборна (от съвет на боилите или нещо друго) и владетелят не е имал пълната възможност да влияе кой да бъде кавхан. 

Установено е в научното дирене, че организацията на тюрко-но-
мадските племена в периода на военната демокрация е имала някои
специфични черти в структурата си. Основата на племенната конфе-
дерация у тях е представлявала вътрешната област, която била оби-
тавана от племето, което излъчвало върховните представители - ве-
ликите ханове и родствениците им от тъстовите племена. Знатните
родове на управляващото племе и тъстовите племена добивали най-
високите длъжности във вътрешната област, което в повечето слу-
чаи, ако не винаги, били двойно представени, тъй като основата за
управлението и за номадизирането представлява двойно разделяне
на територията на дясна и лява страна. Дясната страна (в случая нейн
заповедник е бил ичиргу боила Тук) е била територията, заемана от
управляващото племе, а лявата страна (начело на нея стоял кавхан
Иратаис) - на тъстовите племена. Поставянето в ранг е зависело от
положението, което знатните представители на съответното племе
са притежавали. Така че вероятно в първобългарската военнопле-
менна структура високото положение на кавхана се е определяло от
мястото му на върховен предводител на тъстовите племена и от род-
нински връзки, които той е имал по женска линия с великия хан. Де-
лението на саракта на лява и дясна страна в земите на север от Бал-
кана, “вътрешната област” на саракта, било пренесено от хан Крум
и върху новозавладените територии в Северна и Източна Тракия и
Причерноморската област. По силата на съществуващата традиция
кавханът е придобил правата на военноадминистративен представи-
тел на лявата страна на саракта, като успоредно с това е бил смятан
за втората фигура след управителя, негов пръв помощник. Центра-
лизирането на държавното управление, което характеризира царува
нето на Крум и Омуртаг, е довело до издигане на ролята на кавхана
във върховното управление на държавата.

Гюзелев, Васил Тодоров. Кавханите и ичиргу боилите на Българското ханство - царство. Пловдив, 2007, 113-114

 

Преди 23 часа, sir said:

Така е, ама то от ромейска страна е споменат само въпросният Ексавул, защото играе водеща роля в опита за покушение. Сиреч, това е преценил авторът на хрониката, че ще е интересно на читателите му.

Обаче малко по-нагоре пише: Тогава Лъв направил съвещание с архонтите и известил на Крум: "Ела на морския бряг с няколко души, които не носят оръжие, и ние ще дойдем невъоръжени с хеландия през морето и ще поговорим". Сиреч, подразбира се, че Лъв ще да е присъствал.

Не е задължително Леон Арменеца да е присъствал.

При подготовката за преговори е уговорено неговото присъствие, иначе Крум въобще няма да отиде. Така е по протокол. Обаче лукавите гърци замислят покушение, и като превантивна мярка Леон не отива. Оправдали са се там нещо на морския бряг защо василевсът отсъства. 

Ако римският цар присъстваше не екшъна - щяхме да го знаем от изворите. Такава новина не ще мине незабелязано :)

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 14 часа, monte christo said:

 

Установено е в научното дирене, че организацията на тюрко-но-
мадските племена в периода на военната демокрация е имала някои
специфични черти в структурата си. Основата на племенната конфе-
дерация у тях е представлявала вътрешната област, която била оби-
тавана от племето, което излъчвало върховните представители - ве-
ликите ханове и родствениците им от тъстовите племена. Знатните
родове на управляващото племе и тъстовите племена добивали най-
високите длъжности във вътрешната област, което в повечето слу-
чаи, ако не винаги, били двойно представени, тъй като основата за
управлението и за номадизирането представлява двойно разделяне
на територията на дясна и лява страна. Дясната страна (в случая нейн
заповедник е бил ичиргу боила Тук) е била територията, заемана от
управляващото племе, а лявата страна (начело на нея стоял кавхан
Иратаис) - на тъстовите племена. Поставянето в ранг е зависело от
положението, което знатните представители на съответното племе
са притежавали. Така че вероятно в първобългарската военнопле-
менна структура високото положение на кавхана се е определяло от
мястото му на върховен предводител на тъстовите племена и от род-
нински връзки, които той е имал по женска линия с великия хан. Де-
лението на саракта на лява и дясна страна в земите на север от Бал-
кана, “вътрешната област” на саракта, било пренесено от хан Крум
и върху новозавладените територии в Северна и Източна Тракия и
Причерноморската област. По силата на съществуващата традиция
кавханът е придобил правата на военноадминистративен представи-
тел на лявата страна на саракта, като успоредно с това е бил смятан
за втората фигура след управителя, негов пръв помощник. Центра-
лизирането на държавното управление, което характеризира царува
нето на Крум и Омуртаг, е довело до издигане на ролята на кавхана
във върховното управление на държавата.

