Отиди на
Форум "Наука"

Recommended Posts

Още в общообразователното училище физиката ни пояснява един такъв процес като преместването на едно тяло от т.А до т.Б. Научаваме и за химически процеси, физиологични, астрономически. Често те са изразени чрез думата "явления", а в езика биват отразени чрез глаголите. Изминава, става, усвоява, превръща се, че и глаголът съм, рече казвайки и слуша, но не чува.

Смятам за сполучлива находка на науката да разглежда процесите ограничено. Не преминаването от процес в процес, не търсенето на началото му и края, а като се абстрахира от тези точки. Така в равномерното, инерционно движение не разглеждаме първите моменти на ускорение, нито финалните, а процесът в границите от т.А до т. Б. Аз по принцип съм против отговарянето на такива безкрайни детски въпроси като "А какво е имало преди това?", които стигат до въпроса за Началото, но много хора си изкарват хляба чрез задаването им и хипотетични, недоказани отговори, стигащи рано или по- късно до бога (според вярата им).

Философствах на тази тема и в 

, както и в:

Предлагам тази тема за дискусия, воден от идеята, че до сега науката е обръщала повече внимание на нещата, съществителните, а по- малко на процесите, глаголите.

Надявам се, да споделите вашите мнения.

  • Харесва ми! 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

А вие какво мислите за това? Уики (https://en.wikipedia.org/wiki/Process_philosophy ) не отговаря конкретно

Материални ли са процесите? Лесно е да кажем, че веществените неща са материални, но процесите? Наистина, носителите на всеки процес са винаги материални, било то тела, частици, но промените които стават с тях? След връзката енергия/маса= константа, енергията може ли да се приема за материална? Или обратното, енергията и процесите са другото на материалното? Далеч съм от мисълта, че процесите са абстракция. А приемливо ли е да представим битието, съществуващото, като Реалност, в която има материални неща и енергийни явления, които не са материални, но са реални? Това не е ревизия на материализма, а допълване на реалността. А?

Ето какво казва Уики.де

 

Цитирай

 

In der Gegenwartsphilosophie ist Nicholas Rescher der prominenteste Vertreter der Prozessphilosophie. Er beschreibt Prozessphilosophie als eine allgemeine metaphysische Theorie über die Realität und das menschliche Wissen darüber. Die grundlegende ontologische Kategorie der Prozessphilosophie ist der Prozess, ist die These, dass die Natur vorrangig aus Prozessen und Veränderungen besteht und dass Dinge bereits abgeleitete Abstraktionen im Zuge der Erkenntnis sind. Dinge sind nicht mehr als eine zeitlich begrenzte stabile Ordnung von Prozessen. Rescher hebt vor allem drei Charakteristika von Prozessen hervor:[10]

  • Ein Prozess ist ein Komplex – eine Einheit aus mehreren Stufen oder Phasen
  • Dieser Komplex hat eine bestimmte zeitliche Verknüpfung und Einheit, sodass entsprechend Prozesse unverzichtbar eine zeitliche Dimension haben.
  • Ein Prozess hat eine Struktur, eine eigene generische Form, durch die jeder konkrete Prozess eine bestimmte Ordnung oder Form erhält.

Wichtige Kategorien sind daher Zeit, Wandel, Emergenz, Fluss, Aktivität oder Innovation. Gegenüber der traditionellen, vom Substanzdenken geprägten Philosophie nennt Rescher folgende Thesen, die mit der Prozessphilosophie zu verbinden sind[11]:

  • Substanz kann nicht ohne Bezug auf einen Prozess gedacht werden.
  • Eine rigorose Substanzmetaphysik hat keine Erklärung für Handeln und Wandel.
  • Prozesse haben eine natürliche Eigendynamik, die zu neuen Prozessen führt.
  • Ein Prozessansatz kann mit einer Theorie der Substanzen erfolgreich verbunden werden.
  • Die Identität und Identifikation von Substanzen ist unabweislich an das Vorhandensein von Prozessen gebunden.
  • Der Prozessansatz vermeidet oder minimiert das Problem der Universalien.
  • Der Prozessansatz kann leichter mit den modernen empirischen Wissenschaften (Physik, Biologie, Sozialwissenschaften) verbunden werden.
  • Der Prozessansatz vermittelt eine natürlichere Sicht auf Personen und Persönlichkeit.
  • Der Prozessansatz bietet eine überlegene Erklärung für die Entstehung, Entwicklung und Handhabung von Informationen.
  • Der Prozessansatz bietet einen effektiveren Rahmen für Verständnis des Vorgehens und der Ergebnisse rationaler Forschung.
  • Prozesstheologie vermeidet eine Reihe von Widersprüchen, die mit der Vorstellung von Gott als Substanz entstehen.
  • Mit dem Prozessansatz ergibt sich ein leichterer Zugang zur Philosophie und zum Philosophieren.

