Отиди на
Форум "Наука"

Парадоксът на тризнаците


gmladenov

Recommended Posts

  • Потребител
On 9.11.2020 г. at 19:18, scaner said:

Какви лоренцови трансформации, какви пет лева между двама наблюдатели в покой един спрямо друг? Относителната им скорост е нула, трансформациите се свеждат само до пространствено отместване.

Може ли малко подробности по този казус? Защо не могат да се ползват?

Редактирано от Ниkи
Link to comment
Share on other sites

  • Мнения 1,7k
  • Създадено
  • Последно мнение

ПОТРЕБИТЕЛИ С НАЙ-МНОГО ОТГОВОРИ

ПОТРЕБИТЕЛИ С НАЙ-МНОГО ОТГОВОРИ

Posted Images

  • Потребител
Преди 1 час, Ниkи said:
On 10.11.2020 г. at 1:18, scaner said:

Какви лоренцови трансформации, какви пет лева между двама наблюдатели в покой един спрямо друг? Относителната им скорост е нула, трансформациите се свеждат само до пространствено отместване.

Може ли малко подробности по този казус? Защо не могат да се ползват?

То няма казус.

Когато двамата наблюдатели са в покой един спрямо друг, те са в една и съща отправна система. Времето им е общо, всяко събитие и за двамата ще се е случило в един и същи момент. И координатната им система е обща, всяко събитие ще се е случило на едни и същи координати спрямо нейното начало и за двамата. Лоренцовите трансформации се превръщат в тавтология: x'=x, t'=t. Единствено техните собствени координати ще са раззлични, така че за събития свързани лично с тях разликата ще е в отместеното им положение.

Докато лоренцовите трансформации се използват когато наблюдателите са в различни системи.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

 

Преди 4 часа, laplandetza said:

Две системи, да.  Говорим за ход на времето при часовници от Една система, трябва да е хомогенно, без измествания, забързване или забавяне за изкуствени нагласяния.

Да ти обясня с пример какво значи времето да е хомогенно и изотропно.

Песента Радка-Пиратка на Тошко Тодоров трае 4m и 13s в системата, в която касетофона е неподвижен спрямо нас. Това времетраене е независимо от това кога ще си пуснем песента - дали в 12 на обяд или в 12 полунощ - това означава, времето да е хомогенно - ходът му е равномерен във всеки един момент. Изотропно време означава, че песента ще е със същото времетраене без значение къде се намира касетофона - дали в София или във Варна.

Същото е вярно и ако касетофона е неподвижен в система K', която се движи спрямо нас, т.е. той се движи спрямо нас. Сега за нас песента ще трае примерно 4m и 15 s, защото времето в К' е забавено по отношение на нашето. Толкова ще трае във всеки един момент и на всяко друго място. Ако се прехвърлим в К' обаче, там песента пак ще си е 4 m и 13 s и пак без значение къде и кога се в пуснали.

Дано да ти е станало ясно сега.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 1 час, scaner said:

Когато двамата наблюдатели са в покой един спрямо друг, те са в една и съща отправна система. Времето им е общо, всяко събитие и за двамата ще се е случило в един и същи момент.

Фактът, че са на растояние един от друг, не е ли условие за неедновременност на събитията?

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 9 минути, Ниkи said:
Преди 1 час, scaner said:

Когато двамата наблюдатели са в покой един спрямо друг, те са в една и съща отправна система. Времето им е общо, всяко събитие и за двамата ще се е случило в един и същи момент.

Фактът, че са на растояние един от друг, не е ли условие за неедновременност на събитията?

Не, това не е условие.

Моментът на събитие се отчита по общото време на системата. А това значи, че в системата е подсигурена мрежа (или поне възможност за синхронизация на такава) от сверени и синхронни часовници. Тоест когато едно събитие се случи където и да е в 12:00 часа по тази мрежа, то часовникът в непосредствена близост до събитието, както часовника и при единия, и при другия наблюдател, и на наблюдателя в галактика Андромеда (ако е към същата мрежа часовници) ще показва 12:00 часа. Това е основната идея на общото време, това е смисълът на "събитието се случи в 12:00 часа". Без общо време часът се обезсмисля, става само локална информация за конкретният часовник с който е измерена, неизползваема от всички останали.

