Отиди на
Форум "Наука"

Истинската история на Македония


Recommended Posts

  • Потребител
Преди 24 минути, nik1 said:

Киров  написа днес, че има как да стане - за мен беше най-полезното  мнение в темата в последните няколко дни.

Не знам. Това което виждам аз в Споразумението което цитира Киров е точно обратното: Създава се и комисия за оценка на учебниците и картите в двете страни, за да се премахне иредентисткото съдържание и те да бъдат приведени в съответствие със стандартите на ЮНЕСКО и Съвета на Европа...... Двете страни се ангажират да се въздържат от иредентистки изявления и да поправят всички грешки в наименованието и споменаването на Северна Македония.

Цялото споразумение всъщност е да се подчертае разделението.  То е чудесен правен прецедент и основа да поискаме да не ни "крадат историята". Т.е. да задълбочим разделението.  Аз затова и писах, че проблема с кражбата не е невъзможен за решаване. Няма никакъв проблем и с общата история (но наистина обща). Виж да наложим нашата история за обща не става. Това както и да го погледнеш е предпоставка за иредентизъм, а той изрично се забранява от този договор.

Иредентизмът (на италиански: irredento – неосвободен, намиращ се под чужда власт) е политическо движение за анексиране на чужди територии към предполагаемо еднонационалната държава. Като оправдание обикновено се използват аргументи за лингвистично, историческо, расово или културно (напр. религиозно) единство между населението в иредентистката държава и населението в целевите територии. https://bg.wikipedia.org/wiki/Иредентизъм

Редактирано от Atom
Link to comment
Share on other sites

  • Мнения 1,2k
  • Създадено
  • Последно мнение

ПОТРЕБИТЕЛИ С НАЙ-МНОГО ОТГОВОРИ

ПОТРЕБИТЕЛИ С НАЙ-МНОГО ОТГОВОРИ

Posted Images

  • Потребител
Преди 21 минути, Atom said:

Няма никакъв проблем и с общата история (но наистина обща). Виж да наложим нашата история за обща не става. 

Добре, кажи тогава какво трябва да представлява тази "наистина обща" според теб история. Какво именно трябва да променим в нашата история или хайде да е в нашия "исторически разказ"? Ето конкретно те питам - трябва ли да променим нещо в средновековната си история и ако да, какво и по какъв начин? Самуил и наследници да станат "българо-македонски царе" или може би всички средновековни владетели да ги пишем вече така? 

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 1 час, Atom said:

Добре, а ти какво предлагаш?  Абсолютно всяка национална история e фикция - разказ. Нашата собствена не е по-различна.  За общата история ти писах вече. Обща означава наистина обща. Обща история означава да се напише чисто нов разказ (и за нас и за тях)-  нова фикция, която да се приеме и от двете страни. Другите страни в ЕС няма да имат нищо против: "Хубаво, като искате обща история сядайте и я пишете".  Колко човека в България според теб ще подкрепят подобно нещо?

Няма как открито и директно да наложим на македонците собствената ни история за "обща".   За подобно нещо нямаме никакви правни основания.   "Хитрата и двузначна" политика е да излъжем ЕС, че съставяме обща история (обща комисия и т.н.), а всъщност да пробутаме българския разказ за общ.  Проблемът е, че не стана.  Колкото и да се пробваме в бъдеще - пак няма да стане. Причината е елементарна - отсрещната страна не пасат трева и също имат  хитрини. 

Да продължаваме  да пробваме все от същото - това ли е идеята?     

Тя общата история е написана, включваща история на българите от банат, македония, източна тракия, бесарабия и т.н. Кое не е ясно? 

В днешни дни в република северна македония българите се броят на пръсти, но това не е било така преди ВСВ. Северните македонци се опитват да сложат ръка на историята на целия географски регион, като пропускат много важна част, че на територията им съществува преобладаващо културно наследство от все още съществуващи нации/народи. За тях няма много празно пространство за маньоври. Единствено им остава периодът след ВСВ и частично някоя друга година преди това. Какво има северно македонската нация преди ВСВ - държава, църква, език, някакво нематериално културно наследство? Не са били племе преди ВСВ, не са и били народ ( защото под споменаването на македонски народ се е имало предвид всички етноси в региона).

Къде са в били в действителност? Генетически са там и са били там. Но дори и така те са неразличими от останалите хора чак до черното море.

И на мен ми допада мнението на Киров. Копи пейст на гръцкия договор и при неизпълнение санкции. Доверието трябва да се заслужи. 