Гюзелев, Васил Тодоров. Кавханите и ичиргу боилите на Българското ханство - царство. Пловдив, 2007, 113-114

Тази постановка обаче се крепи на интерпретацията на "саракт" като "територия", която по моему е твърде съмнителна.

От там нататък не знам какво да коментирам, не съм му чел книгата, но явно уважаемият проф. Гюзелев си представя кавхана като копие на Тонюкук, тъста на Билге каган (най-вероятно от там е копнал и това за тъстовите племена). Малко се оплел с посоките ляво-дясно, ама айде да не му търсим кусури.

Link to post
Share on other sites
  • Потребител

 Наистина, не е задължително Лъв да е присъствал на срещата, но не е и задължително да не е присъствал. Всичко зависи от идеята на самият разказ на историята. А както казах, според мен той е насочен към предателството и последствията от него, като основно се споменават лицата свързани с тези събития.

 Относно хеландията и присъствието на девици на нея, не съм запознат с този вид кораби ( метнах едно око в интернет и все още не съм наясно ), но ми се струва крайно съмнително, Крум и тримата с него да останат на преговорите невъоръжени, в присъствието на N броя моряци и N броя войници.

 Това на което не мога да си дам смислено обяснение, макар и спекулативно, е защо Крум приема да присъства на буквално казано импровизирани преговори. В случая очакванията ми са да има разпъната шатра, прислуга, двамата с Лъв да се правят на велики, използвайки всяка една възможност да получат предимство над опонента си. Вместо това имаме едно сядане на земята и едно предателство. Нищо друго.

Редактирано от Янков
Link to post
Share on other sites
  • Потребител

Връзката Константин Пацик - Крум е предизвикала интерес и сред сериозни учени като Робърт Браунинг , който разглежда случаят като част от по значителна тема - Византийците в България . Аналог на Ив. Божилов с неговия труд Българите във Византия . 

Първо да представим автора 

Робърт Браунинг (1914-1997) е шотландски византолог и университетски преподавател. Роден в Глазгоу. Завършва Kelvinside Academy – Глазгоу през 1935 г., специалност класическа филология. През 1939 г. завършва и Balliol College към Оксфордския университет. Започва преподавателската си кариера през 1946 г. в Merton College. От 1947 до 1965 г. е доцент по класическа филология в University College към Лондонския университет. От 1965 г. до пенсионирането си (1981 г.) е професор по класическа филология и стара история в колежа Birkberck към същия университет. Член на Британската академия. Автор на няколко монографии, сред които: Medieval and Modern Greek (Лондон, 1969 г.), Justinian and Theodora (Лондон, 1971 г.), Byzantine and Bulgaria (Лондон, 1975 г.), The Byzantine Empire (Лондон, 1980 г.).

Ето няколко извадки , ще дам долу и линк -  някои негови тези са не дотам приемливи , хипотетични , дори и съмнителни , но други са крайно интересни и не лишени от резон .

Ако текстът е прекалено дълъг ...да се обръща внимание на болднатия такъв 

**** преводът е на Алексей Стамболов през 90-те , употребява старата титулатура - хан и т. н.

Настоящият доклад има за цел едно по-разбираемо, макар и все още условно, изследване на различните категории византийци в България, засвидетелствани в ранните източници и ролята, която са имали в българското общество. Ще се спрем на управлението на Крум и Омуртаг, за което имаме малко повече информация, отколкото за непосредствено предшестващия ги или следващия периоди. Първата категория византийци, тези, чието присъствие в България било принудително, e вероятно най-многобройната и, може би, най-малко интересната. Тя се състояла от военнопленници и пленено цивилно население. По правило те били откупвани или разменяни, както и византийците, попаднали в мюсюлмански ръце. ......

