Отиди на
Форум "Наука"

Recommended Posts

  • Потребител

Отварям темата, за да не цапаме повече други теми. Заглавието може и да не е най-точното възможно, но това успях да измисля. :)

Дискусията тече с прекъсвания в няколко различни теми. Прехвърлям тук някои мнения от тях, надявам се въпросните участници да нямат нищо против. Мненията са от следните теми:

Двуезичие в Първата Българска Държава

Кан Крум - въпроси...

On 26.08.2020 г. at 8:58, Atom said:

Писах вече, че не разбирам от археология, но ако се доверим на археолозите до какви други изводи може да стигнем? Ето например описанието на Катя Меламед на погребалните практики в биритуалните некрополи:

Ако към това се добави и различната ориентация на погребенията нещата стават още по-сложни. С други думи имаме два обряда - кремация и инхумация с по няколко разновидности на погребенията + няколко на брой ориентации на погребението.

Ето и изводите и:

Рашев вижда "две групи прабългари и две прабългарски култури" - http://www.bulgari-istoria-2010.com/booksBG/R_Rashev_Dve_grupi_PrBG.pdf

Според Бешевлиев  прабългарите  са разнородни и се състоят от финоугорски, ирански и тюркомонголски етнически групи.

 

Визираните в мнението на Атом цитати от К. Меламед:

Цитирай

К. Меламед: Основната характеристика на погребалния обред в тази група некрополи е неговата неустойчивост. Едновременно се практикуват кремация в яма, в цистов или тухлен гроб, в урна, поставена в яма или в цистов гроб, инхумация в яма или в цистов гроб, устройват се кенотафи. При това не може да се изведе правило, задължително при устройването на гроба, дори в рамките на един и същ некропол. 

К. Меламед: Прилагането на различни практики следва да се отдаде на различни мотиви, битуващи вътре в една общност, а не на обичаите на различни народи, заживели заедно в края на VІІ в. Все още тези мотиви не са изяснени. Най-вероятно съчетаването им в общ погребален обред е отражение на динамичния процес на промяна в погребалните практики у българите, установен още в некропола в Нови пазар. От друга страна, българската общност не е еднородна, един въпрос, вече изследван от В. Бешевлиев и Р. Рашев. Тя преживява сложни икономически, политически и социални трансформации вследствие на дългото си преселение. В края на VІІ – VІІІ в. тя се намира в състояние на преход. У. Фидлер също разглежда хетерогенния състав на българите. Той отбелязва, че това обстоятелство не е рядко явление сред номадските народи.

 

On 26.08.2020 г. at 14:50, sir said:

Ами изводът на Меламед е ясен: Прилагането на различни практики следва да се отдаде на различни мотиви, битуващи вътре в една общност, а не на обичаите на различни народи, заживели заедно в края на VІІ в. 

Разсъжденията за етническа нееднородност не са нейни, а на авторитетите Бешевлиев, Рашев и Фидлер. И понеже очаквах да цитираш точно тази статия на Рашев, нека да видим какво пише той:

Обликът на първата група може да се обрисува въз основа на сведения от византийските хронисти, Именника на българските владетели и каменните надписи на българската държавна канцелария от първата половина на IX в.

....

Материалната култура на тази собствено тюркска група остава засега твърде слабо осветлена.

Иначе казано, археологически тази тюркска върхушка нещо никаква я няма, а аргументите са от областта на историята и лингвистиката. 30 години по-късно осветлеността продължава да си е също толкова слаба. Същото се отнася и за този произволно обявен за угрофински компонент. Не казвам, че такива е нямало. Сигурно е имало, но се съмнявам те да са се срещнали за пръв път през 7 или 8 век. Археологически податки за такова нещо няма. Хората, които идват на Долния Дунав с Аспарух, са си напълно хомогенна маса - точно толкова хомогенна, колкото са и заварените ромеи, които някога са били траки, даки, готи, гърци, римски легионери от всички краища на империята и кой знае още какви, но през 7-8 век са си чисто и просто ромеи.

 

On 26.08.2020 г. at 18:50, Atom said:

Ами хубаво. Аз не твърдя, че има етническа нееднородност, а културна и, че е възможно да имаме няколко "прабългарски езика".  Археологията я споменах, защото археолозите явно виждат културна разнородност. Хайде пак да видим мнението на Меламед:

"Българската общност не е еднородна" си е точно нейно мнение. От там нататък има интерпретации и изводи.

В този сайт сигурно десетки пъти съм заявил, че нямам представа какво е "народ" или "етнос"  отнесено към епохата за да твърдя, че има етническа нееднородност или нещо от този сорт. Става въпрос за езици. И като стана въпрос за езици ще задам обратния въпрос: по какъв начин археологията доказва, че езикът на българите е един? Защото например при абсолютно идентична археология (например християнска) може да имаме множество от езици. 

Визираният в мнението на Атом цитат от К. Меламед:

Цитирай

К. Меламед: От друга страна, българската общност не е еднородна, един въпрос, вече изследван от В. Бешевлиев и Р. Рашев. Тя преживява сложни икономически, политически и социални трансформации вследствие на дългото си преселение. В края на VІІ – VІІІ в. тя се намира в състояние на преход. 

 

On 26.08.2020 г. at 19:57, sir said:

Добре, а какво ще рече "културна нееднородност" и в какво точно се изразява тя конкретно в ПБЦ? Не знам кои са тези археолози, които твърдят подобно нещо. Впрочем, няма смисъл да цитираме работи от преди 50 години, а дори и Рашев от 91-ва, затова ето я последната статия на Рашев с интересуващия ни момент:

rrk.jpg

Материалната култура си е съвсем еднородна. Това, че има примерно само един Мадарски конник, не значи, че там около Мадара или Плиска са живели представители на друга култура или на друг етнос/народ/племе (каквото си избереш) - то е все едно да кажем "само в София има Народно събрание, значи там живеят някакви други хора". Тезата на Рашев (и по-точно едно от възможните му обяснения) се базира на погребалния обряд, а трите групи са съответно трупоизгаряне (някакви славяни), трупополагане със северна ориентация (сармати), трупополагане със западна ориентация (митичната тюркоезична група). Ето го сега е моментът да се разреши този въпрос с генетичния проект на Южняка и компания - доказват значими генетични различия между тези със северна и тези със западна ориентация и спорът приключва (кремациите ще си останат вечно поле за развихряне на въображението, понеже се съмнявам сега или в близко бъдеще да видим днк данни от тях). Дотогава обаче аз си позволявам, наред и с други професионалисти и аматьори, да не съм съгласен с мнението, че тези хора представляват различни етноси или култури, каквото и да се има предвид под тези понятия.

Що се отнася до езици - ами тука излизаме извън археологията. До момента надпис със свързан текст (т.е. поне едно изречение) на език, различен от гръцки и старобългарски, няма открит на територията на ПБЦ. Т.е. много вероятно има няколко такива, но те са напълно игнорирани от лингвистите и по тях има само упражнения от аматьори и от професионалисти, но не лингвисти, а археолози (П. Георгиев). Сиреч, единствената реална податка за "двуезичие" в ранния период на ПБЦ е между гръцки (някакъв тип простонароден гръцки) и славянски (пра-старобългарски?). Но тия работи сме си ги говорили и преди.