 

  •  

 

 

Редактирано от Втори след княза
  • Харесва ми! 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

.... и докато нещата Са, просто очевидно или поне сетивно, то очевидни ли са процесите ?

Когато тялото се отдалечава от т. А, то ние виждаме тялото, да, но виждаме и движението му, можем да усетим горенето с ръка и очи. Виждането в т. см. е някаква промяна. Тялото е било в т. А, а сега е до нея. Обаче може да се каже, че движението, ставането са съществителни и за това са видими. Парадокс.

  • Харесва ми! 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 10 часа, Втори след княза said:

Парадокс

Превод с гугъл:
"Никълъс Решер е най-известният представител на процесната философия в съвременната философия. Той описва философията на процеса като обща метафизична теория за реалността и човешкото познание за нея. Основната онтологична категория на процесната философия е процесът, тезата е, че природата се състои предимно от процеси и промени и че нещата вече са получени абстракции в хода на познанието. Нещата не са нищо повече от временен, стабилен ред на процесите. Rescher подчертава по-специално три характеристики на процесите: [10]

Процесът е комплекс - единица, състояща се от няколко етапа или фази
Този комплекс има определена временна връзка и единство, така че процесите съответно да имат времево измерение.
Процесът има структура, своя родова форма, чрез която всеки конкретен процес получава определен ред или форма.

Следователно важните категории са време, промяна, поява, поток, активност или иновации. В сравнение с традиционната философия, характеризираща се с веществено мислене, Решър споменава следните тези, които трябва да бъдат свързани с философията на процеса [11]:

Веществото не може да се мисли без позоваване на процес.
Строгата метафизика на веществото няма обяснение за действие и промяна.
Процесите имат естествена динамика, която води до нови процеси.
Процесният подход може да бъде успешно свързан с теория за веществата.
Идентичността и идентифицирането на веществата неизбежно е свързана със съществуването на процеси.
Процесният подход избягва или минимизира проблема с универсалите.
Процесният подход може по-лесно да се комбинира със съвременните емпирични науки (физика, биология, социални науки).
Процесният подход дава по-естествен поглед върху хората и личността.
Процесният подход предлага превъзходно обяснение за създаването, развитието и обработката на информация.
Процесният подход осигурява по-ефективна рамка за разбиране на подхода и резултатите от рационалните изследвания.
Теологията на процеса избягва редица противоречия, възникващи с идеята за Бог като субстанция.
Процесният подход осигурява по-лесен достъп до философия и философстване."
...
...
Самото познание за света става с ... Процес на познание!..
Имаше виц: "Господ се обажда на Ной. "Има някакъв бъг при живота. Рестартирай!" При вкусване на ябълка от Дървото на познанието, за човек ... се губи рая на безгрижието! В стремеж да се спаси-оцелее - не само себе си, човек ... измисля: разни действия от негова страна (вкарва в кошара, примерно), уж да му е по-лесно при отстраняване на неприятностите на "знаенето", особено - на предвиждането... Там са и фантасмагориите, ако се случи да уцели събитие от бъдещето.
(има за четене и разбиране за години..., промяната е под въпрос?!?:bw:)
...
 
  • Харесва ми! 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Предполагам има консенсус, че процесът не е материя- няма маса, но не е и абстракция. Процесът е свързан с енергията.

Едно от свойствата на процеса е, че не може да се дели. Може само да бъде прекъснат. Това не е Нютоновата ябълка, която можем да разделим с нож и да разгледаме частите. Тя може да бъде спряна. Прим. процесът на падане към Земята е прекратен от великата глава на учения. Това създава и проблем при изследване на частиците- скорост/място

 

  • Харесва ми! 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 52 минути, Втори след княза said:

Предполагам има консенсус, че процесът не е материя- няма маса, но не е и абстракция. Процесът е свързан с енергията.

Не е материя, а предпочитан научен метод-технология за установяване съществуването на материята - вещева и полева форма на материята. Също и на факти, дължащи се на "протичане" на процес: разни взаимодействия, памет на структури, обратна връзка и пр.

Процесът е свързан с метод за извличане на информация. Съпровожда се с обмен на енергия и/или импулс. С нарочно поставяне за протичане на процес се "правят" и диаграмите на състояния, отчитащи и превръщания, в зависимост от концентрации, температура, налягане и др. - начални условия и се отчита промяна състоянията  във времето, включая спирания на един процес и "отпочването" на друг (заради структурни съставни - фази- разтворимост, неразтворимост, примерно).