Сега, може да има допълнителни договорки, като часовите зони например, тогава с допълнително действие може пак да се установи момента на събитието. Например събитие станало в 12:00 по часовниците в Англия ще е станало в 14:00 по часовниците в България, които са синхронни но не сверени с английските. Най-простата договорка, която и Айнщайн ползва за удобство, е всички да са с еднакви показания.

И след всичко това, две едновременни събития в тази система ще имат едно и също показание на часовниците, и ще са едновременни за всички наблюдатели неподвижни в тази система. Вече за друга система, какви са може да се разбере чрез трансформациите.

Често объркване тук допринася представата, че наблюдателят регистрира събитието едва когато някакъв сигнал от него (светлина например) достигне до самият наблюдател. Но това е вече вторично събитие, предизвикано от първото и закъсняло във времето поради крайната скорост на информацията. Затова е удобно да работим със самото случване като момент, а не със последващото наблюдение, от  което после трябва да се приспада скоростта на информацията. И всички примерни задачки, илюстриращи СТО, лежат на тази основа. При това положение мястото на наблюдателя няма значение. Неговата основна роля е просто да съпоставя информацията за събитията, която по някакъв начин се натрупва при него.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 16 минути, scaner said:

Не, това не е условие.

Моментът на събитие се отчита по общото време на системата. А това значи, че в системата е подсигурена мрежа (или поне възможност за синхронизация на такава) от сверени и синхронни часовници.

Тотално ме обърка. 10 страници спорим, за да изчистим терминологично нещата... и накрая ...нищо! Защо трябва мрежа за синхронизация, щом часовниците са в една ИОС и следователно са синхронизирани по подразбиране, и остава да се сверят. Последно, кажи терминът "синхронизирани" означава ли сверени или не?

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 22 минути, scaner said:

Често объркване тук допринася представата, че наблюдателят регистрира събитието едва когато някакъв сигнал от него (светлина например) достигне до самият наблюдател. Но това е вече вторично събитие, предизвикано от първото и закъсняло във времето поради крайната скорост на информацията. Затова е удобно да работим със самото случване като момент, а не със последващото наблюдение, от  което после трябва да се приспада скоростта на информацията. И всички примерни задачки, илюстриращи СТО, лежат на тази основа. При това положение мястото на наблюдателя няма значение. Неговата основна роля е просто да съпоставя информацията за събитията, която по някакъв начин се натрупва при него.

Да добавя нещо във връзка с това. В СТО е известно, че 2 събития, които са едновременни в една инерциална система К, са неедновременни в друга, движеща се спрямо нея инерциална система К'. Например ако 2 крушки светнат едновременно в К, в К' няма да светнат едновременно. Но е възможно наблюдател в К',  който се намира на правилното място, да види как крушките светват едновременно. И обратно, ако наблюдателя в К не е на правилното място (по средата между двете крушки) никога няма да ги види да светват едновременно.

 

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 15 минути, Relinquishmentor said:

Да добавя нещо във връзка с това. В СТО е известно, че 2 събития, които са едновременни в една инерциална система К, са неедновременни в друга, движеща се спрямо нея инерциална система К'. Например ако 2 крушки светнат едновременно в К, в К' няма да светнат едновременно. Но е възможно наблюдател в К',  който се намира на правилното място, да види как крушките светват едновременно. И обратно, ако наблюдателя в К не е на правилното място (по средата между двете крушки) никога няма да ги види да светват едновременно.

Да, обаче Сканер твърди друго:

Преди 47 минути, scaner said:

Моментът на събитие се отчита по общото време на системата. А това значи, че в системата е подсигурена мрежа (или поне възможност за синхронизация на такава) от сверени и синхронни часовници. Тоест когато едно събитие се случи където и да е в 12:00 часа по тази мрежа, то часовникът в непосредствена близост до събитието, както часовника и при единия, и при другия наблюдател, и на наблюдателя в галактика Андромеда (ако е към същата мрежа часовници) ще показва 12:00 часа. Това е основната идея на общото време, това е смисълът на "събитието се случи в 12:00 часа". Без общо време часът се обезсмисля, става само локална информация за конкретният часовник с който е измерена, неизползваема от всички останали.

И от кога Общото време изисква сверени часовници?