 

On 27.08.2020 г. at 14:31, Евристей said:

Тази теза за родово-племенен съюз иска сериозна аргументация , защото събитията в езическа България са точно противоположни на  такива развития  в  племенни съюзи

Племенните и между-племенните съюзи се създават на база общи интереси (завоевателни или отбранителни) и авторитарен лидер . Когато първото (поражения) или второто (смъртта на лидера) настъпят ...съдбата на племенното обединение е предрешена . 

Да видим какво се случва в такива формирования :

Аварски Хаганат - след неуспеха при обсадата на Константинопол  съюзът се разпада - едно от племената (българите) излиза/напуска , откъсват се част от склавите , напускат и други номадски групи привлечени към Хаганата заради общ интерес

Печенегите -  при тях вече говорим за по еднородна маса , обединена при нападенията над Империята , но впоследствие различните печенежки племена поемат съвсем различна политика - едни продължават да воюват ожесточено , други спазват съюзническите си задължения , трети са неутрални и т. н. 

Куманите - идентична ситуация , още по-силно изразяваща разделението им на база интереси тясно преплетени с руските княжества - тоест едни кумани в съюз с един руски княз воюват с други кумани поддържащи друг княз 

Как е при езическа България ?  

VIII век : Вътрешно-политическата реалия след смъртта на Севар до приблизително Кардам ?  Ситуацията дори е класифицирана от някои като Анархия  -  кановете (или както там са се наричали) започват да падат като брулени круши - убивани или принудени да абдикират (бягат) . Родовете се сменят - въпреки това и въпреки , че е подложено на силен външен натиск от страна на войнствения Константин V Копроним ,  Българското племенно обединение вземе , че устиска !  И точно честата смяна на лидерите но запазване престижа на централната власт говори за изградена здрава племенна принадлежност ! Иначе след отстраняването на даден Кан (и рода му) , би трябвало той (или наследникът му) недоволен,  да се вдигне с цялото си племе и да се пресели другаде . Тоест - излизане от Съюза ! Примерно  Сабин е могъл да вдигне племето си (или целия си род) и да поиска от Империята земя за заселване като федерати .  Такива отцепвания (с едно две изключения на склавите) сред българите няма или няма сведения !  Хронологията го потвърждава ! 

Така , че да се приеме твърдо като теза , че Аспаруховите българи са разнородно и дори разно-племенно...обединение (даже и конфедерация) е доста фриволно 

 

 

On 27.08.2020 г. at 18:23, Atom said:

Не благодаря.По този въпрос съм писал достатъчно тук във форума и не ми се отваря нова тема за да се повтарят пак старите кавги. Общо взето с лингвистичните въпроси няма кой знае какви проблеми, но по отношение на интерпретацията за това как са станали процесите нещата са ясни.  В ПБД не се допускат другоезични, т.е. не може да има носители на романски или албански език и само в краен случай се допуска някой друг  гръкоезичен. През езическия период не се допускат християни и т.н. Това е аксиома тук, а аксиома не може да се оборва.

По отношение на археологията. Мнението ми е, че не знаем какъв е бил езика на прабългарите, а лично аз даже не знам дали е имало само един прабългарски език или няколко. Писах вече, че не разбирам от археология и мога да разчитам само на логика. Моят прочит е, че има разнородност. Ето и мнението на същата Меламед от едно интервю:

 

- ОК, прабългарите са разнородни защото са няколко племена. Това го разбирам.
- По нататък Маламед споменава Черняховската култура, както сама казва "без да влиза в подробности". Т.е. защо е споменава, има ли някаква връзка между двете култури, явява ли се Черняховската култура прародител на Дунавската прабългарска култура? Това изобщо не го разбирам. Археолозите може и да знаят отговора, но защо Маламед споменава точно тук Черняховската култура за мен е пълна загадка.
- накрая дава мнение и за езика.

Последното като логика също го разбирам, но не го приемам или поне не и в пълния му обем. Допускам, че някоя от групите може да е ползвала И тюркски и толкова.

Човек ако няма познания може поотделно да приеме всяко едно от тези съждения или да им повярва. Как обаче тези съждения  са съчетават заедно? Как да приема тюркоезичие на "нехомогенно общество" което поради незнайни причини има връзка с Черняховската култура?  Аз може и да не разбирам от археология, но в случая логиката зад тези навързани съждения ми бяга напълно и предпочитам да продължавам за си задавам въпроса за броя на "прабългарските езици"

Цялото интервю е тук: https://www.bulgarkamagazine.com/интервю-с-д-р-катя-меламед-древните-б/

Визираните в мнението на Атом цитати от К. Меламед:

Цитирай

К. Меламед: И кремациите, и инхумациите в биритуалните некрополи са оставени от племената, които познаваме като българи. Вече говорихме за това – те са разнородни и имат различни погребални практики. А и не е съвсем вярно, че българите не се погребват чрез изгаряне. Някои от тях го практикуват и имаме както археологически, така и писмени данни. Тезата, че кремациите са славянски, а инхумациите – прабългарски, е остаряла и невярна. Тя отговаря на времето, в което е изработена – с цялото ми уважение към усилията и труда в миналото.........

.......Вече няколко пъти стана дума за състава на българите, водени от Аспарух и основали Дунавска България: това е едно нехомогенно общество. Изворите съобщават имената на различни племена, със сигурност има още, чиито имена не знаем.

К. Меламед: Във всеки случай не мисля, че тюркизацията е мит. Езикът, запазен в някои от каменните надписи, както и голяма част от споменатите титли, макар и изписани с гръцки букви, са тюркски. Също така вярвам на антропологическите анализи, затова и съм ги цитирала.

 

On 27.08.2020 г. at 20:43, Евристей said:

Ми … с оглед на последвалата хронология (събития) излиза , че не са . Или са се споили дотолкова , че нито вътрешни нито външни катаклизми (VIII век) са в състояние да ги разцепят/разединят/  

А ако са били разнородни (разно-племенни и разноезични)  , то …."спойката" няма как това да стане буквално за няколко десетилетия - от Аспаруха до Севар и натам ...близо половин вековна вътрешна  анархия , външни поражения и никое племе (или род) да не излиза от съюза …..

Тоест прабългарите или не са разнородни което е в рамките на нормалното или са уникални - разнородни и различно говорящи народи/етноси/племена/ които по някакви неизяснени причини  прегръщат идеята за Общо Блъгарска кауза ….и ѝ  остават верни до последните дни на 1018 година нейде в планините на Албания и ...Средния Дунав - (Срем) ….?! 

 

On 27.08.2020 г. at 22:05, tervel said:

Споменава я като пример за биритуализъм в рамките на една културна общност. Не е много ясно какви са аргументите за автоматично налагане на черняховски модел спрямо прабългарите. Биритуалните погребални практики не са непременно индикатор за нехомогенна общност.

Твърденията К. Меламед за шаманизъм и изобщо за религията навлизат в сферата на фантазиите.

Те нямат нищо общо с българите.

След кратко прекъсване в общи линии същата дискусия продължи в друга тема:

Преди 21 часа, Atom said:

Във версията на патриарх Никифор при тази акция са съсипани и опожарени много български села (χωριά), а не авли.

Авли в гръцкия език има много широко значение. Действително може и да се употреби като дворец или нещо подобно на тези франкски вили, но може и да е обикновен двор. Според мен ако беше дворец на владетеля, това би трябвало да е уточнено. 

