Отиди на
Форум "Наука"

Recommended Posts

Преди 57 минути, 100$ said:

Инерциалното  движение и покоят не са процеси защото при тях няма взаимодействие.

Не виждам проблем нещо, продължителността във времето на което може да бъде измерена, да не е процес. Инерциалното движение от А до Б е процес на преместване.

Интересният за мен проблем, който излагате е "Има ли процес, когато няма промяна на енергията?". За това ви благодаря. Предполагам е решим ако разгледаме началния момент на задвижване на процеса- то е приведено към промяна от някакво взаимодействие. И друго- всяко преместване на тяло на някакво разстояние е работа= енергия, все едно дали е инерционно или не.

А когато тялото има потенциална енергия и е в покой на някаква опора над земята? Това може да е продължително състояние, което да продължи много дълго, но си е процес

Редактирано от Втори след княза
  • Харесва ми! 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 15 минути, Втори след княза said:

И друго- всяко преместване на тяло на някакво разстояние е работа= енергия, все едно дали е инерционно или не.

Ускорението е работа/енергия, но инерциалното движение не е.
И двете са промяна на състоянието на вселената, обаче.

За да има промяна на състоянието, явно някога е била вложена енергия. Като например да се ускори
дадено тяло. Но след първоначалната енергийна инвестиция, инрециалното движение променя
състоянието на вселената буквално "по инреция", без допълнително работа/енергия.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 12 минути, gmladenov said:

Ускорението е работа/енергия, но инерциалното движение не е.

Моля, пояснете защо не е работа, когато на едно тяло е приложена сила F и е изминало по инерция  път S? 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 6 минути, Втори след княза said:

Моля, пояснете защо не е работа, когато на едно тяло е приложена сила F и е изминало по инерция  път S? 

Щом се движи инерциално, значи на тялото не му действа сила. Иначе то ще ускорява.

В по-философски план това е още един показател защо покоят и инерциалното движение
са еквивалентни: и за двете не е необходима енергия.

Редактирано от gmladenov

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 9 часа, gmladenov said:

Щом се движи инерциално, значи на тялото не му действа сила. Иначе то ще ускорява.

В по-философски план това е още един показател защо покоят и инерциалното движение
са еквивалентни: и за двете не е необходима енергия.

А- ха.

Значи инерциалното движение ТРЯБВА да бъде отчитано заедно със своето начало, когато му е приложена сила. Просто е попаднало на среда без триене и като така, не му е нужна допълнителна енергия за преодоляване на съпротивлението, а силата без противодействие извършва повече работа.

А пък покоят на тяло в поле е различно от покоят извън поле. Въпреки, че за покой не им е нужна енергия, но в поле едното притежава потенциал да свърши нещо (работа)

Шегичка: то на никое тяло не му е необходима енергия или работа. Кара си я пет за четири. Да се движи или спре го принуждава нещо отвън, което да му придаде необходимата сила :) 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 18 минути, Втори след княза said:

Шегичка: то на никое тяло не му е необходима енергия или работа. Кара си я пет за четири. Да се движи или спре го принуждава нещо отвън, което да му придаде необходимата сила :) 

Шеговита философия: Работата е направила от маймуната това, което човекът представлява днес!😜

Най-общо - енергията е потенция на поле, която може да извърши работа над веществото. Формулата за работа е: A = F.s (N.m). Сила по път - демек, дименсията е същата като на енергия и това затруднява разбирането - не е тъждествено. Ако полето е консервативно (има централна симетрия на сили) работата по затворен контур е нула.

(преди съм го писал, ама да го спомена пак: Трудно може да се обясни на бегач по затворената писта на стадиона, ако не е физик, че за бягането по пълен кръг - не е извършил никаква работа (в гравитационно поле се е движил, а то е консервативно). Като си "прибере" изплезения  език, даже може и да напсува!🙄 - (Всъщност, е извършил работа за преодоляване на силите на триене в подметки и въздух😑).)

Интересен пример е и повдигнато желязо (килограм, примерно) от постоянен магнит. Може да го Държи  така с години, ако има какво да държи неподвижен магнита, ама ... не върши работа. Просто, преместване спрямо магнитната сила няма (s=0).

...

  • Харесва ми! 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 26 минути, Малоум 2 said:

Ако полето е консервативно (има централна симетрия на сили) работата по затворен контур е нула.

А можеше ясно и разбрано да е n пъти 2пR на орбитата или на дължината на затворения контур. Това, че не знаем от колко години земята се върти около слънцето без съпротивление, не трябва да ни кара да й отнемаме славата, че е свършила много работа. Разбирам учените, че като стигнеш началната точка пътят е 0, ама и те да ме разберат, пътят си е изминат, работата е свършена, състезателят е изплезен. С какво ускорената совалка, кацнала на стартовата площадка и източила сума ти гориво, е свършила по- малко работа от тази, отишла до горе, но цопнала в океана?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 9 минути, Втори след княза said:

. Разбирам учените, че като стигнеш началната точка пътят е 0, ама и те да ме разберат, пътят си е изминат, работата е свършена, състезателят е изплезен.