...

  • Харесва ми! 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 30 минути, Малоум 2 said:

Не е материя, а предпочитан научен метод

Това е наистина важно за мен. Ако идеята за материя, съответно енергия е само метод за представяне на света, а не и съществуване на нещата, то не съм в руслото/мейнстрийма/школата придържаща се към това. Имам предвид, че намирам за реално СЪЩЕСТВУВАЩО веществото и енергията. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 3 минути, Втори след княза said:

Това е наистина важно за мен. Ако идеята за материя, съответно енергия е само метод за представяне на света, а не и съществуване на нещата, то не съм в руслото/мейнстрийма/школата придържаща се към това. Имам предвид, че намирам за реално СЪЩЕСТВУВАЩО веществото и енергията. 

"Съществуване на нещата" се установява посредством взаимодействия... иначе, как ще ги "намирам за реално"? Съществуване на абстрактното в главите ни, става подсказано за реалност, посредством взаимодействия - срещи на сетивата ни с реалното - понякога болезнено, понякога - не чак толкова, а и приятно, дори.😜

...

  • Харесва ми! 2

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 10 минути, Малоум 2 said:

"Съществуване на нещата" се установява посредством взаимодействия... иначе, как ще ги "намирам за реално"? Съществуване на абстрактното в главите ни, става подсказано за реалност, посредством взаимодействия - срещи на сетивата ни с реалното - понякога болезнено, понякога - не чак толкова, а и приятно, дори.😜

...

 

Благодаря за коментара

Мнението ми е, че съществуването на музика не се определя от глухотата на слушателя. Реалността си съществува независимо от взаимодействието й с нас. 

По повод "абстрактното", по- горе изказах мнение, че процесите не са абстракция, а реалност. Придържам се.

Надявам се да бъда разбран, не държа да бъда приет. :) 

Редактирано от Втори след княза

Share this post


Link to post
Share on other sites

Процес в "един момент" няма. Просто процесът изключва едната точка, там е застинал и това е състояние. За да има процес трябва да е минало време, да има т.т. А и Б, тогава може да се определи и скорост, и енергия (работа в една точка е 0). Това е и проблемът с определяне маса и импулс в един момент. В един момент не става. Реалности.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 4 часа, Втори след княза said:

 

Благодаря за коментара

Мнението ми е, че съществуването на музика не се определя от глухотата на слушателя. Реалността си съществува независимо от взаимодействието й с нас. 

По повод "абстрактното", по- горе изказах мнение, че процесите не са абстракция, а реалност. Придържам се.

Надявам се да бъда разбран, не държа да бъда приет. :) 

Приемането на нещо за вярно си е личен проблем и е свързано с понятието за вяра.

"Реалността си съществува независимо от взаимодействието й с нас". Това и аз си го мисля, но за да го вярвам - се придържам към договореното от учените - само фактите, установени по правилата на експериментите се приемат за истинни. А, установяването на факти е свързано с резултат от взаимодействия, водещи до еднозначни промени, които се наблюдават от независими наблюдатели. Това, разбира се, не ми пречи да си мисля за разни фантасмагории и хипотези - дали са възможни, като реалност, ако с развитието си достигат до същите факти, но с малко по-различно тълкуване. (например, при откриване на СТО от Айнщайн)

Преди 4 часа, Втори след княза said:

Процес в "един момент" няма. Просто процесът изключва едната точка, там е застинал и това е състояние. За да има процес трябва да е минало време, да има т.т. А и Б, тогава може да се определи и скорост, и енергия (работа в една точка е 0). Това е и проблемът с определяне маса и импулс в един момент. В един момент не става. Реалности.

Има - нарича се равновесно състояние на фазите. Например Тройната точка на водата. https://bg.wikipedia.org/wiki/Фазова_диаграма

Обикновено,  равновесното състояние е динамично равновесие - предполагаемо, извършват се множество ненаблюдаеми микропроцеси.

...

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 14 часа, Малоум 2 said:

Има - нарича се равновесно състояние на фазите. Например Тройната точка на водата. 

Моля, обърнете внимание на вашата дума състояние. Процеса можем да изразим чрез последователност от състояния, кои по- кратки, кои по- продължителни, но които можем да приемем за нещо относително постоянно, нещо като срез или позната линия. Наистина, то може да бъде разглеждано като процес, етап в другия, прим. раждането като етап от развитието на човека, но и като точка- днес в 6.50 се роди...

