Отиди на
Форум "Наука"

Парадоксът на тризнаците


gmladenov

Recommended Posts

  • Потребител
Преди 9 минути, gmladenov said:

Едно е да кажеш, че няма голям смисъл да описваш движение спрямо обемно тяло.
Съвсем друго е да кажеш, че "В общия случай не можеш да опишеш движение спрямо
обемно материално тяло. "

Аз споря с твоето безпочвено обобщение, че "не можеш да опишеш движение спрямо
обемно материално тяло". Това абсолютно не е вярно. 

От тук нататък доколко то е смислено и практично, е съвсем отделен въпрос.

Ако ти беше каза "в общия случай можеш да опишеш движение спрямо обемно материално
тяло ... но това не е практично", аз въобще нямаше да споря.

Ми не можеш, защото няма как. Или трябва да пренебрегнеш размерите му и да го разглеждаш като материална точка, което вече го прави необемно или да разгледаш движението спрямо центъра на масите му.

Link to comment
Share on other sites

  • Мнения 1,7k
  • Създадено
  • Последно мнение

ПОТРЕБИТЕЛИ С НАЙ-МНОГО ОТГОВОРИ

ПОТРЕБИТЕЛИ С НАЙ-МНОГО ОТГОВОРИ

Posted Images

  • Потребител
Преди 48 минути, Relinquishmentor said:

... или да разгледаш движението спрямо центъра на масите му.

Не е задължително.

Ето ти пример на движение, което взима предвид размерите на тялото.
В случая гледаме разстоянието до две отделни точки: лява и дясна.

abs-simul2.gif.b68b4b613a4ee0f9692e31948451dfa2.gif

Както вече казах, за СТО това движение е пробем, защото ако сметнеш
времената в лявата и дясната точки в подвижната система, те ще излязат
различни. В тялото в същност няма две точки, които имат едно време
(в подвижната система).

Значи СТО е тази, която има проблем с движението на обемни тела.
В класическата физика няма никакъв проблем.

Редактирано от gmladenov
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 4 минути, gmladenov said:

Както вече казах, за СТО това движение е пробем, защото ако сметнеш
времената в лявата и дясната точки в подвижната система, те ще излязат
различни. В тялото в същност няма две точки, които имат едно време
(в подвижната система).

Не времена, а моменти на събития. Не че е ясно какво искаш да кажеш с примера де :)

Но както обикновено, пак сбърканата терминология ти подлъгва интуицията.

Преди 5 минути, gmladenov said:

Значи СТО е тази, която има проблем с движението на обемни тела.
В класическата физика няма никакъв проблем.

И какъв проблем има СТО с това в случая? Освен че ти не можеш да схванеш за какво остава дума (още халюцинираш за време, не за моменти)?

Младенов, ти изобщо не вдяваш какъв е проблема с обемните тела, като съдя от коментарите ти.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 1 минута, scaner said:

Не времена, а моменти на събития. Не че е ясно какво искаш да кажеш с примера де :)

Винаги можеш да кажеш, че всяко прместване на секундовата стрелка
на часовника е събитие. Значи тиктакането на един часовник ти дава
постоянен поток от събития.

Постоянен поток от събития = време.
На колко често са тези събития = резолюция на часовника.

Ако използваш фемто-лазер за часовник, той ще има резолюция
от 10^(-15) секунди.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 6 минути, scaner said:

И какъв проблем има СТО с това в случая?

За да изчислиш размери ти трябва едновременност.

А според СТО в една подвижна отправна система няма едновременност
на постранствено разделени точки. Всяка си има свое време.

Така на теория ти не можеш да изичслиш колко е дължината на едно тяло,
тъй като левият и десният му край никога не са едновременни.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 2 минути, gmladenov said:

Винаги можеш да кажеш, че всяко прместване на секундовата стрелка
на часовника е събитие. Значи тиктакането на един часовник ти дава
постоянен поток от събития.

Да.

Преди 2 минути, gmladenov said:

Постоянен поток от събития = време.

Не.

Вместо да философстваш, съсредоточи се на същността - събития. Времето в една система е общо за всички, а твоите философски упражнения влизат в противоречие с това. Следователно не са верни.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 1 минута, gmladenov said:

А според СТО в една подвижна отправна система няма едновременност
на постранствено разделени точки. Всяка си има свое време.

И какво значи "едновременност на пространствените точки"? :D

Понятие което си мислиш че знаеш какво е, а то всъщност няма смисъл. Така е, предразсъдъците подменят мисленето и водят до под кривата круша...

Пиле шарено, едновременни могат да са само събития. Нито яйца, нито каци, нито пространствени точки. Едновременността е определено отношение на две или повече събития, и само толкова.

В пространствените точки могат да се случват събития, но "своето време" на всяка точка съвпада с общото време - по определение.

Учи материалната част, колко пъти да ти го напомням?

Преди 5 минути, gmladenov said:

Така на теория ти не можеш да изичслиш колко е дължината на едно тяло,
тъй като левият и десният му край никога не са едновременни.