За мен обаче по-важен е въпроса за социалната структура на българското общество. От тези описания оставам с впечатлението, че до Крум това е родово-кланово общество, където владетелят е "пръв сред равни" и ако има голяма власт, това е само заради личния му авторитет, а не "по право". Българите се бунтуват и правят събрания, издигат и свалят владетели. Северите и скамарите са на територията на България, но Склавун е архон (титла запазена за владетели!), а Християн явно има автономна власт. При патриарх Никифор българите свалят поставения от Сабин архигос (вожд, лидер)  Умар и поставят на негово място Токту. Титлата архигос не се използва за владетел (владетелят е архон).  Архонтът в текста е Кампаган, но явно той няма власт, след като "българите", а не архонтът свалят Умар и и поставят на негово място Токту.

Според мен при тази ситуация авлийте ако изобщо са отбранителни съоръжения  са някакви родови укрепления, където при опасност се събира клана. По-скоро обаче си мисля, че са някакви стопански обекти. За дворци (мн.ч.) на владетеля би трябвало да има по-голяма централизация и ресурси. Не само за построяването на обектите, но за поддържането им - гарнизон, обслужващ персонал и т.н.

 

Преди 20 часа, sir said:

Е, аз не казвам, че навсякъде се визират (владетелски) дворци. Ясно е, че думата има различни значения. Въпросът е употребява ли се някъде тя по отношение на българите и изобщо на събития от времето на ПБЦ в значения като село, колиба, селскостопански двор и други подобни, като изключим примера, който дискутираме тук. Май не. Защо тогава приемаме, че тук е употребена в този смисъл? Заради контекста, ама не само, а всъщност главно заради киргизките и казахските аули. А думата в старогръцки впрочем означава освен всичко друго и "правоъгълник", та изобщо не би ме учудило, ако и това е повлияло на използването й от гърците по отношение на българските укрепления.

А масата българи са си живели в най-обикновени селища, които от днешна гледна точка могат да се нарекат села и които практически по нищо не се отличават от селищата на простолюдието из цяла Европа по това време. Такива родови укрепления и други подобни, изхождащи от презумпцията за "кочеващите" болгари, няма. Изобщо, ако поразгледаш малко по-внимателно например споменатите франки, ще видиш, че тяхната "социална структура" не се отличава особено от нашата. Ще видиш също и че техните укрепления не се различават особено от нашите - и там най-ранните фази са дървения, същите такива палисади, землени укрепления и т.н. Обаче техните са фортове, бургове и т.н., а нашите - "аули". Дворците им пък са пфалцове, а нашите - пак "аули". Е, айде нема нужда. :)

 

Преди 17 часа, Atom said:

Родове и кланове има къде ли не. В Кавказ това е основната социална единица, шотландците и ирландците също са имали такава структура, а при армъните и албанците тя се запазва до 19-ти век. Да се свързва само и единствено с тюрките е меко казано признак за някаква фобия, но не и за обективност.  Това обаче няма значение - съществуването  на родовете при българите е фиксирано в източниците.

Социалната структура на франките се отличава от тази на предходната епоха. Общото мнение е, франки и алемани преди варварските нападения над Империята няма. Франките се формират именно при тези нападенията. "Предприемчиви мъже" от различни племена се събират по границата под водачеството на още по предприемчиви и находчиви хора и така се формират бъдещите франки и алемани. Родовете тук не играят, тъй като имаме ООД от индивиди , представители на различни племена и кланове.

ОК - да приемем, че българите са някакъв феномен. Съществуват изначално, нямат родова структура и са централизирани. Как си го представяш това чисто икономически? Централизирана данъчна система, централизирана администрация? Същите франки не могат да го постигнат и така или иначе са принудени  да създават някаква децентрализирана система - ражда се феодализма. Кой поддържа в България тези дворци и укрепления, кой издържа гарнизоните и осигурява въоръжението? Или това няма значение. Важното и българите да са по-по-най, пък ако трябва да си измисляме.

 

 

Преди 14 часа, sir said:

Да, но това е 3 век. Аз подозирам, че горе-долу по същото време или може би дори малко по-рано при българите са протекли сходни процеси, които към времето на Крум и Карл отдавна са били приключили. Нямало родове при франките казваш - а какви са тогава Меровингите или пък т.нар. Пипиниди (споменати в Аналите от Метц под името Pippinios, т.е. не модерна измислица), бъдещите Каролинги? Но както и да е. А фобията или по-точно реакцията е не срещу факта, че има фиксирани в източниците родове (обаче източниците са от времето след Крум, а не преди него), а срещу внушението, че българите (по времето на ПБЦ, а не в 3 или 4 век) били някакъв племенен съюз от не знам колко на брой напълно несвързани племена. Не казвам, че това е твое внушение, но това е, което беше пуснал от Меламед в друга тема. Това е и което фигурира из публикациите на онези експерти, дето трябвало да им се доверяваме. Ето ти един такъв експерт, дето някой го беше цитирал някъде по-нагоре, Панос Софулис:

However spotty the evidence, it is clear that the structural forms and socio-political institutions of the Bulgar state were very much like those of most nomadic empires of Eurasia. The khanate was a confederation of tribes and tribute-paying vassals – in this case Christian and Slav sedentary populations – under the authority of a supreme ruler who reigned on top of a fully developed, stratified and stable administrative apparatus, as the profusion of titles and designations of ranks in the surviving sources clearly shows.

Такова ли е и твоето виждане или имаш предвид нещо по-различно?

А иначе не знам дали през 8 век е имало централизирана данъчна система и администрация, защото няма данни. Напълно споделям обаче мнението на Евристей, че ако българите бяха такива, каквито ги описват съвременните профешънъли, то те щяха да са се разпаднали ако не още със смъртта на Аспарух, то най-късно по времето на онези споменатите от теб юнаци Сабин, Паган, Умор и компания. И Компроним нямаше да се се връща "без да е извършил нищо достойно", а най-вероятно щеше да ни е приключил веднъж завинаги при някой от походите си.

Моето виждане не е, че българите са по-по-най, а напротив - че не се различават съществено нито по обществена структура, нито по строителство, нито по селища и т.н. от доста други народи в Европа през 8-9 век, включително германците и славяните. Не казвам, че не се различават, а че не се различават съществено. Съществено от споменатите обаче се различават например тюрките, уйгурите, кипчаките, печенегите и т.н.

 

Преди 4 часа, Atom said:

И след като не се различават значително от къде идва централизацията на българите?  Англосаксонска Британия е разделена на N кралства, властта на Мировингите е имагинерна, готите в Испания са на изкуствено дишане и са покорени от арабите, Лангобардия  на практика се управлява от херцозите и т.н и т.н. Навсякъде е едно и също - разнородни структури, които трудно успяват да се консолидират и да работят заедно в един механизъм.

България обаче е централизирана. Не е ли внушението точно обратното? България в учебниците по история се представя като някаква мини Византия от самото и начало (от идването на българите по тези земи)

Относно германците, специалистите по икономическа история употребяват едно понятие "икономика на грабежа". Хората се организират в големи общности с цел грабеж и рекет. Това могат да бъдат както съществуващи племена и кланове - готи, англи, сакси и т.н. така и "коалиция от желаещи" т.е. индивиди от различни кланове и племена, които формират нови политически формирования - руси, франки, алемани и т.н. Тези формирования са централизирани, но когато свърши плячката или лидера не оправдае очакванията се разпадат и централизацията изчезва - от нея просто няма смисъл. 

