Отиди на
Форум "Наука"

Астрофизикът Итън Сийгъл: Вярвайте на експертите, не проучвайте научните въпроси сами за себе си!


Recommended Posts

  • Мнения 783
  • Създадено
  • Последно мнение

ПОТРЕБИТЕЛИ С НАЙ-МНОГО ОТГОВОРИ

ПОТРЕБИТЕЛИ С НАЙ-МНОГО ОТГОВОРИ

Популярни мнения

Астрофизикът Итън Сийгъл: Слушайте експертите, а не решавайте за себе си! На снимката - астронавтът на НАСА Едгар Мичъл по време на престоя си на Луната на 6 февруари 1971 година. Въпреки мн

Това безспорно е правилно и мисля, че никой не го отхвърля. Проблемът е, че сме зарити от информация. Човек  може волно или неволно да  изпадне в заблуждение. Има три ключови момента, три трудности ко

Е ,не е така ,  има разбиране ,основно в  лагера на експертите(за да сме по темата все пак),поради еднаквия език,който ползват. Между лаици и експерти обаче..почти невъзможно.Нека за лаик  приемем вс

Posted Images

  • Потребител
Преди 22 часа, sir said:

И не ми отговори на въпроса от по-рано дали ми се доверяваш, че съм стигнал до познание със собствени проучвания.

Много бързо се развива темата и не мога да смогна. Твоите примери не бяха удачни. ТЕ или бяха неща от ежедневието, или просто мнения, а не научно познание.

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 10 часа, gmladenov said:

Нека и аз предложа един поглед.

Моето наблюдение е, че хората сме разделени на поне три групи.

Едната група винаги ще слуша консенсуса, ако ще турско да е.
Това е лесният и безопасен избор: ти винаги си на страната на експертите
и дори те случайно да грешат (което е изключително рядко), ти самият
не си сгрешил да им се довериш.

Другата група е на бунтарите. Те няма да чуят консенсуса, ако ще турско
да е. Причината е, че тази група принципно няма да чуе нищо "отгоре".
Това е тяхно право, макар че в повечето случаи те не са прави.

Третата група е на независимите. Те нито се водят, нито се карат.
Не се доверяват сляпо на консенсуса, но не са и бунтари, защото
консенсусът все пак в повечето случаи е прав.

Консенсусната и бунтарскара групи никога няма да чуят друго мнение.
Ама никога! Всяка от тези групи е толкова убедена в правотата си, че
промяна на мнение е абсолютно невъзможна.

Ние независимите, от друга страна, сме свободни и не се обвързаме до
живот с една позиция. Това му е хубавото на избора: че имаш избор.

И накрая пак да кажа: консенсусът не е догма и трябва да се научи, че
той не е единствената истина.

Моето наблюдение е, че има две групи. Когато хората стигнат до нещо ново и трудо за разбиране, едната група полага услия да го разбере, другата заявява, че след като те не го разбират значи е грешно и тръгват да спамят по форумите.

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
On 17.09.2020 г. at 0:14, sir said:

 

Ами че нали точно за това се говори тука вече 16 страници - че има отворени научни въпроси и че не всичко е формулки и уравнения.

Има отворени въпроси, но и по отношение на тях има експерти и учени които са по-навътре в нещата и на които е по-добре да се доверим, ако нямаме възможностите, капацитета и времето за да ги изследваме и проучим сами. А и дори да ги имаме, няма гаранция, че ще подходим научно и че резултатите ни ще са издържани. Така можем за проучваме доста дълго, но в резултат да получим само самозаблуда, че сме открили отговорите, а реално да сме навлезли в псевдонауката. Самозаблуждението представлява вяра в знанията ни, които са погрешни. 

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 1 час, Gravity said:

Много бързо се развива темата и не мога да смогна. Твоите примери не бяха удачни. ТЕ или бяха неща от ежедневието, или просто мнения, а не научно познание.