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 11 минути, Atom said:

 Създава се и комисия за оценка на учебниците и картите в двете страни, за да се премахне иредентисткото съдържание и те да бъдат приведени в съответствие със стандартите на ЮНЕСКО и Съвета на Европа...... Двете страни се ангажират да се въздържат от иредентистки изявления и да поправят всички грешки в наименованието и споменаването на Северна Македония.

Цялото споразумение всъщност е да се подчертае разделението.  То е чудесен правен прецедент и основа да поискаме да не ни "крадат историята". Т.е. да задълбочим разделението.  Аз затова и писах, че проблема с кражбата не е невъзможен за решаване. Няма никакъв проблем и с общата история (но наистина обща). Виж да наложим нашата история за обща не става. Това както и да го погледнеш е предпоставка за иредентизъм, а той изрично се забранява от този договор.

Иредентизмът (на италиански: irredento – неосвободен, намиращ се под чужда власт) е политическо движение за анексиране на чужди територии към предполагаемо еднонационалната държава. Като оправдание обикновено се използват аргументи за лингвистично, историческо, расово или културно (напр. религиозно) единство между населението в иредентистката държава и населението в целевите територии. https://bg.wikipedia.org/wiki/Иредентизъм

Не виждам противеречие - след 1944 г. сме разделени на две страни, и има реални предпоставки от иредентизми от двете страни . Апропо те са и факт поне от едната страна, например Груевски  беше казал "няма Егейци, няма Пиринци, има само Македонци"

 

Цитирай

Цялото споразумение всъщност е да се подчертае разделението.  То е чудесен правен прецедент и основа да поискаме да не ни "крадат историята". Т.е. да задълбочим разделението.  Аз затова и писах, че проблема с кражбата не е невъзможен за решаване. Няма никакъв проблем и с общата история (но наистина обща). Виж да наложим нашата история за обща не става. Това както и да го погледнеш е предпоставка за иредентизъм, а той изрично се забранява от този договор.

Постоянно си слагаш някакви капаци и ортаничения в тази тема (и дискусията с теб тук  е ужасна,) а тук го илюстрираш най-добре

Като казахме "гръцкия текст", и Киров дори го подчерта, беше ясно, според мен какво трябва и следва да се препише

 

"Споразумението признава гръцкия характер на Древна Македония........."

Става

"Споразумението признава българския характер на Македония до септември 1944 година.........."

 

 

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители
Преди 39 минути, Atom said:

Създава се и комисия за оценка на учебниците и картите в двете страни, за да се премахне иредентисткото съдържание и те да бъдат приведени в съответствие със стандартите на ЮНЕСКО и Съвета на Европа...... Двете страни се ангажират да се въздържат от иредентистки изявления и да поправят всички грешки в наименованието и споменаването на Северна Македония.

Цялото споразумение всъщност е да се подчертае разделението.  То е чудесен правен прецедент и основа да поискаме да не ни "крадат историята". Т.е. да задълбочим разделението.  Аз затова и писах, че проблема с кражбата не е невъзможен за решаване. Няма никакъв проблем и с общата история (но наистина обща).

Гърците въобще не се фокусират върху историята, изявлението им за иредентизма е по повод на конкретните претенции на македонците, че в гръцкия регион Македония живеели над 250 000 етнически македонци. Гърците отрязват този проблем и са накарали македонците да се подпишат под това споразумение, оттам и за учебниците. Гръцката част на Македония си е неразделна част от гръцката история, населението е с гръцко национално самосъзнание и точка. Всичко в учебниците трябва да се синхронизира с това. Същият казус е с Пиринска Македония - македонците претендират за над 200 000 етнически македонци, макар че са се заявили малко над 1000 и то повечето македонски граждани с български паспорти. Това е голям проблем, защото навремето Г.Димитров и партията му под давлението на Сталин са карали насила хората в този край да се самоопределят като "македонци".

Какви общи истории - тяхната история като нация започва след ВСВ, даже Венко Марковски им измисля езика, за което е направен академик.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 6 минути, Б. Киров said:

Какви общи истории - тяхната история като нация започва след ВСВ, даже Венко Марковсси им измисля езика, за което е направен академик.