Според теб българите не се различават съществено от германците, но само външно - по селища, бургове и т.н. Вътрешната организация на българите е нещо коренно различно - централизирана държава, която прилича на Византия.

 

Link to post
Share on other sites
  • Мнения 424
  • Създадено
  • Последно мнение

ПОТРЕБИТЕЛИ С НАЙ-МНОГО ОТГОВОРИ

ПОТРЕБИТЕЛИ С НАЙ-МНОГО ОТГОВОРИ

Популярни мнения

Патриа Константинополеос   е документ  даващ ценни сведения за забележителностите на ромейската столица . Сгради , площади , паметници , статуи ….нещо като съвременен туристически справочник . Една от

Не става въпрос за гръкоезична маса и майчин език , а за писмен език необходим за администрацията на новата държава. Така както франките в Галия ...прописват на латински ,  саксите в Англия ,  скандин

Точно така - за това е отворена темата и то с конкретен териториален и времеви обхват, макар модераторите да не се отзоваха на молбата ми за промяна на заглавието, за да няма неразбрали. Това з

Posted Images

  • Потребител

Нормално е България все повече да заприличва на Византия, все пак седи на границата й. Що се отнася до различните германци - това са различни периоди, различни географски условия и т.н. Естествено, че франките се различават от англо-саксите, а те пък от лангобардите, те от норманите и т.н. Същественото е, че всичките тези, вкл. българите, се различават много по-малко помежду си, отколкото в сравнение с типичните племенни съюзи като споменатите в горните мнения.

Не искам да влизам в разтягане на локуми около произхода, но нищо не пречи при българите да са протекли сходни процеси, както писах и по-рано. Коалиция на желаещите или може би по-точно коалиция на изпадналите в нужда или коалиция на притиснатите от обстоятелствата. Мнението ми обаче е, че това се е случило много отдавна и изобщо не се отнася до времето на ПБЦ - нито преди Крум, нито по негово време или след него. Докато историците, или поне много от тях, твърдят точно обратното - че по времето на ПБЦ българите били конфедерация от племена, обединени от неясно точно какво. Такива били, видиш ли, данните. Кои данни питам аз?

И пак питам - ти споделяш ли мнението например на "експерта" П. Софулис, което цитирах по-нагоре?

Link to post
Share on other sites
  • Потребител

Аз не мога да коментирам етническата хомогенност на българите, тъй като не съм наясно с понятието етнос към онзи момент. За мен по-интересен е въпроса за социално-икономическата организация на българите.

Преди 2 часа, sir said:

И пак питам - ти споделяш ли мнението например на "експерта" П. Софулис, което цитирах по-нагоре?

Не го споделям. Напротив, моето мнение е, че до Крум имаме владетел, който е пръв сред равни и кланова структура. Според Софулис през цялото време имаме централизирана държава, върховен владетел и  напълно развит административен апарат с добре развита данъчна система.

Според мен съдейки от описанията на източниците, до Крум имаме типична държава основана на "икономика на грабежа".  Т.е. не става въпрос за нормирани данъци, а по-скоро за приходи от рекет и грабежи (военна плячка).  След Крум се прави опит за преминаване към система с нормирани данъци.  Не знам колко е успешна, но според Лакапин  данъците които събира Симеон не са някаква голяма величина. 

Не знам т.н. първобългарски титли дали са административни или военни. 

 

 

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Just now, Atom said:

Според мен съдейки от описанията на източниците, до Крум имаме типична държава основана на "икономика на грабежа".  Т.е. не става въпрос за нормирани данъци, а по-скоро за приходи от рекет и грабежи (военна плячка).  След Крум се прави опит за преминаване към система с нормирани данъци.  

По времето на Тервел и това на Кардам може и да е имало "икономика на грабежа", обаче между тях нямаме грабежи над Романия, а по времето на Копроним сме и в защита - тоест нас ни грабят. 

Link to post
Share on other sites
  • Модератор История
Преди 11 минути, Atom said:

Според мен съдейки от описанията на източниците, до Крум имаме типична държава основана на "икономика на грабежа".  Т.е. не става въпрос за нормирани данъци, а по-скоро за приходи от рекет и грабежи (военна плячка).  След Крум се прави опит за преминаване към система с нормирани данъци.  Не знам колко е успешна, но според Лакапин  данъците които събира Симеон не са някаква голяма величина. 

 

 

 

Е според теб от Тервел до Кардам когато почти нямаме военни успехи тази държава с какво се издържа?Нека никой да не си въобразява че да грачиш Византия е най лесното нещо на света.Защото друг кандидат за грабене не виждам.А по отношение на рекета: меко казано е несериозно да се говори така.Първо България е взимала данък от Византия понякога това е вярно.Но той е бил в символични размери и вероятно е бил за владетеля и най близкото му обкръжение.Абсурд е да се смята че с него може да се издържа държавата.Бил е преди всичко въпрос на престиж.

Link to post
Share on other sites
  • Модератор История
Преди 2 минути, Dobri_I said:

По времето на Тервел и това на Кардам може и да е имало "икономика на грабежа", обаче между тях нямаме грабежи над Романия, а по времето на Копроним сме и в защита - тоест нас ни грабят. 

Ти ме изпревари.То и по времето на Тервел май нямаме грабежи.А по времето на Кардам в Тракия не е останало много за грабене.

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 30 минути, resavsky said:

Е според теб от Тервел до Кардам когато почти нямаме военни успехи тази държава с какво се издържа?Нека никой да не си въобразява че да грачиш Византия е най лесното нещо на света.Защото друг кандидат за грабене не виждам.А по отношение на рекета: меко казано е несериозно да се говори така.Първо България е взимала данък от Византия понякога това е вярно.Но той е бил в символични размери и вероятно е бил за владетеля и най близкото му обкръжение.Абсурд е да се смята че с него може да се издържа държавата.Бил е преди всичко въпрос на престиж.

А кой е казал, че държавата трябва де се "издържа"? Икономика на грабежа означава, че собственото население не се облага с данъци. Всеки се занимава със стопанството си и в същото време всеки е войник. Т.е. имаш задължения към обществото, но не парични или в натура, а като задължение да служиш в армията.

Рекет е, защото няма нормирани данъци - колкото успееш да отмъкнеш - толкова. Никой не ти дължи "толкова по закон". Другите допълнения на дохода са грабежите и предоставяне на услуги като наемна армия на други "нуждаещи се".

Това е положението при германците преди установяване на феодализма, при русите,  при унгарците и при който друг се сетите. Как изобщо си представяте централизирана система с нормирани данъци? Освен Византия никой друг в Европа не може да организира подобен процес. То затова и се стига до феодализация.

А това, че между Тервел и Кардам няма достатъчно приходи е очевидно. Освен евентуално некрополи и землянки,  какво друго има изградено на територията  на България от този период?

Редактирано от Atom
Link to post
Share on other sites
  • Модератор История

А защо няма племена в  Дунавска България?Никой не може да отговори на този въпрос.Като с магическа пръчка изчезват всякакви оногундири,кутригури и прочее.Може би Аспарух довежда само етнически чистото ядро на бащината си държава.

