Отиди на
Форум "Наука"
gmladenov

По-бързо от светлината със Специалната Теория на Относителността

Recommended Posts

Преди 27 минути, ivans said:

Лоренцовата трансформация това е само Галилеева трансформация с добавен лоренцов фактор. 

 А защо пренебрегваш основната разлика, че:

Според Галилеевите трансформации резултатът от двете преобразувания не зависи от реда, по който са изпълнени, докато според Лоренцовите трансформации редът на преобразуванията е от ключово значение.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Някой те е излъгал, редът в Лоренцовите трансформаций за време и пространство няма никакво значение. 

Редактирано от ivans

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 47 минути, ivans said:

Вижда се колко разбираш,  явно не знаеш какво е Галилеева трансформация.

Напротив, знам. Тя също има детерминанта на матрицата си 1, и също не мащабира. В това отношение двете трансформации имат еднакви свойства.

Преди 47 минути, ivans said:

Лоренцовата трансформация това е само Галилеева трансформация с добавен лоренцов фактор.

Не само. В лоренцовите трансформации пространствените и времеви координати се вплитат в много по-голяма симетрия и равноправие. Лоренцовият фактое а както като коефициент, така и разписан в самите трансформации, което неясно компенсира привидното "мащабиране". И факт, получават се трансформации на въртене, а те не мащабират. Първосигналният поглед често лъже, както и в случая. Важни са свойствата на трансформациите, но със съжаление виждам, че те са ви абсолютно непознати.

Преди 47 минути, ivans said:

Онова в скобите (x-v.t) означава само че метъра си остава метър и не се мени, а умножението на този метър по лоренцовия фактор го прави по-голям. 

Това което се умножава е координата, не е метъра, т.е. не дължината. Дължината/метъра се получава с доста повече сметки, в които има голям принос ваденето, което и довежда до скъсяването на дължината :). Младенов даже се изприщи, докато получи смислен резултат.

 

Преди 47 минути, ivans said:

Покажи как ще изведеш формулата за свитото пространство на Айнщайн от ЛТ, невъзможно. 

Е нали бяхте чели статията на Айнщайн. Какво стана пропуснахте важното място? Или не сте я чели? :D

Цялата литтература гъмжи от начини как се извежда това или онова на СТО. За скъсяването на дължините ЕТО ТУК един подробен и добре обяснен начин.

Невъзможно било? Много невъзможни неща са само защото мисълта на човека е ограничена от разни спъващи го предразсъдъци :) Та и в случая така.

Малко познания в математиката няма да са ви излишни.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 9 минути, scaner said:

Това което се умножава е координата, не е метъра, т.е. не дължината. Дължината/метъра се получава с доста повече сметки, в които има голям принос ваденето, което и довежда до скъсяването на дължината

Голям смях, не било метър 😀

А така какво е dx' = dx - v.t

https://www.britannica.com/science/Galilean-transformations

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 1 минута, ivans said:

А така какво е dx' = dx - v.t

А това е манджа с грозде. Някаква величина, която намалява с времето. Ако нямаше 'd'-тата от пред, да каже човек че това е координата в галилееви трансформации, ама така с неясни обознчение., на нищо не прилича. :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Някой много те е излъгал че разбираш от физика. В много учебници метъра се дава направо с тази формула x' = x - v.t , х са отсечки, но ти явно не си ги чел. Написах d защото не може да се напише делта, но ти и това не разбираш, голям разбирач си. 😀

Редактирано от ivans

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 18 минути, ivans said:

Някой много те е излъгал че разбираш от физика. В много учебници метъра се дава направо с тази формула x' = x - v.t но ти явно не си ги чел. Написах d защото не може да се напише делта, но ти и и това не разбираш, голям разбирач си.

Тази формула е ясна, и тя е галилеева трансформация за координати. Делтите отпред в слуая обезмислят всичко, защото участват във величина която се промея с времето. Дължините обикновено не са такива величини :) Явно не сте допрочели учебниците, които споменавате.

Забелзвам, от вашено ниво на знания е трудно да оцените другите. Дали вие разбирате достатъчно от физика при тези изцепки?

Редактирано от scaner

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 12 минути, scaner said:

Тази формула е ясна, и тя е галилеева трансформация за координати.