Аз дадох линк към една тема, никакви неща от ежедневието не съм давал като примери. Явно дискусията е безсмислена. Хубав ден!

Преди 17 часа, makebulgar said:

Просто учения и експерта не обсъждат квалификацията си на площада и в кръчмата, където могат да бъдат атакувани псевдонаучно, манипулативно с всякакви логически заблуди, а ги защитават с публикации в научни списания и книги.

Т.е. ти засега не си експерт, но като публикуваш за тайнствения източен език, от който са календарните термини от Именника, автоматично се превръщаш в експерт, така ли?

Това, че някой имал научни публикации, изобщо не го прави експерт. Ето тука един такъв експерт:

Stalin-jazyk.jpg

А ето и от един негов последовател, съвременен корифей всех наук:

The irreversible momentum of clean energy, Barack Obama

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 2 часа, scaner said:

Цялата каша по темата е защото двата типа експертност се бъркат и заместват.

В случая "заместването" и "бъркането" се прави от Итън Сийгъл и то съвсем умишлено.  Пак ще повторя - статията е 100% манипулация, написана по най-добрите практики за обработка на общественото мнение.

Ето едно твърдение на автора:

Цитирай

Even those of us with excellent critical thinking skills and lots of experience trying to dig up the truth behind a variety of claims are lacking one important asset: the scientific expertise necessary to understand any finds or claims in the context of the full state of knowledge of your field. It’s part of why scientific consensus is so remarkably valuable: it only exists when the overwhelming majority of qualified professionals all hold the same consistent professional opinion. It truly is one of the most important and valuable types of expertise that humanity has ever developed. 

То разбира се, само по себе си е вярно. Само дето няма нищо общо с основната тема около която се гради статията - флуорирането на водата. Какво означава научен консенсус когато става въпрос за определена политика? - това би означавало консенсус във всяка една от научните дисциплини (поотделно) които се засягат от политиката и общ консенсус между самите научни дисциплини. При това научният консенсус би трябвало да важи независимо къде се намира учения - в САЩ, Китай или Европа. Такова нещо относно посочената политика няма и не може да има.  Същото важи и за останалите проблемни политики - въвеждането на ГМО, използването на ядрена енергия и политиките за преодоляване на климатичните промени. 

И един пример - захарта е най-рисковия фактор за появата на кариес. По този въпрос има научен консенсус. Означава ли това, че каквато и политика да хрумне на някой - за забрана на захарта, за ограничаване на захарта, за замяна с някакви други подсладители и т.н.  то по тази политика също има научен консенсус?  

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 7 минути, Atom said:

И един пример - захарта е най-рисковия фактор за появата на кариес. По този въпрос има научен консенсус. Означава ли това, че каквато и политика да хрумне на някой - за забрана на захарта, за ограничаване на захарта, за замяна с някакви други подсладители и т.н.  то по тази политика също има научен консенсус?  

Абе те холандците, пардон нидерландците, си смениха името на държавата, за да си "ребрандирали" и изчистели лошия имидж от тревата. Сменят си името, обаче не забраняват наркотиците. Ето това е цялата работа по всичките тия въпроси, по които манипулира Итън Сийгъл и за които спорим тука вече няколко седмици. Политики.

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 5 часа, scaner said:

истината или сама е факт, или е обобщение на факти.

Значи е факт,че Левски е крадец! Крадял е (рекетирал) чорбаджиите за да наложи своята истина - свобода на българите от османската власт.

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 32 минути, deaf said:

Значи е факт,че Левски е крадец! Крадял е (рекетирал) чорбаджиите за да наложи своята истина - свобода на българите от османската власт.

Ако крадеш от крадеца крадец ли си?! Гледната точка, мнението и фактите на крадеца от когото крадеш дали имат значение, ако ти действащ от чисти подбуди, а той те е поробил. Тоест когато фактите се разгледат под лупа някои от тях отпадат като факти без значение от това твои ли са или на друг. 