Добре, а как според теб гръцкият договор помага македонците, че и ЕС да възприемат факта, че  историята им до 1944 е българската история? (за обща история настояваме ние, а не те) Хайде моля да не прекаляваме

Редактирано от Atom
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

 

https://bnr.bg/horizont/post/100014244/skopie-posreshtna-s-mylchanie-reakciyata-na-sofiya-po-povod-izyavleniyata-na-gruevski

 

Тази сутрин в македонската си емисия радио "Дойче веле" излъчи документален фрагмент от речта на Груевски в Австралия: "Аз съм щастлив, когато ви гледам събрани, сплотени, защото не можем да постигнем нашата цел, ако сме разединени. Няма вардарци, няма егейци, няма пиринци. Има само македонци".

 

 

 

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители
Преди 2 минути, Atom said:

Добре, а как според теб гръцкият договор помага македонците, че и ЕС да възприемат факта, че  историята им до 1944 е българската история? (за обща история настояваме ние, а не те)

Северна Македония няма история  преди ВСВ, те гърците им го казват много ясно - названието на държавата им е географско "северна". Притчата на Деф за тигъра, оставили са ги да си пишат каквито си щат истории, но за вътрешна консумация, за тях съществува Северна Македония, една отцепила се от Югославия област.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 11 минути, Atom said:

Добре, а как според теб гръцкият договор помага македонците, че и ЕС да възприемат факта, че  историята им до 1944 е българската история? (за обща история настояваме ние, а не те) Хайде моля да не прекаляваме

Какво ги мислиш тях (че и ЕС какво мислил за тяхната история и техния разказ?)? Я се вземи в ръце малко моля

На ЕК не и пука, ако някой се интересува, ще му обясним за Тито  и юголавския тоталитарен режим..

 

 

Редактирано от nik1
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 1 минута, Б. Киров said:

Северна Македония няма история  преди ВСВ, те гърците им го казват много ясно - названието на държавата им е географско "северна". Притчата на Деф за тигъра, оставили са ги да си пишат каквито си щат истории, но за вътрешна консумация, за тях съществува Северна Македония, една отцепила се от Югославия област.

Именно де. Аз затова и писах, че проблемът с "кражбата на историята" може да се реши и то точно заради гръцкото Споразумение. 

Спорът ни е следния. Българската страна вкарва термина "обща история" в Договора подписан с македонците. Твърдението ми е просто: "Няма как открито и директно да наложим на македонците собствената ни история за "обща".

На него Ник отговаря следното: "Киров  написа днес, че има как да стане - за мен беше най-полезното  мнение в темата в последните няколко дни."

От теб очакваме да кажеш как може да стане така, че Македонците и ЕС да приемат българската история за обща на база на гръцко-македонското Споразумение

 

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители
Преди 1 минута, Atom said:

От теб очакваме да кажеш как може да стане така, че Македонците и ЕС да приемат българската история за обща на база на гръцко-македонското Споразумение

Ама виж, вече влизаме в логическо противоречие - ако Северна Македония няма НИКАКВА история до края на ВСВ, каква обща история можем да имаме с никаква история.

Проблемът е техен, ако искат да доказват, че имаме обща история, ние си имаме добре документирана наша история.

Гърците въобще не поставят въпрос за обща история - историята на тяхната част от Македония си е гръцка история и те не искат македонска намеса там.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Just now, Б. Киров said:

Ама виж, вече влизаме в логическо противоречие - ако Северна Македония няма НИКАКВА история до края на ВСВ, каква обща история можем да имаме с никаква история.

Проблемът е техен, ако искат да доказват, че имаме обща история, ние си имаме добре документирана наша история.

Тук всеки си пише каквото му падне. Ние искаме да имаме "обща история", а не те. Те даже протестираха, че историята ни не била обща, а споделена. За което пък нашите ги обвиниха, че се отмятат и т.н. и т.н.

Въпросът е прост. Имаме ли правно основание да задължим македонците да подпишат Договор, че имаме обща история с тях до 1944  и това е  българската история. Тук хората твърдят точно това и, че ти си казал, че може на основание договореностите между Гърция и Македония. 

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители
Преди 1 минута, Atom said:

Тук всеки си пише каквото му падне. Ние искаме да имаме "обща история", а не те. Те даже протестираха, че историята ни не била обща, а споделена. За което пък нашите ги обвиниха, че се отмятат и т.н. и т.н.

Въпросът е прост. Имаме ли правно основание да задължим македонците да подпишат Договор, че имаме обща история с тях до 1944  и това е  българската история. Тук хората твърдят точно това и, че ти си казал, че може на основание договореностите между Гърция и Македония. 

Според мен това е голяма глупост и капан на популистите да ни заврат в кучи г... и да се пуска вентилатора още сто години да цапа всичко.