Изложи се достатъчно, няма нужда от повече, не са координати а отсечки.

x' е отсечка която започва от началото на K', х също е отсечка която започва от началото на К, и v.t е отсечка изминат път от K" спрямо К. Толкова. 

Редактирано от ivans

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 10 минути, ivans said:

Изложи се достатъчно, няма нужда от повече, не са координати а отсечки.

Галилеевите трансформации преобразуват координати.

ЦЪК

"In physics, a Galilean transformation is used to transform between the coordinates of two reference frames which differ only by constant relative motion within the constructs of Newtonian physics."

Научете си уроците, тук не е място за първи стъпки във физиката и математиката.

Преди 10 минути, ivans said:

x' е отсечка която започва от началото на K', х също е отсечка която започва от началото на К, и v.t е отсечка - изминат път от K" спрямо К. 

X' е координата на точка X в момент т. Ако заместите t=0, получавате че Х'=Х, тоест съвпадение на двете точки, защото по условие отправните системи са калибрирани така, че началата им да съвпадат в началният момент, другите точки ще имат съответното съответствие една с друга. Но началата са в точка с координата НУЛА, докато тук става дума за произволна друга координата. "Дължината" обикновено се характеризира с две координати, като разлика между тях. В случая, както се заблуждавате че отсечката в прим-системата започвала от началото, формулата описва разтегаема отсечка, която няма общо с дължина на обект.

Добре е да се научите да правите разлика между координати, които се трансформират с трнсформациите (галилееви или лоренцови) и дължини, които се получават с помоща на тези координати и допълнителни сметки. А така с тая заблуда, има ли смисъл да се запъвате като магаре на мост? Няма.

Редактирано от scaner

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 16 часа, ivans said:

Така ти каза уикипедия, а ако беше ги виждал нямаше да говориш така. 

Значи в уикипедия лъжат. Я покажи разлика във формулата от уикипедия и тези истинските ЛТ.    

Редактирано от 100$

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 4 часа, gmladenov said:

Да не забравиш да му обясниш на твоя човек кави са тези координати А' и В' ,
защото той не знае, завалията. Пък ако аз тръгна да му обяснявам, ще вземе да
се оплаче на моля другарката.

Не знам от какво точно те е страх, но въпросът ме е съвсем искрен. Не е подвеждащ нито е опит за отклоняване. Просто уточнителен въпрос. Ако найстина искаш да решаваш задача, просто поясни (за мен) и да продължаваме. Разбира се, ти не си длъжен да правиш каквото и да е било, но ако е така поне не се преструвай, че се интересуваш от задачата.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 42 минути, Gravity said:

Не знам от какво точно те е страх, но въпросът ме е съвсем искрен. Не е подвеждащ нито е опит за отклоняване. Просто уточнителен въпрос. Ако найстина искаш да решаваш задача, просто поясни (за мен) и да продължаваме. Разбира се, ти не си длъжен да правиш каквото и да е било, но ако е така поне не се преструвай, че се интересуваш от задачата.

Мда , хитро , хитро.

Т.е според това което си написал горе, излиза че Младенов трябва да ти обяснява къде му е грешката , без той да разбира къде е ?🤣

Това не е продуктивен подход. Ако ти питаш за нещо за което си мислиш че той бърка, просто си изложи мислите или се опитай да му обясниш. Така ще помогнеш. Ако пак не искаш да помагаш, просто игнорирай темата, така ще помогнеш на всички.😉

Редактирано от Orbit

Share this post


Link to post
Share on other sites

Тъй като нямам претенции да "събарям" СТО, нито се изживявам като по-голям "разбирач" на физиката от плеадата велики физици, приели безрезервно тази теория, мога да си позволя да задам някои лаишки въпроси. 

И така, моля някой да ми обясни какво трябва да разбираме под твърдението, че Галилеевите трансформации са комукативни, а Лоренцовите са НЕкомутативни /неабелеви/. Аз най-кратко казано си представям това:

"Според Галилеевите трансформации резултатът от двете преобразувания не зависи от реда, по който са изпълнени, докато според Лоренцовите трансформации редът на преобразуванията е от ключово значение."

Но може би греша🙄

Допуснала съм буквена грешка - като първия път съм написала "комукативни" вместо "комутативни". 