Link to post
Share on other sites
  • Модератор История
Преди 3 минути, Atom said:

А кой е казал, че държавата трябва де се "издържа"? Икономика на грабежа означава, че собственото население не се облага с данъци. Всеки се занимава със стопанството си и в същото време всеки е войник. Т.е. имаш задължения към обществото, но не парични или в натура, а като задължение да служиш в армията.

 

Забравяш че при Тервел си има митница и данъци.А  данъците взимани от Византия са били нещо много важно.Не случайно този факт фигурира във всеки един от надписите покрай Мадарския конник.Има дори теория че той специално за това е издигнат.

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 49 минути, Atom said:

Аз не мога да коментирам етническата хомогенност на българите, тъй като не съм наясно с понятието етнос към онзи момент.

Нямам много време да пиша сега, затова само една кратка вметка. Знам твоите виждания за това какво е етнос по онова време, така че добре, нека да го наречем "племенна хомогенност". Давам пример за племенна нехомогенност в собствен импровизиран превод от Худуд ал-Алам (10 в.) по отношение на политическия субект "Волжка България":

На изток и юг са гузите; на запад, реката Атил; на север, страната на печенегите. Народът й са мюсюлмани и имат специфичен (?) език. Владетелят се нарича Мус (?). Те имат палатки и юрти и се делят на три орди: барчула, ишкил (ашгил), б.лкар. Всички те са във война едни с други, но ако се появи враг, се помиряват.

Подчертаното е от мен. Типични черти за политическите субекти, към които мнозинството от историците причисляват ПБЦ. Ето това искам да знам дали го има в Първото Българско Царство.

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 35 минути, sir said:

Подчертаното е от мен. Типични черти за политическите субекти, към които мнозинството от историците причисляват ПБЦ. Ето това искам да знам дали го има в Първото Българско Царство.

Не,  поне това племе което е на територията на североизточна България е едно. Хората се делят на различни кланове, но няма данни да са се причислявали към две или повече "племена".  Т.е. нямаме племенен съюз ако питаш това. Имаме един политически фактор - българите и някакви техни "клиенти". Те обаче все още не са българи. Това са северите, разни подчинени склави, скамарите и т.н., В същото време те не са и равноправни субекти за да се говори за племенен съюз.

Не съм сигурен обаче, че тукашните българи с възприемали  българите от Аварския Хаганат, от Хазарския, Куберовите българи и т.н. за хора от "нашето племе". Те може и да са  роднини - къде чичовци, къде братовчеди, но те са си някакво тяхно, отделно племе, а ние сме си ние. 

Що се отнася за "произхода" на племето смятам, че племето се формира тук, както и по-късно тук се формира българския народ. Това дали отделните кланове преди това са принадлежали не към едно, а към няколко различи племена - някакви други българи, оногундири, кутригури и т.н. няма значение.

Редактирано от Atom
Link to post
Share on other sites
  • Потребител

Работното заглавие "Етническа и културна хомогенност на българите"   не ни дава ясна насока дали основното направление за доказване е към хомогенност или нехомогенност. Еднородност или разнородност. Етническа еднаквост или обратното - разноплеменност.  

Културната хомогенност пък съвсем може да ни обърка идеите , защото хомогенните етнически прабългари в дадем момент се разцепват на разнокултурни: християни и езичници (пагани).

В същото време културната и религиозна принадлежност води до създаването на нови родово-племенни и етнически съюзи.

Зависи и как дефинираме "българите" , тоест към кой исторически момент. Дали това е за Онгъла или ПБЦ. Преди или след Покръстването.

Доколкото разбирам вниманието на темата е към ПБЦ , преди покръстването.

Link to post
Share on other sites
  • Модератор История
Преди 1 час, tantin said:

Работното заглавие "Етническа и културна хомогенност на българите"   не ни дава ясна насока дали основното направление за доказване е към хомогенност или нехомогенност. Еднородност или разнородност. Етническа еднаквост или обратното - разноплеменност.  

Културната хомогенност пък съвсем може да ни обърка идеите , защото хомогенните етнически прабългари в дадем момент се разцепват на разнокултурни: християни и езичници (пагани).

В същото време културната и религиозна принадлежност води до създаването на нови родово-племенни и етнически съюзи.

Зависи и как дефинираме "българите" , тоест към кой исторически момент. Дали това е за Онгъла или ПБЦ. Преди или след Покръстването.

Доколкото разбирам вниманието на темата е към ПБЦ , преди покръстването.

Ок приеми заглавието като "Евентуална етническа и културна хегемонност на българите".Тук не обичаме предпоставени неща.

Link to post
Share on other sites
  • Потребител

Не забравяйте - номад + кон са самодостатъчни за оцеляване.  Когато няма грабеж има икономика на тревата.

Така че, номадите оцеляват известно време в напълно девастирана територия.

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 7 часа, sir said:

Писах вече, че не разбирам от археология, но ако се доверим на археолозите до какви други изводи може да стигнем? Ето например описанието на Катя Меламед на погребалните практики в биритуалните некрополи:

Ако към това се добави и различната ориентация на погребенията нещата стават още по-сложни. С други думи имаме два обряда - кремация и инхумация с по няколко разновидности на погребенията + няколко на брой ориентации на погребението.

Ето и изводите и:

Рашев вижда "две групи прабългари и две прабългарски култури" - http://www.bulgari-istoria-2010.com/booksBG/R_Rashev_Dve_grupi_PrBG.pdf

Според Бешевлиев  прабългарите  са разнородни и се състоят от финоугорски, ирански и тюркомонголски етнически групи.

Дай да видим какво е описала, има ли нещо ново ? Или е старото? Не мога да се начудя, откъде ги намират тия финоугорски и тюркомонголски,в общото описание винаги ги има,като седнеш да четеш и... няма такова нещо, еи го и Ваклинов дето си го постнал, върти суче и стига до извода,че българите били тюрки щото имали суфикси ар,дур и гир !!!! :ai:Кое по-точно им е тюрското ? После се усеща, и не бил точно съгласен ама имало нещо !!  И това били погребенията в Перешчепина и Вознесенка !? Сериозно? Тази теза не издържа никакво сравнение с оригиналните тюрски погребения,всъщност няма нищо общо,общо е само изгарянето. Та в общи линий извода е един, това не е вярно.

 

Преди 7 часа, sir said:

К. Меламед: Основната характеристика на погребалния обред в тази група некрополи е неговата неустойчивост. Едновременно се практикуват кремация в яма, в цистов или тухлен гроб, в урна, поставена в яма или в цистов гроб, инхумация в яма или в цистов гроб, устройват се кенотафи. При това не може да се изведе правило, задължително при устройването на гроба, дори в рамките на един и същ некропол. 

Тука уважаемата Меламед,си играе с понятията тази погребална практика с няколко вида кремаций, и ямно погребение с различна ориентация и присъствието на кенотафти е всеобща практика сред българите и е нещо като визитна картичка,щом имаме няколкло вида погребения със сигурност са българи. Типични погребения появили се в Европа от средата на IVв до покръстването,това ако е неустойчивост, аз незнам кое е устойчивост. Като накрая малко преиграва, има едно задължително условие поне в първите векове,което се спазва без изключения,никога не се макира гроба или обозначава.