 Следващият раздел, в края на запазения текст, започващ с ἐὰν ἀποφύγι στρατηγός изглежда се отнася до дезертьори от византийската армия с висок чин, на които ще се спра по-късно. Подобни наредби за връщането на затворници изглежда са оформили част от споразумението, предложено от името на Крум, чрез неговия пратеник Драгомир, през есента на 812 г. и отхвърлено от Михаил I Рангаве. Условията са били същите, както в договора от 716 г. между император Теодосий III и  патриарх Герман и хан Тервел, който по-късно е подновен от хан Кормисош, едно поколение по-късно.3 Интересно че, че хан Крум е искал да добави друга клауза, изискваща всяка държава да върне дезертьорите, които са действали срещу страната си, което условие, както се твърди, причинява отказ от предложения договор от страна на Византия.
В резултат на това, както заловените след победата при Версиникия, така и онези, които били пленени в Адрианопол малко по-късно, не били освободени срещу откуп, а били преместени в българската територия северно от Дунав и се установили там. Очевидно това било промяна в обичайната практика. Тези пленници причинявали известно безпокойство сред българите и били възприемани като потенциална причина за недоволство сред тези от поданиците, които били християни или симпатизирали на християнството. Това донякъде обяснява суровото третиране, с което се сблъскали в ръцете на хан Диценг – вероятно брат на Крум, – когато част от тях, включително митрополит Мануил Адрианополски, били умъртвени по брутален начин, заради отказа им да ядат месо по време на Великите пости – символично отричане от християнството. Но без съмнение, личните и политическите конфликти в българското управление, след внезапната смърт на Крум, допринесли за несигурността и напрегнатата ситуация. Нещастните пленници представлявали удобна изкупителна жертва. По-долу ще разгледаме по-нататъшната съдба на онези, които избегнали мъченическата смърт.

Друга категория византийци в България са свещенослужителите. Анастасий Библиотекар разказва, че когато българският делегат Петър бил запитан, по време на Събора в Константинопол през 867 г., дали когато българите за първи път прекосили Дунава намерили в новозавладените територии гръцко или латинско духовенство, той отговорил, че намерили гръцко духовенство.

Последната, а в много отношения – и най-интересната, категория е тази на византийците, които избират да живеят в България . Повечето от тях, споменати в наши източници, са това, което на съвременен език бихме нарекли дезертьори. Аз предпочитам да използвам по-неутралния термин „имигрант”. 


Петимата генерали с гръцки имена – Леон , Варданис , Йоан , Кордил и Григора – които фигурират в заповедта на Крум за битка през 813 г. вероятно са били сред дезертьорите от Сердика три или четири години по-рано. Но аз съм склонен да мисля, че те са отишли в България по-рано. Малко вероятно е Крум, комуто предстояла тежка битка с византийската армия, да довери командването на такова важно сражение на мъже, които сменили страната си толкова скоро и при обстоятелства, при които нямало какво друго да направят, ако искали да останат живи.
 

През 811 г., един византиец, любим слуга (ἐπιστήθιος οἰκέτης) на Никифор, отишъл при българите, докато византийската армия станувала на границата при Маркели. Явно заминаването му било предварително планирано и вероятно имал поне един съучастник, тъй като взел със себе си една царска одежда (βασιλική ἐστής) и сто фунта злато – много повече, отколкото един човек може да носи. Не можем да кажем дали е оскърбил императора и дали се е страхувал от наказание или просто е мислел, че има по-голям шанс да подобри положението си в България. 

Приблизително по същото време друг човек от щаба на Никифор дезертирал в България. Покръстен арабин, опитен инженер, той бил неудовлетворен от положението си.....

.............................................................................................................................................

следва

Редактирано от Евристей
Link to post
Share on other sites
  • Потребител

Сега вече към

Последният византийски имигрант, споменат в източниците за този период, е Константин Пацик. Той бил женен за сестрата на Крум и по този начин бил привлечен в управляващия кръг в България. През юни 813 г. той и малкият му син – очевидно любимец на забележителния му вуйчо /тук 100%съгласен/ – придружили Крум на срещата с император Лъв V при брега на Златния рог, близо до градските стени, една среща, която била инициирана от Крум и превърната в повод за опит за покушение от страна на Лъв. Четвъртият член от българската страна бил чиновник, който гръцките източници описват като логотет на хана. Вероятно е бил кавханът. Не е нужно тази история да бъде разказвана тук в детайли. Когато Крум забелязал, че е попаднал в капан, с помощта на спътниците си възседнал коня си и избягал. Другите трима членове на групата били заловени от византийците. „Логотетът” бил убит на място. Пацик и синът му били взети в града, където вероятно били убити.  Както Скриптор инцертус (кратка анонимна византийска хроника, описваща събитията от периода 811-820 г. – бел. прев.), така и Псевдо- Симеон казват, че Пацик бил „избягал в България много години преди това”. Сега, през 813 г., неговият син бил достатъчно голям, за да се грижи за коня на Крум, когато ханът слизал от него. По това време той вероятно е бил 12-годишен. /тук вече не съм съгласен, но...това си е мое мнение/ 