По отношение фазите, може би не ви разбрах точно. Възприемам ги като едни точки, прим. мин., макс., инфлексна точка, които отбелязват нещо особено. Наричаме ги точки и ги подразбираме като точки от графиката, обозначаваща нещо в процеса. Те са по- значими заради по- съществената промяна. Пак- може при някакво разглеждане да бъдат състояние, а при друго процес. Наш избор на детайлност в разглеждането.

Мисля, че производната, като характеристика на скоростта на промяна е по- интересна в процесите.

Редактирано от Втори след княза

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 2 часа, Втори след княза said:

Процеса можем да изразим чрез последователност от състояния, кои по- кратки, кои по- продължителни, но които можем да приемем за нещо относително постоянно, нещо като срез или позната линия.

Така е - в познавателен процес Изследовател прави "срез" на нещата... И пак, и пак..., като достига до нещо, които вече няма с какво да го среже.😎 (имаше едно такова интересно: Колко срязвания на две за една ябълка, за всяко получено малко парче ябълка, трябва да направи човек, за да стигне до размер на един атом от ябълката? В първия момент - отговарят "хиляди!". Но, ако са направи сметка - около 94 пъти се "реже на две").

И се навлиза във философията - доколко нещата са делими, съществува ли "едно" или "много" - следват парадоксите, Зенон примерно, липса на обосноваване на движение, въобще и т. н.

"Състояние"-точково в графиките - дава възможност на изследване на промяна на някои от параметрите на процес - как и доколко се отразява в промяната на процеса.

...

  • Харесва ми! 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 3 часа, Малоум 2 said:

"Състояние"-точково в графиките - дава възможност на изследване на промяна на някои от параметрите на процес - как и доколко се отразява в промяната на процеса.

"Състояние" използваме съвсем условно. Както "точка" то не е съвсем конкретно, но е удобно. Когато от т.А до т. Б разглеждаме движението, то продължава и след това, не е спряло, но ние сме се абстрахирали. Когато има промяна, момента на промяна може да бъде означен, но със сигурност се изисква някакво технологично време за последействие и повлияване. Ние обаче можем да изберем ширината на периода, който сме нарекли "точка".

.... или поне нещо такова.

  • Харесва ми! 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Може ле някой да ми поясни? Дано греша елементарно.

Прието е, че Е/m=const. Това означава, че увеличението на енергията по някакъв начин води до увеличение на масата прим. 1/1= 4/4. А не е ли, че при изчезване на вещество, няк. анихилация,  се отделя повече енергия? Обаче то би било Е*m=const? 

Това е от значение, защото това знаем за връзката вещество(маса)/процес(енергия). 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 9 часа, Втори след княза said:

Може ле някой да ми поясни? Дано греша елементарно.

Прието е, че Е/m=const. Това означава, че увеличението на енергията по някакъв начин води до увеличение на масата прим. 1/1= 4/4. А не е ли, че при изчезване на вещество, няк. анихилация,  се отделя повече енергия? Обаче то би било Е*m=const? 

Това е от значение, защото това знаем за връзката вещество(маса)/процес(енергия). 

Принципно: има два вида енергия - кинетична Екин и потенциална Епот. Известно е, че в процес, сумата им е постоянна величина, превръщайки се една в друга.

Това което си написал се отнася за пълната енергия Ео=Мо.С2 ... (двойката е заради С на квадрат) . "Надграждането" над Ео за Екин е свързано със скорост на "масово" тяло и/или отстояние от тялото- Епот. За да се предаде кинетична енергия на тялото, се изразходва кинетична енергия на изгорели газове, примерно с ракетен двигател и при достигане на скорости близки до С (скор. на светлината) е необходимо все по-голяма скорост на излитане на газовете, които "бутат"... Това е трудно постижимо, защото, няма от къде да се получат такива скорости и ... популярно се казва: все едно, че масата на тялото е нараснала и няма с какво да я "бутаме". В действителност - това което е "Мо" не нараства като тегло, някакво или като допълнително вещество.

Анихилацията е за взаимодействие на вещество и антивещество. Цялата им енергия се превръща в лъчение, а лъчението е с енергия по Планк Е=h.w, константа по честота на лъчението. Отделената енергия е най-голямата възможна от това, което анихилира, но не е повече от сумарната преди анихилация. Ето и с точните термини:

https://bg.wikipedia.org/wiki/Анихилация

...

...

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 18 минути, Малоум 2 said:

Това което си написал се отнася за пълната енергия Ео=Мо.С2

Благодаря за настоящето пояснение, моля за още едно уточнение: От училищни спомени си мисля, че при взрив на атомна бомба, продуктите на взрива като вещество са с по- малка маса от началната. Част от масата се е превърнала в енергия. Е ли вярно?