Редактирано от Шпага

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 45 минути, Шпага said:

И така, моля някой да ми обясни какво трябва да разбираме под твърдението, че Галилеевите трансформации са комукативни, а Лоренцовите са НЕкомутативни /неабелеви/. Аз най-кратко казано си представям това:

"Според Галилеевите трансформации резултатът от двете преобразувания не зависи от реда, по който са изпълнени, докато според Лоренцовите трансформации редът на преобразуванията е от ключово значение."

Но може би греша🙄

Шпага, тук нагазваме в дълбока математика :)

Лоренцовите трансформации образуват група, шестмерна група на Ли. Групата е едно доста фундаментално понятие в математиката, но с пет думи тук ми е трудно да го обясня... Както и да е, по свойствата си лоренцовите трансформации се описват с така наречената трансформационна матрица. Изобщо, математически координатните трансформации преобразуват векторна величина, най-простата форма с която са известни лоренцовите трансформации е да преобразуват 4-вектор.

Математически това се изразява с израза

238e87ff0aad4c581edcc642d3fb8626ccf7d030

където Х е векторът който се преобразува, в нашият случай (c.t, x, y, z), X' е резултатният вектор (c.t', x', y', z'), а B(v) е матрицата на трансформацията за скорост на движение V:

3d22a9eb7b21dbe2dad29c09d5f321b2a4c8d28e

Знам че изглежда страшно, но това е най-най-общият вид на лоренцовите трансформации. Ако се разпише по компоненти, за движение само по оста Х, ще се получи всеизвестната ни форма. В горната матрица Vx,Vy,Vz са компонентите на скоростта на движение по различните оси. Както казах, това е най-общ вид.

Ако искаме да изследваме две последователни движения, например обект се е движел с една скорост V1 известно време, после с друга скорост V2, и искаме да проследим поведението му с лоренцовите трансформации, трябва първо да извършим една трансформация, а след съответното време да извършим другата, на база получените от първата данни.  Математически това се изразява чрез прилагане на две матрици за преобразуване, тоест чрез умножение на тези матрици:

png.latex?%5Cmathbf%7BX%60=B(v_1).B(v_2)

Известно е от математиката, че в общият случай умножението на две матрици не е комутативно, и в случая лоренцовите трансформации имат това свойство:

png.latex?%5Cmathbf%7BB(v_1).B(v_2)%5Cne

Тоест резултатът от първото движение, последвано от второто, не съвпада с резултата от движението с втората скорост, последвано от движението с първата.

Това е смисълът на некомутативни или неабелеви трансформации в случая.

При галилеевите трансформации, матриците се оказват комутативни, и там е доста по-лесно :)

Редактирано от scaner

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 1 час, Orbit said:

Мда , хитро , хитро.

Т.е според това което си написал горе, излиза че Младенов трябва да ти обяснява къде му е грешката , без той да разбира къде е ?🤣

Това не е продуктивен подход. Ако ти питаш за нещо за което си мислиш че той бърка, просто си изложи мислите или се опитай да му обясниш. Така ще помогнеш. Ако пак не искаш да помагаш, просто игнорирай темата, така ще помогнеш на всички.😉

Не, не си разбрал. Аз просто питам за пяснение относно условитео на задачата. А' и В' не са дефинирани, а трябва да гадаем кои точки са. Дали греши и къде в сметките ще видим след това. Може да е прав може и да греши.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 1 час, Шпага said:

Тъй като нямам претенции да "събарям" СТО, нито се изживявам като по-голям "разбирач" на физиката от плеадата велики физици, приели безрезервно тази теория, мога да си позволя да задам някои лаишки въпроси. 

И така, моля някой да ми обясни какво трябва да разбираме под твърдението, че Галилеевите трансформации са комукативни, а Лоренцовите са НЕкомутативни /неабелеви/. Аз най-кратко казано си представям това:

"Според Галилеевите трансформации резултатът от двете преобразувания не зависи от реда, по който са изпълнени, докато според Лоренцовите трансформации редът на преобразуванията е от ключово значение."

Но може би греша🙄

Допуснала съм буквена грешка - като първия път съм написала "комукативни" вместо "комутативни". 

scakner е написал подробно, но да, ти си права, разбираш го точно. Обуването на обувки и обуването на чорапи не комутират. Зависи кое обуваш първо. Обуването на oбувки и слагането на шапка комутират.