Този факт показва, че бракът на Пацик с Крумовата сестра се случил най-късно в 800 г., вероятно преди Крум да се възкачи на трона. Следователно, той трябва да се е радвал на доверието още на предшественика на Крум – най-вероятно баща му – хан Кардам. Ние не знаем кога той „избягал” в България. Може би това е станало по време на една от последните акции на Константин V. Но по-вероятната дата е след българската победа при Маркели през 792 г. Можем само да гадаем какви са били качествата, които заинтригували Кардам и спечелили за Пацик ръката на ханската дъщеря. 

За Кардам - хипотезата на Браунинг , че е баща на Крум и той е дал дъщеря си на Константин , а не Крум - сестра си ,  е недоказана  според мен , но...по надолу вече нещата са аргументирани 

Ясно е, обаче, че той (Константин) е бил важен човек в България, комуто са се доверявали двама успешни владетели. Когато придружавал Крум на срещата му с Лъв V, той вече не е преводач, както предполагат някои историци, а роднина и съветник, в чиито ръце ханът поверява живота си .

Това вече е много добро попадение - наистина сред нашите медиевисти по всякакъв начин се омаловажаваше присъствието на двамата Пацик , но за неутралния специалист (или любител)  това се набива на око .  Дори и ..  аз (да не прозвучи нескромно 😆) стигнах до това заключение много преди да се запозная с тезите на Браунинг

Византийските имигранти в България, чиито имена са записани, са само върхът на айсберга, чиито истински измерения ние не можем да знаем. 

И макар, че нямаме някакви доказателства, би било изненадващо, ако Кардам, Крум и Омуртаг не са имали гръцки лекари в дворовете си......

В заключение

Доста встрани от техническите умения, много византийци, особено онези, които били на граждански или военни длъжности, притежавали административни и организационни умения и опит. Български владетели като Крум и Омуртаг, а вероятно и Кардам, били ангажирани в усилия да разбият племенния сепаратизъм и племенната лоялност  и племенното ръководство да се замени с централизирано царско управление с ясно определена административна структура. Също така, освен техните византийски умения и опит, тези хора, понеже били дошли отвън, били по-подходящи да провеждат реформите, към които се стремял височайшият им господар, отколкото един българин или славянин, впримчен, без значение дали искал или не, в мрежа от права и задължения, базиращи се на роднинство или племенна принадлежност.

Пълният текст    https://www.pravoslavie.bg/История/византийците-в-българия/   

 

 

 

Link to post
Share on other sites
  • Глобален Модератор
Преди 6 часа, Евристей said:

Този факт показва, че бракът на Пацик с Крумовата сестра се случил най-късно в 800 г., вероятно преди Крум да се възкачи на трона. Следователно, той трябва да се е радвал на доверието още на предшественика на Крум – най-вероятно баща му – хан Кардам. Ние не знаем кога той „избягал” в България. Може би това е станало по време на една от последните акции на Константин V. Но по-вероятната дата е след българската победа при Маркели през 792 г. Можем само да гадаем какви са били качествата, които заинтригували Кардам и спечелили за Пацик ръката на ханската дъщеря. 

В гилдията съществуват и професионални изкривявания и едно от тях е стремежът непременно да се търси обвързване на всяко сведение с познати и значими исторически събития. Както се вижда, и на Браунинг това не му е спестено - той търси кога Константин Пацик е избягал в България именно по линия на българо-византийските политически отношения, пренебрегвайки факта, че не само не знаем "кога", но не знаем и "защо". Т.е. неговата емиграция от Византия може да е по всевъзможни причини, вкл. нямащи нищо общо с политиката, а при такова положение е невъзможно да се отговори и на въпроса "кога". Но когато човек цял живот се мъчи да връзва разпилените елементи (повечето от които загубени безвъзвратно) на огромния пъзел, наречен средновековна история, се случва да зашие и нещо не съвсем на мястото му.

P.S. Сега прегледах материала на Браунинг от линка, даден от Евристей, и виждам, че и там стои грешката, че съборът, на който се явява като български представител Петър, се бил състоял през 867г. В тази година е имало събор в Константинопол, но той е поместен на източните патриаршии и в него нито Анастасий Библиотекар е участвал, нито българска делегация. Петър е участвал в последното редовно и в извънредното заседание на Осмия вселенски събор, проведен 869-870г. Моля Евристей да ме извини, че преди да прочета самия материал на сайта, допуснах, че грешката е негова.