Въобще не трябва да се пише за "обща история" иначе ще продължаваме да се мразим със съседите още векове.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 43 минути, sir said:

Добре, кажи тогава какво трябва да представлява тази "наистина обща" според теб история.

Нямам идея. Аз не съм привърженик на "общите истории".  Казвам как е по принцип - събира се някаква комисия - пишат, бришат и каквото излезе.  Лично за мен нашият разказ и без това има косури, но ако пуснем и македонците да пишат ще стане мазало. Ако ще променяме и редактираме нещо това трябва да сме ние.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 1 минута, Б. Киров said:

Според мен това е голяма глупост и капан на популистите да ни заврат в кучи г... и да се пуска вентилатора още сто години да цапа всичко.

Въобще не трябва да се пише за "обща история" иначе ще продължаваме да се мразим със съседите още векове.

И според мен, но не бягай по тъча.  Може или не може. Щото след малко ще изчезнеш и някой пак ще се позове на теб  - Киров каза това или онова.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители
Преди 4 минути, Atom said:

И според мен, но не бягай по тъча.  Може или не може. Щото след малко ще изчезнеш и някой пак ще се позове на теб  - Киров каза това или онова.

Ха-ха, въобще не бягам по тъча, казвам си мнението на свободен и независим гражданин - не бива, не че не може. Ще доведе до безкрайни научни комисии, сбирки, обсъждания и ще става още по-голям батак. Ако искаш да не ти се свърши работата, свикай комисия и я възложи на нея. А такива като шкембе-войвода и съответните им контрагенти в македонско ще палят страстите кой е по-по най. Обикновените хора въобще не им трябват такива работи, няма ли разпалване на страсти ще се разберат помежду си много добре.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 7 минути, Б. Киров said:

Ха-ха, въобще не бягам по тъча, казвам си мнението на свободен и независим гражданин - не бива, не че не може.

Хайде пак. Абе човек съвсем просто е. Твърдението ми е елементарно "Няма как открито и директно да наложим на македонците собствената ни история за "обща".   За подобно нещо нямаме никакви правни основания."

Те твърдят, че може и се позовават на теб.   Има ли според теб правни основания на които може да се позовем и открито и директно да наложим на македонците да приемат българската история за "обща"?  Бил си ги намерил в Споразумението

Редактирано от Atom
Link to comment
Share on other sites

  • Потребители

Е хайде пак - според мен няма. Никой на никого не може да наложи собствената си история, и затова по-добре въобще да не се опитва. А най-добре да не се поставя на масата този въпрос. Иначе се връщаме към времената на Коминтерна, където политиците пишат история, а не историците. Историята не е политически въпрос, той е научен. Подписването на договора е политика. Гърците в техния договор са изхвърлили историята, както се вижда, те са решили въпроса политически, тоест прагматично.

Още веднъж - нито ние можем да наложим нашата история, нито те тяхната, а и не е работата в политически договор да се вкарват научни спорове.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 35 минути, Atom said:

 

На него Ник отговаря следното: "Киров  написа днес, че има как да стане - за мен беше най-полезното  мнение в темата в последните няколко дни."

От теб очакваме да кажеш как може да стане така, че Македонците и ЕС да приемат българската история за обща на база на гръцко-македонското Споразумение

 

 

 

Ако искат да имат история, ше приемат така да се каже  нашата,  преди 1944 , което дефакто  пак е същото - тя става обща..

Ако не искат- може да  "разказват" ...как извънземните са ги създали в инкубатори - и тайно са ги разменили с българите, на теб пука ли ти..

 

Редактирано от nik1
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Атом, не разбирам защо си се вторачил в термина обща история? 

Въпросът е, че ако искат северните македонци някаква история преди ВСВ, то това е българската, т.е нашата и тяхната - обща история. Ако желаят да пишат за личности и събития (а те желаят) то това са българските. Под обща история се разбира българската. Формулирана е така, за да се приеме по-безболезнено от северните македонци и в същото време да не се почувстват унижени като общество. Това е по-добрия вариант за тях. За нас е все тая дали ще се нарича обща или българска. Пак ще добавя, че гръцкия договор е вариант за излизане от задънената улица, както го цитираха Киров и Ник. Един вид, долу ръцете от българската история за северните македонци, но не и за тези които нямат против да разпознаят или вече са разпознали българските си корени. Ако трябва да сме точни северните македонци крадат историята на тези няколко хиляди македонски българи, осмели ли се да декларират българския си произход. Държавнотворния елемент в регион Македония са македонските българи, а не северните македонци.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители
Преди 2 минути, nik1 said:

Ако не искат- може да  "разказват" как извънземните са ги създали в инкубатори -и таино са ги разменили с българите, на теб пука ли ти..