Редактирано от Ниkи
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 8 минути, Ниkи said:

Тотално ме обърка. 10 страници спорим, за да изчистим терминологично нещата... и накрая ...нищо! Защо трябва мрежа за синхронизация, щом часовниците са в една ИОС и следователно са синхронизирани по подразбиране, и остава да се сверят. Последно, кажи терминът "синхронизирани" означава ли сверени или не?

Объркването го направи gmladenov, защото в статията на Айнщайн се ползва думата синхронен в смисъл на сверен. Затова предлагам да не ползваме тая чуждица, а да казваме сверяем и сверен.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 50 минути, scaner said:

Често объркване тук допринася представата, че наблюдателят регистрира събитието едва когато някакъв сигнал от него (светлина например) достигне до самият наблюдател. 

Не е ли това Магията на СТО?  

Разби трети постулат  :)

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 10 минути, Ниkи said:

Тотално ме обърка. 10 страници спорим, за да изчистим терминологично нещата... и накрая ...нищо!

Много важно е с кого спориш. И дали спориш или само приказки менкаш :)

Преди 11 минути, Ниkи said:

Защо трябва мрежа за синхронизация, щом часовниците са в една ИОС и следователно са синхронизирани по подразбиране, и остава да се сверят. Последно, кажи терминът "синхронизирани" означава ли сверени или не?

Ами ето ти пример за часовници в една ОС. Часовникът ми на телефона, който показва същото както часовникът на компютъра, и часовникът ми на ръката, на който току-що съм сменил батерията и започна да цъка, но показва нещо друго. Всички часовници са синхронни, цъкат в такт, разликите помежду им които показват сега ще ги показват и след десет часа, т.е. скоростта им е еднаква, което е едното изискване. Но този на ръката ми не е сверен, не показва общото време. Значи освен да са синхронни, трябва и да са сверени, с еднакви показания. Значи терминът "синхронизирани" трябва да се изясни по смисъл преди да се ползва. Аз за това за яснота винаги повтарям "синхронни и сверени", за да няма свобода в тълкуването.

Така че само да имаш часовници в една ОС, не е достатъчно за да можеш да отчиташ времето. Проблемът със сверяването е много важен. Аз лесно си сверявам  часовника на ръката, щото в непосредствена близост имам еталонни часовници. Но как се решава проблема, ако избраният за еталонен часовник е в София, а искаш да свериш часовник в Пловдив? Защото ако се случи някакво събитие в Пловдив в 12:00 часа по пловдивският часовник, в колко часа се е случило според софийския? Не върви да казваш всеки път "когато онова стана в 12:00 часа по пловдивският часовник", защото това не носи голям смисъл. Затова трябва пловдивският часовник да свериш със софийският. Може да се предложат различни процедури, Айнщайн е предложил схема ползваща светлината. Няма значение конкретната процедура, важното е, че с такава схема можеш да свериш пловдивският часовник със софийският, така че като се случи някакво събитие в Пловдив, софиянци да го споменават без конкретният часовник, който го е измерил. Както виждаш, това е по-удобно. Е, след като си сверил по този начин пловдивският със софийският, може да свериш русенският с пловдивският часовници. И по този начин да разпространиш общото време върху мрежа от часовници. Това е идеята на мрежата - където и да се случи събитие, да можеш да отчетеш момента му по близък часовник и той да е валиден за всички. А това че тук-таме по шкафчета и чанти ще има и несверени часовници, и спряли часовници, това не променя общото време, защото такива часовници не са част от него.

 

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 18 часа, Ниkи said:
On 9.11.2020 г. at 22:46, scaner said:

 

Имат общо време, защото това е характеристика на системата

Имат общо време, но конкретни часовници не са сверени. Могат да си ги сверят по указаната процедура. Могат и да не ги сверят.

Шпага, цитирам ти Сканер, за да разбереш какво имам предвид

Е... Аз заради тебе вчера поправих Шпага

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 28 минути, Relinquishmentor said:

Не, не твърди друго :)

Е...

Преди 35 минути, Ниkи said:
Преди 47 минути, Relinquishmentor said:

В СТО е известно, че 2 събития, които са едновременни в една инерциална система К, ..........., ако наблюдателя в К не е на правилното място (по средата между двете крушки) никога няма да ги види да светват едновременно.