Преди 7 часа, sir said:

К. Меламед: Прилагането на различни практики следва да се отдаде на различни мотиви, битуващи вътре в една общност, а не на обичаите на различни народи, заживели заедно в края на VІІ в. Все още тези мотиви не са изяснени. Най-вероятно съчетаването им в общ погребален обред е отражение на динамичния процес на промяна в погребалните практики у българите, установен още в некропола в Нови пазар. От друга страна, българската общност не е еднородна, един въпрос, вече изследван от В. Бешевлиев и Р. Рашев. Тя преживява сложни икономически, политически и социални трансформации вследствие на дългото си преселение. В края на VІІ – VІІІ в. тя се намира в състояние на преход. У. Фидлер също разглежда хетерогенния състав на българите. Той отбелязва, че това обстоятелство не е рядко явление сред номадските народи.

Добре де ами тия дето са живели тука преди VІІ в какво да ги правим,защо не ги забелязвате? Или не ви дават? Тази практика е обичайна за българите и не се изменя или почти не се изменя, значи ли това ,че преди некропола в Нови Пазар са се погребвали различно? Не. Погребалние обряд на българите почти не се променя от идването им в Европа и след като са се появили в VІІ в, кой по-дяволите е погребан в гробовете от IV-V в? Извода е очевиден българската общност не е еднородна,да де ама тя е такава още с идването си, през IVв или дори да приемем VIв. пак е същата? И не се изменя въпреки присъединяването на огромни сарматски и анто-готски масиви? Как така?Не значи ли това ,че имаме наложен обичай още от преди пристигането на българите който е останал вече като една традиция ? И това какво ни говори, българите още преди идването си в Европа са се обединили с други народи и са практикували споменатите практики, които с времето са станали традиция или "визитна картичка" а вече тук наблюдаваме просто продължение на обичая? Между другото се наблюдава идентичен паралел в източен Казахстан, със същите разлики в погребенията в некрополите, като погребенията са идентични, разликата е само в ,че Казахстанските погребения са от I-IIв.Извода според мен е,да българите не са хомогенен народ, но когато идват в Европа те вече са оформени като народ с изградени традиций и едно общо ядро което привлича нови елементи и ги асимилира.

 

Преди 7 часа, sir said:

. Общо взето с лингвистичните въпроси няма кой знае какви проблеми, но по отношение на интерпретацията за това как са станали процесите нещата са ясни. 

Атоме кое точно му е ясното?Точно лингвистиката е пълна каша,кои процеси на какво? Та ние не знаем нищо и всичко са догадки и предположения кое му е ясното? 

 

Преди 7 часа, sir said:

В ПБД не се допускат другоезични, т.е. не може да има носители на романски или албански език и само в краен случай се допуска някой друг  гръкоезичен. През езическия период не се допускат християни и т.н. Това е аксиома тук, а аксиома не може да се оборва.

Това пък откъде дойде? Албанци няма как да се допускат поради една проста причина,такива просто няма,чак през 1300г, те ще преминат река Дрин откъдето и да са дошли,всъщност е ясно но е друга тема. Ромей служат под българска власт  и не си спомням някой някъде да е писал за някакво разделение, да си припомним проблемите на Василий II с ромейските войници на Самуил, даже се споменават из надписите разни гърци, романоезични няма откъде да дойда та да не ги пускат. Каква е тази аксиома?

 

Преди 7 часа, sir said:

По отношение на археологията. Мнението ми е, че не знаем какъв е бил езика на прабългарите, а лично аз даже не знам дали е имало само един прабългарски език или няколко.

Как да не знаем? Всичко което не е споделено с другите славяни или е в славянските е прието от българите е "другия български" а това е почти половината от езика ни. Което говори,че на някакъв ранен етап са се слели,но българския е запазил древното наречие под някаква форма.Просто е. 

 

Преди 7 часа, sir said:

- ОК, прабългарите са разнородни защото са няколко племена. Това го разбирам.
- По нататък Маламед споменава Черняховската култура, както сама казва "без да влиза в подробности". Т.е. защо е споменава, има ли някаква връзка между двете култури, явява ли се Черняховската култура прародител на Дунавската прабългарска култура? Това изобщо не го разбирам. Археолозите може и да знаят отговора, но защо Маламед споменава точно тук Черняховската култура за мен е пълна загадка.

Защото Атоме прочутата Ипотещи-къндещи култура или Плиско_Преславската култура дето румънците се кичат с нея, е приемник на  Черняховската култура, или с други думи готите или както сега им викат антите са се дигнали и са се преселили заедно с българите когато Аспарух се преселва, и почти изцяло се изнасят от Украйна.Та същите се разселват наравно с българите и част от погребенията с изгаряне са техни, или с други думи антите се сливат с българите като напълно изчезват от историята. Та затова са тия намеци и недомлъвки,защото там е много тънък леда,руснаците ги пишат славяни ама те не са, ами са си готи демек нещо като германци, и затова последно време темата се избягва и се мрънка. Щото тия готи са говорели нещо като славянски, нещо като български и не са имали нищо против да ги пишат българи и са нямали претенций да са нещо различно.

 

Преди 7 часа, sir said:

Последното като логика също го разбирам, но не го приемам или поне не и в пълния му обем. Допускам, че някоя от групите може да е ползвала И тюркски и толкова.

Човек ако няма познания може поотделно да приеме всяко едно от тези съждения или да им повярва. Как обаче тези съждения  са съчетават заедно? Как да приема тюркоезичие на "нехомогенно общество" което поради незнайни причини има връзка с Черняховската култура?  Аз може и да не разбирам от археология, но в случая логиката зад тези навързани съждения ми бяга напълно и предпочитам да продължавам за си задавам въпроса за броя на "прабългарските езици"

Ами може да е ползвала ама понеже няма паралели с тюрската култура тоя тюркски няма откъде да дойде,та е просто невероятно. Човек ако няма познания, е принуден да приеме всичите тия измислици недомлъвки и откровени лъжи, и това наричаме Българска историография, и най-лошото е, това е всеобща тенденция и умишлено преиначаване и изкривяване, и нищо не се променило последните 30г. 

 

Преди 7 часа, sir said:

К. Меламед: Във всеки случай не мисля, че тюркизацията е мит. Езикът, запазен в някои от каменните надписи, както и голяма част от споменатите титли, макар и изписани с гръцки букви, са тюркски. Също така вярвам на антропологическите анализи, затова и съм ги цитирала.

Цялата същност на въпросната госпожа, поредната "историчка" то са надписи, титли,каквото са и написали в тезисите това ни разказва. И после някой да ми каже,че комунизма е свършил, алооо, ние тука още Иностранцев цититаме !! 

 

Преди 7 часа, sir said:

Споменава я като пример за биритуализъм в рамките на една културна общност. Не е много ясно какви са аргументите за автоматично налагане на черняховски модел спрямо прабългарите. Биритуалните погребални практики не са непременно индикатор за нехомогенна общност.

Твърденията К. Меламед за шаманизъм и изобщо за религията навлизат в сферата на фантазиите.

Те нямат нищо общо с българите.

Твърденията К. Меламед са пълни глупости, споменатото интервю просто лъха на социалистическа история,демек глупости на търкалета, някой да ми припомни какви титли има госпожата?

Редактирано от bulgaroid
Link to post
Share on other sites
  • Потребител

Булгароиде ти си от ясен по-ясен. Някой беше пуснал приказката - от Усури до Мисури всички са кутригури, така де - българи.  При теб е от източен Казахстан най-малко до изворите на Дунав, а може би и до Британските острови.  Това готи (а  останалите германци?), хуни, разни сармати, скити, авари - всички говорят на български. Всички възможни погребални практики също са български.