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 2 минути, makebulgar said:

Ако крадеш от крадеца крадец ли си?!

Ама нали точно това обяснявам,че истини и факти са различни неща! Но когато се смесват,(както прави сканер),се получават подобни парадокси... Чорбаджията има своя истина и според нея парите му са чисти... Левски има друга,негова си истина... Или както вече казах - всеки човек краде... Дори и спечелването на джакпота от тото-то е кражба - взел си пари,които не си изработил с труд.

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 1 час, sir said:
Преди 2 часа, Gravity said:

Много бързо се развива темата и не мога да смогна. Твоите примери не бяха удачни. ТЕ или бяха неща от ежедневието, или просто мнения, а не научно познание.

Аз дадох линк към една тема, никакви неща от ежедневието не съм давал като примери. Явно дискусията е безсмислена. Хубав ден!

Преди 18 часа, makebulgar said:

Просто учения и експерта не обсъждат квалификацията си на площада и в кръчмата, където могат да бъдат атакувани псевдонаучно, манипулативно с всякакви логически заблуди, а ги защитават с публикации в научни списания и книги.

Т.е. ти засега не си експерт, но като публикуваш за тайнствения източен език, от който са календарните термини от Именника, автоматично се превръщаш в експерт, така ли?

Разбира се, че трябва човек да публикува научно, за да стане експерт и за да бъде цитиран. Иначе не става. Иначе е гаражен авторитет непознат за никой. Зад мнението му стоят само коментарите му, докато не бъде изложено напълно и всестранно, така че да бъде обсъдено подробно от всички учени.

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 3 минути, deaf said:

Ама нали точно това обяснявам,че истини и факти са различни неща! Но когато се смесват,(както прави сканер),се получават подобни парадокси... Чорбаджията има своя истина и според нея парите му са чисти... Левски има друга,негова си истина... Или както вече казах - всеки човек краде... Дори и спечелването на джакпота от тото-то е кражба - взел си пари,които не си изработил с труд.

Чорбаджията лъже, тъй като парите му са ограбени от труда на поробените и от земята, която им е откраднал. Тоест неговата истина е лъжа и парите му не са негови. Затова и когато се погледнат под лупа истините и фактите на всички, в крайна сметка някои от тях отпадат като лъжи и псевдофакти. 

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 12 минути, makebulgar said:

Чорбаджията лъже, тъй като парите му са ограбени от труда на поробените и от земята, която им е откраднал. Тоест неговата истина е лъжа и парите му не са негови. Затова и когато се погледнат под лупа истините и фактите на всички, в крайна сметка някои от тях отпадат като лъжи и псевдофакти. 

Така-а-а,сега отново да кажа кратичко и ясно - божията заповед "Не кради" е истина,но е факт че всички крадат. Ключовата дума в случая е "всички". Панайот Хитов е обрал две банки в Румъния. Най-великият наш държавник след Освобождението Стефан Стамболов също е крадял с пълни шепи. Всички крадат. Волно или неволно,директно или индиректно. Но крадат.

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 26 минути, makebulgar said:

Разбира се, че трябва човек да публикува научно, за да стане експерт и за да бъде цитиран. Иначе не става. Иначе е гаражен авторитет непознат за никой. Зад мнението му стоят само коментарите му, докато не бъде изложено напълно и всестранно, така че да бъде обсъдено подробно от всички учени.

Ами в такъв случай е редно да приемем за експерти Иван Т. Иванов, проф. Добрев, Спароток, К. Милчев, А. Мошев.

Публикуването в наши дни не е никакъв проблем. Аз също мога да публикувам, ако реша. Даже си имам и връзки в едно списание, което веднага ще ми прилапа статията. Ама какво да ти кажа - предпочитам да си седя гаражен авторитет. :)

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 8 минути, deaf said:

Така-а-а,сега отново да кажа кратичко и ясно - божията заповед "Не кради" е истина,но е факт че всички крадат. Ключовата дума в случая е "всички". Панайот Хитов е обрал две банки в Румъния. Най-великият наш държавник след Освобождението Стефан Стамболов също е крадял с пълни шепи. Всички крадат. Волно или неволно,директно или индиректно. Но крадат.