Не е така. Пътят не е нула. Работата против силите от полето е равна на работата, която полето извършва над тялото за "връщане в изходно положение" и сумата им е нула.

https://bg.wikipedia.org/wiki/Закон_за_запазване_на_механичната_енергия

...

Редактирано от Малоум 2

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 15 минути, Малоум 2 said:

Не е така. Пътят не е нула. Работата против силите от полето е равна на работата, която полето извършва над тялото за "връщане в изходно положение" и сумата им е нула.

https://bg.wikipedia.org/wiki/Закон_за_запазване_на_механичната_енергия

...

В статията от уики става дума за Затворена система и това обяснява нещата. Благодаря.

  • Харесва ми! 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

В началото на разсъжденията ми се искаше процесът да бъде измерим така просто, както и масата, с единична мерна единица, да е скалар. Мислих чрез времето, чрез енергията, не става. Сега ми се вижда по- приложимо изразяването на процеса чрез функция.

Ето какво прави практиката. Примерно придвижването на едно тяло от А до Б може да се изрази чрез измененията на

  • оборотите на двигателя във времето, отразени върху тахометрична шайба
  • мястото в пространството по отношение на времето- с GPS проследяване
  • ъгълът на изстрелване при движение по балистична крива

Явно, всеки процес има свои особености, някакви съпътстващи изменения, изразяването на които означават самия процес. В този смисъл, процесът не се мери, а се изразява, представя, чрез изменението на някакви измерими аргументи.

Пример: в контролната зала на някакво производство има множество прибори, които измерват различни характеристики на процеса, от значението на които се съди за самия процес 

Редактирано от Втори след княза
  • Харесва ми! 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Анекдот.

В едно предприятие производственият процес куцал. Повикали консултант. Той дошъл и заедно с шефа посетили енергетика преди работа. Гледали по уредите как бавно се качва токът. Консултантът казал :"Скоро бях в едно успешно предприятие. С началото на смяната уредите отиваха на максимум" Шефът разбрал кое куца.

За процеса си говорихме, де.

Редактирано от Втори след княза
  • Харесва ми! 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 22 часа, Втори след княза said:

За процеса си говорихме,

https://kultura.bg/web/един-рационален-аргумен-за-създател/

Уфф,нещо линка не излиза. Потърсете в Гугъл:"Един рационален аргумент за създателя на света,Портал Култура".

Редактирано от deaf
  • Благодаря! 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 1 час, deaf said:

https://kultura.bg/web/един-рационален-аргумен-за-създател/

Уфф,нещо линка не излиза. Потърсете в Гугъл:"Един рационален аргумент за създателя на света,Портал Култура".

Е, излиза ТУК

Не зная, защо авторът се плаши от безкрайната обусловеност.

Цитирай

 

А не е ли ясно, че една безкрайна редица никога не може да се изпълни?

Всъщност, това се разбира много просто. Нали ако за осъществяването на което и да е световно нещо трябва преди това да са се осъществили безкрайно много неща (негови условия), то те не могат именно да са се осъществили, за да позволят да се осъществи въпросното нещо. 

 

Не виждам никакъв проблем в това, че някаква безкрайна или крайна редица от условия- обусловености се е реализирала до сега и е обусловила това дърво.

Фактът за наличие на условието тук и сега не ни дава никакво доказателство за това, дали е крайна или безкрайна редицата условие- обусловено. Това става ясно само от познаване на процеса. Хипотезите се основават на въображение и доверие. Да приемем като автора, че 

Цитирай

 безкрайно осъществяване или обуславяне – не е трудно да се съобрази – е нещо невъзможно.

е само едно приемане. 

Смятам, че е очевидно, че щом нещо съществува, то е обусловено, но НЕ МОЖЕМ ДА ТВЪРДИМ дали редицата от условия е безкрайна или крайна, без да познаваме процеса, а само умозрително. Всеки процес е специфичен.

Редактирано от Втори след княза
  • Харесва ми! 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 2 часа, Втори след княза said:
Цитирай

А не е ли ясно, че една безкрайна редица никога не може да се изпълни?

Всъщност, това се разбира много просто. Нали ако за осъществяването на което и да е световно нещо трябва преди това да са се осъществили безкрайно много неща (негови условия), то те не могат именно да са се осъществили, за да позволят да се осъществи въпросното нещо. 

За "редица от нашето знание" може и да не се изпълни, ама Природата е по-хитра.😜 Тя "повтаря" изпълненото от нея - прави кръговрат на случващото се и осигурява "видимост" на отделни части (обекти - движения по "затворен" контур). Предпоставката за "повтаряне" е, че полева форма на материята (невидима, но от процеси можем да "вадим" информация за съществуването й и свойствата, които предизвиква), та - полева форма на материя се превръща във вещева форма на материята - обекти с характеристика "маса на покой". И обратното - условията, ако са подходящи за разпад на вещевото, то се превръща в полева форма - част от него влиза в определението "невидимо"- извън спектрите, които знаем как и  можем да наблюдаваме.

...