Да, обаче Сканер твърди друго:

Преди 1 час, scaner said:

И след всичко това, две едновременни събития в тази система ще имат едно и също показание на часовниците, и ще са едновременни за всички наблюдатели неподвижни в тази система. 

 

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 13 минути, Ниkи said:

Е...

 

E... трябва да четеш по-внимателно. Светването на двете крушки са 2 различни събития 1 и 2, а приемането на светлините им от наблюдателя са 3то и 4то събитие 3 и 4. 1 и 2 настъпват едновременно в К, но 3 и 4 не са едновременни с тях. Не са едновременни и помежду си, освен в специалния случай когато наблюдателя е по средата между тях.

Редактирано от Relinquishmentor
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 1 час, Relinquishmentor said:

Объркването го направи gmladenov, защото в статията на Айнщайн се ползва думата синхронен в смисъл на сверен. Затова предлагам да не ползваме тая чуждица, а да казваме сверяем и сверен.

Значи да не го слушаме Айнщайн, че само ни обърква. 🤣

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 3 минути, gmladenov said:

Значи да не го слушаме Айнщайн, че само ни обърква. 🤣

 

Преди 6 минути, gmladenov said:

Ами подбирай си източниците по-внимателно. :ag:

Не се смей ;) :) 

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 1 час, Ниkи said:

Последно, кажи терминът "синхронизирани" означава ли сверени или не?

Последно ДА. Според Айнщайн синхронизиран = сверен.
Система от синхронизирани/сверени часовници = общо време.

Целият смисъл на това да имаш система от синхронизирани часовници е да
установиш общо време в системата. Затова те са важни.

Определни експерти тук спорят, че часовниците не трябвало да са непременно
сверени. Можело и бе това.

Глупости на таркалета. Без сверени часовници нямаш общо време.

Редактирано от gmladenov
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 1 час, Relinquishmentor said:

Объркването го направи gmladenov,

Последно мигновено ли минаваш в друга отправна система - или първо
чакаш на вратата да си свериш часовника ... и едва тогава влизаш. 🤣🤣

Редактирано от gmladenov
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Младенов, занимавали ти се?

Преди 6 часа, Ниkи said:

Защо не довършите "пътуването". Младенов да спре Васил, да докара Борис до него, и тогава пак да направи изчисленията (Васил и Ани (ах-х Ани :) ) стават една ИОС). Получава се интересна ситуация. После да спре и Борис и да направи размишленията

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 1 час, Relinquishmentor said:

Да добавя нещо във връзка с това. В СТО е известно, че 2 събития, които са едновременни в една инерциална система К, са неедновременни в друга, движеща се спрямо нея инерциална система К'. Например ако 2 крушки светнат едновременно в К, в К' няма да светнат едновременно. Но е възможно наблюдател в К',  който се намира на правилното място, да види как крушките светват едновременно. И обратно, ако наблюдателя в К не е на правилното място (по средата между двете крушки) никога няма да ги види да светват едновременно.

 

И кое е това правилно място, в движещата се отправна система , където крушките светват едновременно, кое е и пък това място в което пък светват не едновременно, и какво причинява това. А СТО гласи че едновремените събития в една инерциално движеща се система, са не едновременни разгледани от покояща система. Сега излиза че в движещата се система има специални места където не едновременоста на събитията е невалидна.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 22 минути, gmladenov said:

Значи да не го слушаме Айнщайн, че само ни обърква. 🤣

Не, аз съм с Айнщайн и с неговите дефиниции. Затова си коригирах моите и ти писах 6 по история.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 9 минути, gmladenov said:

Последно мигновено ли минаваш в друга отправна система - или първо
чакаш на вратата да си свериш часовника ... и едва тогава влизаш. 🤣🤣

Не можеш мигновено да си смениш скоростта. Това е физически невъзможно.

Link to comment
Share on other sites

Напиши мнение

Може да публикувате сега и да се регистрирате по-късно. Ако вече имате акаунт, влезте от ТУК , за да публикувате.

Guest
Напиши ново мнение...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Зареждане...

За нас

Вече 15 години "Форум Наука" е онлайн и поддържа научни, исторически и любопитни дискусии с учени, експерти, любители, учители и ученици.

 

За контакти:

×
×
  • Create New...