Редактирано от T.Jonchev
Link to post
Share on other sites
  • Потребител
On 24.12.2020 г. at 18:05, Янков said:

 Наистина, не е задължително Лъв да е присъствал на срещата, но не е и задължително да не е присъствал. Всичко зависи от идеята на самият разказ на историята. А както казах, според мен той е насочен към предателството и последствията от него, като основно се споменават лицата свързани с тези събития.

 Относно хеландията и присъствието на девици на нея, не съм запознат с този вид кораби ( метнах едно око в интернет и все още не съм наясно ), но ми се струва крайно съмнително, Крум и тримата с него да останат на преговорите невъоръжени, в присъствието на N броя моряци и N броя войници.

 Това на което не мога да си дам смислено обяснение, макар и спекулативно, е защо Крум приема да присъства на буквално казано импровизирани преговори. В случая очакванията ми са да има разпъната шатра, прислуга, двамата с Лъв да се правят на велики, използвайки всяка една възможност да получат предимство над опонента си. Вместо това имаме едно сядане на земята и едно предателство. Нищо друго.

Ами аз така като го гледам на картите разстоянието между мястото, където се намирали "българите", т.е. войската на Крум, и мястото, където се провеждат преговорите, е от порядъка на 500 метра, може и по-малко да е било.

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/bb/Byzantine_Constantinople-en.png

Нашите са там горе вляво, където пише Kosmidion. Мястото на преговорите е на брега някъде в близост до Влахернската порта. Тъй че Крум може и да е смятал, че няма особена опасност - 500 метра в галоп се взимат за около една минута. По-интересният въпрос е защо не е имало моментални ответни действия от страна на българите, при тези разстояния това не би отнело и пет минути. А може би е имало такива, но са били закъснели - ония са се изнесли с хеландията.

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 10 часа, sir said:

Ами аз така като го гледам на картите разстоянието между мястото, където се намирали "българите", т.е. войската на Крум, и мястото, където се провеждат преговорите, е от порядъка на 500 метра, може и по-малко да е било.

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/bb/Byzantine_Constantinople-en.png

Нашите са там горе вляво, където пише Kosmidion. Мястото на преговорите е на брега някъде в близост до Влахернската порта. Тъй че Крум може и да е смятал, че няма особена опасност - 500 метра в галоп се взимат за около една минута. По-интересният въпрос е защо не е имало моментални ответни действия от страна на българите, при тези разстояния това не би отнело и пет минути. А може би е имало такива, но са били закъснели - ония са се изнесли с хеландията.

 Този момент го бях пренебрегнал. Обаче нещата станаха още по-объркани. Срещата е вън от Влахернската врата, в местността Гала. А Галата е от другата страна на Златния Рог. Освен ако няма и друга местност със същото име, защо се споменава, че срещата е вън от Влахернската врата? Сещам се като възможност само ако Влахернската врата е използвана за синоним на Константинопол.

 Между другото, метнах едно око на колекцията ми от латински хроники. Засега не съм попаднал на подробности за тази среща.

Link to post
Share on other sites
  • Глобален Модератор
Преди 37 минути, Янков said:

Този момент го бях пренебрегнал. Обаче нещата станаха още по-объркани. Срещата е вън от Влахернската врата, в местността Гала. А Галата е от другата страна на Златния Рог. Освен ако няма и друга местност със същото име, защо се споменава, че срещата е вън от Влахернската врата?

"Гала" (Γαλλης) не е "Галата" (Γαλατας). Гала е място на самия бряг на Златния рог, точно на север от завоя на Влахернската стена. Раймон Жанен, който е най-добрият познавач на средновековния Константинопол (е, може би след Манго), смята, че това място е наречено на Гала Плацидия, тъй като се свързва с една случка от живота й.

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 16 часа, T.Jonchev said:

В гилдията съществуват и професионални изкривявания и едно от тях е стремежът непременно да се търси обвързване на всяко сведение с познати и значими исторически събития. Както се вижда, и на Браунинг това не му е спестено - той търси кога Константин Пацик е избягал в България именно по линия на българо-византийските политически отношения, пренебрегвайки факта, че не само не знаем "кога", но не знаем и "защо". Т.е. неговата емиграция от Византия може да е по всевъзможни причини, вкл. нямащи нищо общо с политиката, а при такова положение е невъзможно да се отговори и на въпроса "кога". Но когато човек цял живот се мъчи да връзва разпилените елементи (повечето от които загубени безвъзвратно) на огромния пъзел, наречен средновековна история, се случва да зашие и нещо не съвсем на мястото му.