Share this post


Link to post
Share on other sites
On 13.07.2020 г. at 15:15, gmladenov said:

Гадно заядливо старче. Да пукнеш дано.

Вие, антирелативистите, сте страхотни особняци:bash: Ето и ти сега -- даваш задача, а като ти поискат някакви разяснения, вместо да отговориш, превключваш на гневни възгласи и люти клетви. Няма угодия за вас, но и прокопсия няма😂

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 2 часа, scaner said:

Известно е от математиката, че в общият случай умножението на две матрици не е комутативно...

Опитах се да разбера защо "умножението на две матрици не е комутативно". Досега си мислех точно обратното - а именно че в общия случай това умножение би трябвало да е комутативно. Зачетох се в поясненията тук:

https://bg.wikipedia.org/wiki/Умножение_на_матрици

Добрах се до изречението:

"Тази дефиниция не е комутативна, въпреки че запазва своята асоциативност и дистрибутивност при събирането на матричните клетки."

И се заколебах дали да се гръмна, или само да се напия. А може би и двете... в НЕкомутативен ред, разбира се😉

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 7 часа, scaner said:

Галилеевите трансформации преобразуват координати

Не знаеш Галилеевите трансформаций, шарлатанин.

Тези “координати“ са цифри в метри и започват от началата на системите K' и К. Оди копай компири не се излагай повече. 😀

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 31 минути, Шпага said:

Опитах се да разбера защо "умножението на две матрици не е комутативно". Досега си мислех точно обратното - а именно че в общия случай това умножение би трябвало да е комутативно. Зачетох се в поясненията тук:

https://bg.wikipedia.org/wiki/Умножение_на_матрици

Добрах се до изречението:

"Тази дефиниция не е комутативна, въпреки че запазва своята асоциативност и дистрибутивност при събирането на матричните клетки."

И се заколебах дали да се гръмна, или само да се напия. А може би и двете... в НЕкомутативен ред, разбира се😉

Ле-ле!🙄  Ако си го прочела цялото от линка, може би ще ти стане ясно, съществуването на вица за талантливия ученик по математика: Дето попитали учителя, какво стана с неговия талантлив ученик. "Ами нямаше достатъчно въображение за математиката и стана поет!"😜

...

Редактирано от Малоум 2

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 7 часа, 100$ said:

Значи в уикипедия лъжат. Я покажи разлика във формулата от уикипедия и тези истинските ЛТ.    

Вече съм го написал. 

Формулата на Айнщайн за свитото пространство изобщо не може да бъде изведена от ЛТ.

Той взима формулата за удължената пръчка от ЛТ която се движи, и безпричинно лъже че това е дължината на пръчката в покой. После сервира нова формула за пръчка в движение която не следва от никъде, и вече има две различни формули за пръчка в движение, едната удължава пръчката а другата я скъсява, само че първата формула е истинската от ЛТ а втората е фалшива. 

Редактирано от ivans

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 15 минути, ivans said:

Не знаеш Галилеевите трансформаций, шарлатанин.

Айде сега, пак само празни приказки. Дадох ви линк, там черно на бяло пише: галилеевите трансформации преобразуват координати. Ми прочетете поне нещичко по въпроса преди да се обаждате неподготвен.

Преди 17 минути, ivans said:

Тези “координати“ са цифри в метри и започват от началата на системите K' и К. Оди копай компири не се излагай повече. 😀

Разбира се, координатите също се оразмеряват с метри (и секунди). Но въпреки тази размерност те не са дължини. Очевадно е, след като във вашият пример зависят от времето.

dx' = dx - v.t

Това е глупост та скърца :)

Що не се гръмнете да си облекчите живота, че това мислене е много трудно, а?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Напиши мнение

Може да публикувате сега и да се регистрирате по-късно. Ако вече имате акаунт, влезте от ТУК , за да публикувате.

Guest
Напиши ново мнение...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Зареждане...

За нас

Вече 15 години "Форум Наука" е онлайн и поддържа научни, исторически и любопитни дискусии с учени, експерти, любители, учители и ученици.

 

За контакти:

×
×
  • Create New...