Ами те се изкарват преки наследници на Александър Македонски и Савската царица и са вдигнали антични статуи на техните антични герои на площада в Скопие - щом си вярват кой ги спира. Стига да не правят партии на етническа основа в съседните страни, да си пишат каквито глупости им харесват.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 16 минути, Atom said:

Нямам идея. Аз не съм привърженик на "общите истории".  Казвам как е по принцип - събира се някаква комисия - пишат, бришат и каквото излезе.  Лично за мен нашият разказ и без това има косури, но ако пуснем и македонците да пишат ще стане мазало. Ако ще променяме и редактираме нещо това трябва да сме ние.

Говоря за промени, свързани с македонския въпрос, а не за промени в "националния разказ" по принцип. Сиреч, не става въпрос за това тюрки ли били прабългарите, иранци или марсианци. Става въпрос за това какво трябва да променим в историята примерно от периода на Самуил и наследниците му, за да стане тази хипотетична "наистина обща" история приемлива за свъременните обитатели на Република Северна Македония. 

Имаш ли някакви конкретни предположения? Въобще някой има ли някакви конкретни предложения как да го направим това?

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 24 минути, Atom said:

Хайде пак. Абе човек съвсем просто е. Твърдението ми е елементарно "Няма как открито и директно да наложим на македонците собствената ни история за "обща".   За подобно нещо нямаме никакви правни основания."

Те твърдят, че може и се позовават на теб.   Има ли според теб правни основания на които може да се позовем и открито и директно да наложим на македонците да приемат българската история за "обща"?  Бил си ги намерил в Споразумението

Не налагаме никаква  история, те ще си я пишат на база на приемането на българския характер  на Македония ди септември 1944. Няма комисии  и спорове. Мисля, че го писах преди половин  година в темата ти, тази - политически въпроси се решават с политически средства, науката отива на заден план. Апропо те и македонците не са  гърци.. Елини по култура..   Колкото и късните траки..

Редактирано от nik1
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 2 минути, sir said:

Говоря за промени, свързани с македонския въпрос, а не за промени в "националния разказ" по принцип. Сиреч, не става въпрос за това тюрки ли били прабългарите, иранци или марсианци. Става въпрос за това какво трябва да променим в историята примерно от периода на Самуил и наследниците му, за да стане тази хипотетична "наистина обща" история приемлива за свъременните обитатели на Република Северна Македония. 

Не знам.  В началото си мислех, че нашите имат някаква идея и затова толкова настояват. Темата в началото беше да уточним ние тук във форума кои са нашите червени линии. Оказа се обаче, че това е "хитрия двузначен" план да натресем българската история като "обща",  което за мен е непродуктивно и си е жив капан. Въобще и Договора и Рамковата позиция са супер малоумни.

Проблемът сега е, че ни натискат да вдигнем ветото, тъй като никой не разбира какво точно искаме. От друга страна, новото правителство ще си има една камара проблеми. Няма да има време да обмисли какво точно става, а това което предложи то и се приеме от македонците ще остане като рамка за целия преговорен период.  Ако качеството на новите обвързващи документи е със същото "качество" като досегашните ще се видим в чудо през следващите 15 години и непрекъснато ще се занимаваме с глупости.

Аз своите точки си ги писах. Каквото и да поставяме на масата то трябва да е много ясно формулирано, да се приема от ЕС и да е изпълнимо от македонците. Всичко друго ще ни вкара в някакви луди турболенции и ще е непрекъснат повод за конфликти. Говоря за вътрешен план

 

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 9 минути, nik1 said:

Не налагаме никаква  история, те ще си я пишат на база на приемането на българския характер  на Македония ди септември 1944

И как ще ги накараш бе Ник?  Как ще стане този номер с "приемането на българския характер  на Македония до септември 1944"?

Редактирано от Atom
Link to comment
Share on other sites

Напиши мнение

Може да публикувате сега и да се регистрирате по-късно. Ако вече имате акаунт, влезте от ТУК , за да публикувате.

Guest
Напиши ново мнение...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Зареждане...

За нас

Вече 15 години "Форум Наука" е онлайн и поддържа научни, исторически и любопитни дискусии с учени, експерти, любители, учители и ученици.

 

За контакти:

×
×
  • Create New...