Какво има да се обсъжда тогава в тази тема? Предлагам да видим кои не са българи и кои не говорят на български? Май ще е по-лесно.

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 7 часа, sir said:

Във версията на патриарх Никифор при тази акция са съсипани и опожарени много български села (χωριά), а не авли.

Всъщност авлите са си укрепени села, и думата до ден днешен се използва например в Грузия, с други думи това са някакви укрепления. 

 

Преди 8 часа, sir said:

За мен обаче по-важен е въпроса за социалната структура на българското общество. От тези описания оставам с впечатлението, че до Крум това е родово-кланово общество,

Точно така.

 

Преди 8 часа, sir said:

И след като не се различават значително от къде идва централизацията на българите?  Англосаксонска Британия е разделена на N кралства, властта на Мировингите е имагинерна, готите в Испания са на изкуствено дишане и са покорени от арабите, Лангобардия  на практика се управлява от херцозите и т.н и т.н. Навсякъде е едно и също - разнородни структури, които трудно успяват да се консолидират и да работят заедно в един механизъм.

България обаче е централизирана. Не е ли внушението точно обратното? България в учебниците по история се представя като някаква мини Византия от самото и начало (от идването на българите по тези земи)

Ами след като не наблюдаваме разпад и имаме силна централна власт дори в периоди на криза значи имаме народностно съзнание и чувство за общност, индивида и клана му са част от едно цяло и не се допуска мисълта,че може да се избере нещо различно, фактически ти дадох определение за народ, колкото и да е странно,все пак сме в ранното средновековие. Но е факт. Българите са надскочили етапа с племенната организация и са минали в държавната форма. 

 

Преди 8 часа, sir said:

Относно германците, специалистите по икономическа история употребяват едно понятие "икономика на грабежа". Хората се организират в големи общности с цел грабеж и рекет. Това могат да бъдат както съществуващи племена и кланове - готи, англи, сакси и т.н. така и "коалиция от желаещи" т.е. индивиди от различни кланове и племена, които формират нови политически формирования - руси, франки, алемани и т.н. Тези формирования са централизирани, но когато свърши плячката или лидера не оправдае очакванията се разпадат и централизацията изчезва - от нея просто няма смисъл. 

Не знам защо точно германците са нарочени за "икономика на грабежа"? Това е обичайна практика още от древността! Точно това е стимула на индоевропейците да почнат походите за завладяването на света, скотовъдството и грабежа вървят ръка за ръка. При германците не е точно така.Всъщност изобщо не е така. При германците водещия стимул е изхранване на нарасналото население, и от там експанзията за нови земи. Икономиката на грабежа е вторична, и идва в резултат от отслабването на Рим.

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 1 час, Atom said:

Булгароиде ти си от ясен по-ясен. Някой беше пуснал приказката - от Усури до Мисури всички са кутригури, така де - българи.  При теб е от източен Казахстан най-малко до изворите на Дунав, а може би и до Британските острови.  Това готи (а  останалите германци?), хуни, разни сармати, скити, авари - всички говорят на български. Всички възможни погребални практики също са български.

Какво има да се обсъжда тогава в тази тема? Предлагам да видим кои не са българи и кои не говорят на български? Май ще е по-лесно.

Кое ти е ясно ? Като гледам нищо. Какво не ти хареса източен Казахстан? Спокойно носителите на дадената култура са оригиналдъ арии, по-арий от тях няма, не се притеснявай. Не са тюрки и се изнасят от там векове преди изобщо да има тюрки, а и тюрките са другаде, а некрополите са идентични с нашите. Давам ти изследванията чети и мисли, направи сравнения и си прави изводите. Хем ревеш че не ти е ясно, ем те мързи да прочетеш ама имаш мнение. Какво ти е ясно ? Седни прочети и тогава ми обеснявай ако имаш възражения с радост ще ги изслушам, ама така да даваш определения малко си се объркал. Като ти е ясно, какво точно е различното в двете култури ? Според теб източната и североизточната ориентация на некрополи наблюдава ли се при българите на Дунав ? Или приемаш за български само западната и северната? Ами южната има ли я, няма ли я,българска ли е,не е ли? Ако не е защо? И като сме почнали, ямните погребения от Хорезъм имат ли според теб връзка с българите и ако не защо? От кой период са знаеш ли? Всъщност как се определя един гроб дали е български или например хунски знаеш ли? И каква е разликата?Има ли я изобщо? За Черняховци ти давам фактите такива каквито са, това са готи, това е, ако успееш да ми докажеш обратното ще те призная, ама едва ли, изнесли са се с българите,също факт. Седни прочети, после с назидателния тон ако обичаш. 

Редактирано от bulgaroid
Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 5 часа, Atom said:

А кой е казал, че държавата трябва де се "издържа"? Икономика на грабежа означава, че собственото население не се облага с данъци. Всеки се занимава със стопанството си и в същото време всеки е войник. Т.е. имаш задължения към обществото, но не парични или в натура, а като задължение да служиш в армията.

 В България такова нещо няма.

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 5 часа, resavsky said:

А защо няма племена в  Дунавска България?Никой не може да отговори на този въпрос.Като с магическа пръчка изчезват всякакви оногундири,кутригури и прочее.Може би Аспарух довежда само етнически чистото ядро на бащината си държава.

Има си, племена,тия родове са точно това, но поради някаква причина с изчезнали големите племенни обединения или просто не се споменават, явно още при Кубрат започва процес на разпад на племената. Едва ли Аспарух е довел само едно племе, по0скоро е събрал всичко по пътя си, а и имаме много преселения на по-късен етап, по-скоро народността е започнала да измества племето.

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 5 часа, sir said:

Подчертаното е от мен. Типични черти за политическите субекти, към които мнозинството от историците причисляват ПБЦ. Ето това искам да знам дали го има в Първото Българско Царство.

Ами не. Няма.

 

Преди 4 часа, Atom said:

Не съм сигурен обаче, че тукашните българи с възприемали  българите от Аварския Хаганат, от Хазарския, Куберовите българи и т.н. за хора от "нашето племе". Те може и да са  роднини - къде чичовци, къде братовчеди, но те са си някакво тяхно, отделно племе, а ние сме си ние. 

И какво те кара да се съмняваш?

 

Преди 4 часа, Atom said:

Що се отнася за "произхода" на племето смятам, че племето се формира тук, както и по-късно тук се формира българския народ. Това дали отделните кланове преди това са принадлежали не към едно, а към няколко различи племена - някакви други българи, оногундири, кутригури и т.н. няма значение.

Кое племе се формира тук? Не ми стана ясно? Ами нали тия племена са с един език и българско самосъзнание, как да няма значение,има ! Всъщност големите племенни обединения са две и си мисля,че там деленето е по-скоро по географски принцип. Всички други са пордазделения.Но общото е самосъзнанието и езика и предполагам религията как да няма значение?