Хората попитали Христос - "Ти, като знаеш истината, що не вземеш да ни я кажеш, че да мирясаме!"

"Щото - казал Христос - на който има, ще му се умножи, а който няма и това което има ще загуби!"

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 2 минути, Малоум 2 said:

Хората попитали Христос - "Ти, като знаеш истината, що не вземеш да ни я кажеш, че да мирясаме!"

"Щото - казал Христос - на който има, ще му се умножи, а който няма и това което има ще загуби!"

Това не го разбрах,но нейсе...

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 26 минути, deaf said:

Това не го разбрах,но нейсе...

Ами, животът е борба. Един поет беше казал: "Всичко каквото заграбиш с нокти и зъби, е твое!"

(само приети морални норми с консенсус - могат да спрат самоунищожението ни. Смирение, преди всичко, към Природата и законите й!.. Така, тя ще ни изтърпи по-дълго време, "да се боричкаме":bw:)

...

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 46 минути, deaf said:

сега отново да кажа кратичко и ясно - божията заповед "Не кради"

Еми няма научни данни за това "не кради" да е божия заповед. Така е написано в Библията, но там според науката няма божии писания, а човешки. Тъй че да се казва че "не кради" е истина е ненаучно. На хората е присъщо и да присвояват и да лъжат, въпреки, че не е морално. 

Тия примери са просто напълно ненамясто в тази тема. Особено за Левски. Звучи тая истори  с кражбите му добре за в кръчмата и за жълтия вестник, но нищо общо с науката няма и с темата. 

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 40 минути, sir said:

Ами в такъв случай е редно да приемем за експерти Иван Т. Иванов, проф. Добрев, Спароток, К. Милчев, А. Мошев.

Публикуването в наши дни не е никакъв проблем. Аз също мога да публикувам, ако реша. Даже си имам и връзки в едно списание, което веднага ще ми прилапа статията. Ама какво да ти кажа - предпочитам да си седя гаражен авторитет. :)

Е аз си мисля че тук хората правят разлика между това да публикуваш и това да публикуваш научно. Разликата е съществена. Да публикува може всеки, ама в научните списания и в издателствата с научни редакции публикуват само учени и такива на които трудовете са минали рецензия. Примерно въпросните вероятно нямат издадени книги от издателството на БАН, тъй като просто не отговарят на критериите за две научни рецензии. 

Но и това, че не са публикували в научни издателства не означава че някой учен не може да ги цитира и да ги приеме за експерти в дадена област. Вероятно някои от тях има някое точно попадение сред многото псевдонаука и свободни хипотези. Това обаче със сигурност не ги прави. 

В моя случай с календарните термини мога да кажа, че съм експерт не по лингвистика, нито по астрономия, а че съм експерт по дренните календари и древната астрономия. Тоест запознал съм се с тях на по-високо ниво от всеки у нас, направил съм нужните изследвания, открил съм нужните езици и други неща, и съответно мога да мина за експерт на местно ниво по конкретната тема. 

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 1 час, makebulgar said:

Ако крадеш от крадеца крадец ли си?! Гледната точка, мнението и фактите на крадеца от когото крадеш дали имат значение, ако ти действащ от чисти подбуди, а той те е поробил. Тоест когато фактите се разгледат под лупа някои от тях отпадат като факти без значение от това твои ли са или на друг. 

Сега се стана ясно, защо когато говориш за псевдонаука, използваш псевдонаучни похвати...😉

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 29 минути, makebulgar said:

Е аз си мисля че тук хората правят разлика между това да публикуваш и това да публикуваш научно. Разликата е съществена. Да публикува може всеки, ама в научните списания и в издателствата с научни редакции публикуват само учени и такива на които трудовете са минали рецензия. Примерно въпросните вероятно нямат издадени книги от издателството на БАН, тъй като просто не отговарят на критериите за две научни рецензии. 