P.S. Сега прегледах материала на Браунинг от линка, даден от Евристей, и виждам, че и там стои грешката, че съборът, на който се явява като български представител Петър, се бил състоял през 867г. В тази година е имало събор в Константинопол, но той е поместен на източните патриаршии и в него нито Анастасий Библиотекар е участвал, нито българска делегация. Петър е участвал в последното редовно и в извънредното заседание на Осмия вселенски събор, проведен 869-870г. Моля Евристей да ме извини, че преди да прочета самия материал на сайта, допуснах, че грешката е негова.

Казаното в първия абзац е не само вярно, но и изключително важно и значимо за всяко обсъждане на исторически и историографски проблеми. Заслужава пълни адмирации. Но дали това са само "професионални изкривявания" в гилдията на историците? Мисля, че не! Става дума за нещо много по-сериозно, а именно за онези ширещи се немалко "общоприети" пред-разсъдъчни постановки, допускания и мнения, които по принцип не са основани на научно удостоверени факти, а са плод на нелегитимен интерпретативен синтез на достоверни или недостоверни сведения, данни, свидетелства и пр., но които определят рамките и насоките на търсените решения на действителни исторически проблеми. Не са малко и случаите на най-обикновени недоразумения, но изказани от "авторитетни" учени и изследователи се приемат безкритично за основополагащи концептуални постановки. Пример за подобен тип далеч отиващи предразсъдъчни недоразумения се съдържа във втория абзац на поста - "извънредното заседание на Осмия вселенски събор, проведен 869-870г.", което е само една брънка във веригата от недоразумения за БЪЛГАРСКОТО ПОКРЪСТВАНЕ.

Осмият вселенски събор 869-870 по A.D., лето 6378 по ромейската ера, няма никакво отношение към "българския църковен въпрос". Описаното от Анастасий "обсъждане" е всъщност заседание на Императорския синклит (съвет), на което се приемат чужди посолства и се изслушват техните искания, молби, предложения (на изпратилите ги владетели). В конкретния случай това са българското посолство, франкското посолство и на самия Анастасий. Решение в крайна сметка взема Василевсът Василий. А Съборът отдавна е приключил - преди 5 дни, протоколите са подписани и преписани и пр., което ни е известно от същия Анастасий. И съвсем естествено впоследствие йерарсите в Константинопол да отговарят на настойчивите въпроси на папа Йоан VIII, че по българския църковен въпрос те не са компетентни, а папата трябва да се обърне към ивператора. Решението на последния - мнима автономия на "българската" църква с първенство на възстановената стара катедра в Дръстър (не в Плиска, към каквото се стреми българският владетел) с хиротонисан от Константинопол за епископ на Дръстар Стефан/Йосиф и последващи хиротонии на гръцки епископи - е всъщност политическо решение на божия наместник на земята и духовен глава на Константинополската църква. Ето защо всички така страстно "доказват" (т.е. приписват) "решаването на българския църковен въпрос" на Осмия вселенски събор - иначе лъсва неговото "преувеличено значение" в голямата битка, всъщност икономическа война, между Рим и Константинопол за диоцези, с една дума - кой да прибира църковните данъци и налози.

 

Link to post
Share on other sites
  • Глобален Модератор

Напълно съм съгласен. Събитията от 4 март 870г. се приемат за извънредно съборно заседание само по традиция и дотолкова, доколкото там с прение между папските легати от една страна и източните викарии от друга, се разисква проблемът за принадлежността на България в църковно отношение. Съборно решение за автономия, автокефалия или създаване на архиепископия не е вземано. Всичко това се случва доста по-късно. Прението обаче дава формалното основание за връщането на България в Константинополския диоцез.

Link to post
Share on other sites
  • Потребител

Да попитам лаишки,в крайна сметка някога Византия признава ли изцяло и пълнокръвно държавата България или винаги си е оставяла вратичката да я смята за окупатор на нейни земи?

Link to post
Share on other sites

Напиши мнение

Може да публикувате сега и да се регистрирате по-късно. Ако вече имате акаунт, влезте от ТУК , за да публикувате.

Guest
Напиши ново мнение...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Зареждане...

За нас

Вече 15 години "Форум Наука" е онлайн и поддържа научни, исторически и любопитни дискусии с учени, експерти, любители, учители и ученици.

 

За контакти:

×
×
  • Create New...