Link to post
Share on other sites
  • Потребител

Няма съмнение, че голяма част от доходите на почти всички номадски племена, които изскачат периодично от степите се формират от грабеж. Само че българите пристигат в момент, когато всичко по-ценно от Римската империя на Балканите вече е ограбено, а Северна България и отчасти Тракия са напълно обезлюдени. Първата вълна грабители по нашите земи - готи, хуни са оплячкосали първо градовете , където е имало накуп ценности. Последващите като авари вече разчитат на ограбване и на селското население - откарват добитъка, хранителните запаси и даже хората като роби. По такива "проветриви" райони вече никой земеделец не иска да се засели и могат да оцелеят само тип номади, които първо могат лесно да забягнат при опасност и второ - всеки от тях е воин, който може да защитава стадата си, а не разчита на редовна или наемна войска да го пази. Доколкото Българската държава се засилва и няма друга силна номадска фракция да извършва периодично грабителски рейдове, в Северна България се формира някакъв Pax Bulgarica, което позволява на земеделците славяни да се заселят и размножат.

Защо се заселват Българите в Северна България и Добруджа - летописите са ясни - бягат от други по-силни номади, т.е хазарите. Известно време те са необезпокоявани в Североизточна България и не виждат смисъл да променят начина си на живот, но... средно на 300 години по степите изскача нова по-силна фракция и помита всичко по-уседнало. Тази нова опасност са печенегите. Точно поради тях започват да се възстановяват някои от останките на старите римски крепости по Дунава и Североизточна България. Българският царски двор вече има тесни връзки с Византия и може да си докара майстори да построят каменни сгради в столиците и нови крепости. По това време и Византия възстановява и укрепява доста а места в Тракия, които след време стават за кратко владения на българите (при Симеон и Самуил).

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 3 часа, genefan said:

Няма съмнение, че голяма част от доходите на почти всички номадски племена, които изскачат периодично от степите се формират от грабеж. Само че българите пристигат в момент, когато всичко по-ценно от Римската империя на Балканите вече е ограбено, а Северна България и отчасти Тракия са напълно обезлюдени. Първата вълна грабители по нашите земи - готи, хуни са оплячкосали първо градовете , където е имало накуп ценности. Последващите като авари вече разчитат на ограбване и на селското население - откарват добитъка, хранителните запаси и даже хората като роби. По такива "проветриви" райони вече никой земеделец не иска да се засели и могат да оцелеят само тип номади, които първо могат лесно да забягнат при опасност и второ - всеки от тях е воин, който може да защитава стадата си, а не разчита на редовна или наемна войска да го пази. Доколкото Българската държава се засилва и няма друга силна номадска фракция да извършва периодично грабителски рейдове, в Северна България се формира някакъв Pax Bulgarica, което позволява на земеделците славяни да се заселят и размножат.

Защо се заселват Българите в Северна България и Добруджа - летописите са ясни - бягат от други по-силни номади, т.е хазарите. Известно време те са необезпокоявани в Североизточна България и не виждат смисъл да променят начина си на живот, но... средно на 300 години по степите изскача нова по-силна фракция и помита всичко по-уседнало. Тази нова опасност са печенегите. Точно поради тях започват да се възстановяват някои от останките на старите римски крепости по Дунава и Североизточна България. Българският царски двор вече има тесни връзки с Византия и може да си докара майстори да построят каменни сгради в столиците и нови крепости. По това време и Византия възстановява и укрепява доста а места в Тракия, които след време стават за кратко владения на българите (при Симеон и Самуил).

Ей това ми е любимо. Дошли хазарите и ни пръснали като билярдни топки?! Добре че останал Бати им Баян, да ги задържи геройски. Нищо подобно... да нови племена се появяват но за сметка на някой рухнал съюз(хаганат) . При синовете на Кубрат по скоро някаква вражда, нетърпимост може дори военни действия да е имало между тях.

Link to post
Share on other sites

Напиши мнение

Може да публикувате сега и да се регистрирате по-късно. Ако вече имате акаунт, влезте от ТУК , за да публикувате.

Guest
Напиши ново мнение...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Зареждане...
  • Подобни теми

    • От Б. Киров
      Пирамидата на Киров /тази не е от „онези” пиримиди/, която вече публикувах във Форума, аз съм си я кръстил Пирамидата Абсурдистан.
      Ето я и нея:

      Най-горе на връхчето за съвсем малко свръхбогати Кой, после има второ връхче от 1.6 процента Преторианци, надолу е една тънка и мършава Средна Класа от десетина процента, а близо 90 процента от Абсурдситан са Бедни, като някой са просто бедни, а другите 40 процента са Много Бедни, те са под Чертата.
      И точно тези 40 процента са истинската заплаха пред Националната Сигурност на България, те са бурето с барут, защото представляват супер лесно манипулируема маса от лузъри.
      Бедните са най-голямата част от 7.2 милионното българско общество, почти 90 процента от него или около 5.5 млн. души, една ужасяваща като количество пропорция сама за себе си.
      При това този голям от бедни хора се дели на три сегмента. Най-тежко е положението за тези 22% на дъното на пирамидата, това са около 1.5 млн. български граждани, живеещи под чертата на бедността – 300 лева за България.
      Веднага над тях има още един сегмент от бедни, широк 20%, хора застрашени да преминат прага на бедността с близки до него доходи, те също се водят според европейската статистика като „хора живеещи в материални лишения”; по този показател България остава лидер по броят на хората, живеещи в тежки материални лишения остава почти пет пъти по-голям от средното за ЕС ниво и е най-голям за страните от Европейския съюз -  42,2% при средно за ЕС : 9.9%.
      Над тях има още един слой от относително бедни хора от 46% - според националната статистика тези хора се водят със „среден доход”, но за мен това е игра с думи, те са относително бедни, а не относително средна класа.
      И какво се случва в тази 90-процентна основа на бедни в българската социална пирамида? Откъм дъното й се натрупва нова маса (преди всичко нови пенсионери с пенсии под 300 лева); освен че са много, масата на бедните са сравнително компактни, в тях има, естествено, натрупана голяма агресия.
      Говорим за аутсайдери, лузъри защото на практика те са поставени извън пазара на труда по една или друга причина, декласирани са, особено долните 22%.
      Всичките тези хора са „зоната на здрача” за цялото общество, там трудно може да се взимат решения с рационализъм, конфликтността е принцип на изразяване.
      Когато ниската средна класа започне масово да фалира и да изпада, да става безработна и да се декласира, това неминуемо се усеща болезнено в атмосферата на цялото общество като масови настроения страх от бъдещето, ниско национално самочувствие и черногледство, допълнително подхранвани от медиите на олигархията.
      По мое мнение, точно от горните 2 процента идват и възгласите за турска опасност, целящи да отклонят гнева на лузърите, който може да се насочи нагоре.
      И ето ви вече идеална почва за популизъм, проводник на който надолу към социалната пирамида става точно ниската част на ниската средна класа.
      И ако се яви някой нов Месия и им „драсне клечката кибрит” като им посочи „враг”, тези хора ще го следват сляпо. Видяхме вече такива малки репетиции.
      Можете да видите какво правят малките тълпи от такива хора по футболните мачове, когато се бият по стадионите две агитки с бръснати глави. Просто не искам да си представям по-голям мащаб на подобен сценарии.
       
  • Теми

  • Последно разглеждащи   0 Потребители

    No registered users viewing this page.

За нас

Вече 15 години "Форум Наука" е онлайн и поддържа научни, исторически и любопитни дискусии с учени, експерти, любители, учители и ученици.

 

За контакти:

×
×
  • Create New...