Но и това, че не са публикували в научни издателства не означава че някой учен не може да ги цитира и да ги приеме за експерти в дадена област. Вероятно някои от тях има някое точно попадение сред многото псевдонаука и свободни хипотези. Това обаче със сигурност не ги прави. 

В моя случай с календарните термини мога да кажа, че съм експерт не по лингвистика, нито по астрономия, а че съм експерт по дренните календари и древната астрономия. Тоест запознал съм се с тях на по-високо ниво от всеки у нас, направил съм нужните изследвания, открил съм нужните езици и други неща, и съответно мога да мина за експерт на местно ниво по конкретната тема. 

От издателството на БАН не знам дали имат, но някои имат публикации в списания, в които са публикували например и Рашев, Плетньов, Г. Атанасов и т.н. Та така.

Основното в случая обаче е точно това, за което говорим тука - преценката, че тези хора творят псевдонаука, не е на базата на това какви научни титли имат и дали са публикували в престижни научни издания, а на базата на твоето собствено виждане за съдържанието на техните писания. Което собствено виждане ти си си го формирал след много ровене и анализиране на получената информацията, без непременно да си проф. д. и. н.

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 4 часа, makebulgar said:

Има отворени въпроси, но и по отношение на тях има експерти и учени които са по-навътре в нещата и на които е по-добре да се доверим, ако нямаме възможностите, капацитета и времето за да ги изследваме и проучим сами. А и дори да ги имаме, няма гаранция, че ще подходим научно и че резултатите ни ще са издържани. Така можем за проучваме доста дълго, но в резултат да получим само самозаблуда, че сме открили отговорите, а реално да сме навлезли в псевдонауката. Самозаблуждението представлява вяра в знанията ни, които са погрешни. 

Маке, това е похвално и точно затова ти сложих плюс.  Това което не разбирам е, защо след като имаш подобно мнение продължаваш с онези списъци (ирано-славянските) в които науката е нула.  Не осъзнаваш ли, че сам се вкарваш в самозаблуждение? 

 

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 1 час, makebulgar said:

В моя случай с календарните термини мога да кажа, че съм експерт не по лингвистика, нито по астрономия, а че съм експерт по дренните календари и древната астрономия. Тоест запознал съм се с тях на по-високо ниво от всеки у нас, направил съм нужните изследвания, открил съм нужните езици и други неща, и съответно мога да мина за експерт на местно ниво по конкретната тема. 

Ами аз правя абсолютно същото. 

Тъй като не съм професионален учен, няма как да имам научна публкация. 
Но нищо не ми пречи да чета, да се запознавам с материала и да открия нещо,
което другите или не са открили, или премълчават.

Ако ти се смяташ за "експерт на местно ниво", аз би трябвало да съм същият,
защото правя абсолютното същото нещо като теб.

В астрономията непрекъснато се правят открития от любители астрономи.
Защо това да е невъзможно от любители в други области на науката.

Редактирано от gmladenov
Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 4 часа, deaf said:

Значи е факт,че Левски е крадец! Крадял е (рекетирал) чорбаджиите за да наложи своята истина - свобода на българите от османската власт.

Разбира се. Като оголим случващото се от контекста, фактите са точно такива.

Link to post
Share on other sites

Напиши мнение

Може да публикувате сега и да се регистрирате по-късно. Ако вече имате акаунт, влезте от ТУК , за да публикувате.

Guest
Напиши ново мнение...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Зареждане...

За нас

Вече 15 години "Форум Наука" е онлайн и поддържа научни, исторически и любопитни дискусии с учени, експерти, любители, учители и ученици.

 

За контакти:

×
×
  • Create New...