Тази начална М/Е= резултатната М/Е или уравнението е Начална М.Е=резултатна М.Е?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 14 часа, Втори след княза said:

От училищни спомени си мисля, че при взрив на атомна бомба, продуктите на взрива като вещество са с по- малка маса от началната. Част от масата се е превърнала в енергия. Е ли вярно?

Да и аз по памет. Само около два грама от веществото, едноактно, се е превърнало в лъчиста енергия (при Хирошима). Но йонизиращата енергия от разпад на радиоактивните продукти продължава още дълго време. Не знам дали тази енергия "влиза" в някакви сметки.

...

  • Харесва ми! 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Процесите според мен са поредица от събития промени, които водят до нов скок в качеството на материята. Например завирането на водата е процес който води до изпаряване на водата, тя преминава от едно качество на агрегатното си състояние в друго качество на агрегатно състояние .

  • Харесва ми! 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 1 час, 100$ said:

събития промени, които водят до нов скок в качеството на материята.

А не е ли количественото натрупване което води до качество? И обратното.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Моля за извинение за грешката

Мислил съм, че атомната и водородна бомба изхвърлят енергия за сметка на масата на реагиращото вещество. Невярно съм свързвал Е=м.с2 с тях. Всъщност от някакво състояние на покой, с някакво енергийно състояние, се преодолява някаква бариера и се постига преход към друго състояние, с по- висока енергия на покой.

По подобие- прилагаме начална сила за да избутаме здраво закрепена скала на висок връх, която при падането си до дъното на пропаст, отделя енергия. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 2 часа, 100$ said:

Процесите според мен са поредица от събития промени, които водят до нов скок в качеството на материята. Например завирането на водата е процес който води до изпаряване на водата, тя преминава от едно качество на агрегатното си състояние в друго качество на агрегатно състояние .

Смятам, че може и само едно събитие, а не поредица- билярдната топка е ударена от щеката. Смятам също, че може да не е изменена качествено материята- билярдната топка пада в мрежичката. В случая става дума за промяна на положението в пространството.

Съгласен съм с примера с водата, но по моему "процес" е по- общо или поне съм влагал такова съдържание, т.е. може да е ядрен, биологически, химически, механичен и дори социален (? дискусионно).

Редактирано от Втори след княза
  • Харесва ми! 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 5 часа, Втори след княза said:

Смятам, че може и само едно събитие, а не поредица- билярдната топка е ударена от щеката. Смятам също, че може да не е изменена качествено материята- билярдната топка пада в мрежичката. В случая става дума за промяна на положението в пространството.

Съгласен съм с примера с водата, но по моему "процес" е по- общо или поне съм влагал такова съдържание, т.е. може да е ядрен, биологически, химически, механичен и дори социален (? дискусионно).

Процесите са поредица от взаимодействия, те могат да бъдат както съзидателни така и разрушителни. Процесите най общо са фази на някаква преходност от едно състояние към друго състояние. Билярдни топка ударена променя състоянието си на покой в състояние на праволинейно и равномерно движение. Но това става чрез процеса на ускоряване, което всъщност е взаимодействие. Инерциалното  движение и покоят не са процеси защото при тях няма взаимодействие.

  • Харесва ми! 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 9 минути, 100$ said:

Процесите най общо са фази на някаква преходност от едно състояние към друго състояние.

+1

В крайна сметка всичко се свежда до това, че вселената променя състоянието си.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 25 минути, 100$ said:

Процесите са поредица от взаимодействия, те могат да бъдат както съзидателни така и разрушителни. Процесите най общо са фази

Изразявам несъгласие с някои термини

Първото е съвсем незначително. Процесът може да бъде разгледан като поредица от взаимодействия, но те могат да са едновременни, да не са в поредица=следващи едно след друго; а може и да сме опростили само до едно взаимодействие. Така също и "взаимодействието" може да бъде разглеждано като процес.

Разделението на взаимодействията или процесите, (не става ясно кое имате предвид), на съзидателни и разрушителни се свързва с някаква цел и като така не изразява общия случай. Прим. прилив, наливане чаша бира... съзидателни или разрушителни?- най- добре без такова разделение, моля.

Идеята, че процесът = фаза = етап=стадий, води до объркване- едно цяло (съставено или не от етапи) е идентично със своя част. Ако влагате друго съдържание във "фаза", моля, пояснете.

Share this post


Link to post
Share on other sites

За нас

Вече 15 години "Форум Наука" е онлайн и поддържа научни, исторически и любопитни дискусии с учени, експерти, любители, учители и ученици.

 

За контакти:

×
×
  • Create New...