Редактирано от Малоум 2
  • Харесва ми! 2

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 34 минути, Малоум 2 said:

от процеси можем да "вадим" информация за съществуването й(на материята) и свойствата, които предизвиква

Съгласен. Съдим и за промените в материята, стига да познаваме процесите. Наистина, съждението ми е простичко- ако в някакъв процес промяната е dx, може да се очаква, че при повтарянето на същия ще бъде или е била, или е dx.

Редактирано от Втори след княза

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 22 минути, Втори след княза said:
Преди 56 минути, Малоум 2 said:

от процеси можем да "вадим" информация за съществуването й(на материята) и свойствата, които предизвиква

Съгласен. Съдим и за промените в материята, стига да познаваме процесите. Наистина, съждението ми е простичко- ако в някакъв процес промяната е dx, може да се очаква, че при повтарянето на същия ще бъде или е била, или е dx.

Не се ограничавам с "преместване-транслация" заради процес. Нещата са малко по-сложни - в смисъл, че междинните състояния-цикъл при повтаряне на себе си, са най-често непроследими (невидими, на "атомно-молекулно" ниво) заради "мигновеност" на множество "скрити" части-етапи на процес, заради огромната бързина на повтаряне на себе си... Виждаме краен резултат.

...

  • Харесва ми! 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 2 часа, Малоум 2 said:

Не се ограничавам с "преместване-транслация" заради процес. Нещата са малко по-сложни - в смисъл, че междинните състояния-цикъл при повтаряне на себе си, са най-често непроследими (невидими, на "атомно-молекулно" ниво) заради "мигновеност" на множество "скрити" части-етапи на процес, заради огромната бързина на повтаряне на себе си... Виждаме краен резултат.

...

ОК. Обобщението "процес" се отнася максимално широко. Придвижване, падане, привличане, химически, биологичен, ядрен. Мигновен или епохален. В много случаи процесът е  краткотраен, с продължителни неизменни състояния отстрани и вероятно се подхожда като към "черна кутия"- прим. падане на комета. Знам ли? Във всички случаи се търсят следи, промени, трайно останало. (Опитвам се да съм максимално обобщаващ)

  • Харесва ми! 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 10 часа, Малоум 2 said:

... полева форма на материя се превръща във вещева форма на материята - обекти с характеристика "маса на покой". И обратното ...

С това ти казваш, че материята винаги е съществувала и винаги ще съществува.

Донякъде се съгласявам с това, макар че съм по-склонен да вярвам, че самата вселена
си сменя формата, а не материята в нея.

Редактирано от gmladenov
  • Харесва ми! 2

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 7 часа, gmladenov said:

С това ти казваш, че материята винаги е съществувала и винаги ще съществува.

Донякъде се съгласявам с това, макар че съм по-склонен да вярвам, че самата вселена
си сменя формата, а не материята в нея.

Да, за първото изречение.

За второто - малко по-сложно - има философски интерпретации - отношения: между форма (въобще, не само във физически смисъл) и съдържание (като предполагаема причина за конкретика на "видените" свойства от формата). Виждаме, по физически принцип, обвивки на тела, с разнообразни проявления при отразяване на светлина и/или при собствено излъчване на светлина. За преодоляване на ограниченията на сетивата, ползваме уреди и апаратура.

Известно е, че ако формата винаги отговаря на едно и също съдържание, то ... науката би била ... лесна. Правим си матмодели и предвижданията, в които участват, са ясни.

Но, поради това, че свойствата на едни и същи обекти се променят от въздействието на външни за обекта лъчения, то няма еднозначно съответствие на форма и съдържание. Още "по-лошо?" е дереджето в КМ (квантовата механика) - там е доказано, че операторът-експеримент се намесва в крайния резултат, по независещи от него причини (невидими са и са неотчетени като съществуващи лъчения, но могат да се предположат). Всичко това налива вода в мелницата на окултизма и езотеризма.

(Обикновено се забравя двойствената природа на светлината и частиците. А, част от тази двойнственост е невидимото поле, което ги съпровожда при образуване на себе си в процесите на взаимодействия. Първо - заради огромната честота при повтаряне на себе си. Второ - взаимодействието е с фотони за връзка - две частици обменят полева характеристика, която им "предлага" подредена структура, върху която да се реализират като едно цяло, въпреки че всяка частица е със собствен център, около който се образува - индивидуална - бързината на образуване е многократно по-голяма от бързината с която се обменя фотонът за връзка. Така, с натрупване на много частици, полето около тях създава обвивка - еквипотенциални повърхнини, които могат да "захващат-излъчват" фотони, участници във вълна с по-голяма дължина на вълната. С натрупването в група Процесите започват да се забавят и когато  достигнат честотите на видимия диапазон на светлина, казваме, че ги виждаме.

Забавянето е двуяко - забавя се скорост на относително движение на групата (спрямо старо-несвързано състояние), като цяло и се забавя темпа на образуване на повърхнини. Действията с помощта на  Повърхнинните процеси, също стават бавно.)

...

  • Харесва ми! 2

Share this post


Link to post
Share on other sites

За нас

Вече 15 години "Форум Наука" е онлайн и поддържа научни, исторически и любопитни дискусии с учени, експерти, любители, учители и ученици.

 

За контакти:

×
×
  • Create New...