Прави разлика: аз всичко мога да изчисля, ти си този дето се спъва в тая област. Особено като не са ти ясни основни термини, няма и как да можеш да получаваш резултати.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 12 минути, gmladenov said:

Не е задължително.

Ето ти пример на движение, което взима предвид размерите на тялото.
В случая гледаме разстоянието до две отделни точки: лява и дясна.

abs-simul2.gif.b68b4b613a4ee0f9692e31948451dfa2.gif

Както вече казах, за СТО това движение е пробем, защото ако сметнеш
времената в лявата и дясната точки в подвижната система, те ще излязат
различни. В тялото в същност няма две точки, които имат едно време
(в подвижната система).

Значи СТО е тази, която има проблем с движението на обемни тела.
В класическата физика няма никакъв проблем.

Да, не е задължително и аз това казах преди, тялото ни е нужно, за да ни определи 1 точка в пространството. Може и да не е центъра на масите, но това е най-близко до идеята "движение спрямо тяло".

Другите ти писаници са ми неразбираеми 😏 Времена в точки, какво изобщо значи това😏

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 13 минути, Relinquishmentor said:

Да, не е задължително и аз това казах преди, тялото ни е нужно, за да ни определи 1 точка в пространството.

В горния пример тялото ни е нужно, за да определим две точки в простарнството.
Мога да ти дам пример и с 1001 точки, ако реша.

Значи тялото не ни е нужно само за 1 точка, както ти твърдиш.

Твоето твърдение покрива частен случай: една точка в простанството.
Общият случай е, че тялото ни е нужно, за да определим колкото си
поискаме точки в пространство.

Една точка -> частен случай.
Много точки -> общия случай.

Чат ли си?

Редактирано от gmladenov
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 5 минути, gmladenov said:

В горния пример тялото ни е нужно, за да определим две точки в простарнството.
Мога да ти дам пример и с 1001 точки, ако реша.

Значи тялото не ни е нужно само за 1 точка, както ти твърдиш.

Твоето твърдение покрива частен случай: една точка в простанството.
Общият случай е, че тялото ни е нужно, за да определим колкото си
поискаме точки в пространство.

Глупости на търкалета.

Една точка е необходима и достатъчна - от нея можеш да пуснеш координатна система, и всички останали точки да ги определиш чрез нея. Без нея нямаш отправна система и нито една точка не можеш да определиш. Ей за това ни е нужно тялото - за едната точка, начало на отправната система.

Частни/общи случаи е някаква поредна халюцинация. Чат ли си?

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 11 минути, scaner said:

Една точка е необходима и достатъчна - от нея можеш да пуснеш координатна система ...

Така е. Но това не ни ограничава да изберем и повече от една точка.

Спорът тръгна от следната реплика на колегата:

  • В общия случай не можеш да опишеш движение спрямо обемно материално тяло.

Това твърдение е абсолютно погрешно. В общия случай можеш.

И макар че наистина е достатъчна само една точка за да "пуснеш" координатна система,
нищо не ни спира да изберем повече от една точка - тоест, обемно тяло.

Редактирано от gmladenov
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 2 минути, gmladenov said:

Така е. Но това не ни ограничава да изберем и повече от една точка.

Спорът тръгна от следната реплика на колегата:

  • В общия случай не можеш да опишеш движение спрямо обемно материално тяло.

Това твърдение е абсолютно погрешно. В общия случай можеш.

И макар че наистина е достатъчна само една точка за да "пуснеш" координатна система,
нищо не ни спира да изберем повече от една точка - тоест, обемно тяло.

И като избереш повече от 1 точки, ще получиш повече от 1 движение спрямо всяка от тях. Всъщност ще получиш безброй движения, защото тялото съдържа безброй точки в обема си. За какво движение спрямо тялото да говорим тогава 😏

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 3 минути, gmladenov said:

Това твърдение е абсолютно погрешно. В общия случай можеш.

До тук това е едно твърдение без доказателства. Халюцинация :)

Нали за това става дума - че можеш да опишеш движение спрямо точка, затова се избира една точка. Не можеш да опишеш движение спрямо тяло, защото в него има най-разнообразни точки, няма еднозначност в така описаното движение. Това в общият случай.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 1 минута, Relinquishmentor said:

И като избереш повече от 1 точки, ще получиш повече от 1 движение спрямо всяка от тях.

На следната анимация има само едно движение, а не две:

abs-simul2.gif.f4144011a73a6d54c4d040d46a6f875e.gif

Според теб явно щом имаме две точким, значи имам две движения.
Това не е вярно.

Една подвижна отправна система има безброй точки, които се движат
"в пакет" спрямо стационарен наблюдател. Според теб излиза, че това са
безброй движения - а това въобще не е вярно.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 11 минути, gmladenov said:

На следната анимация има само едно движение, а не две:

abs-simul2.gif.f4144011a73a6d54c4d040d46a6f875e.gif

Според теб явно щом имаме две точким, значи имам две движения.
Това не е вярно.

На така дадената анимация имаме четири обекта. Два от тях са взаимонеподвижни, другите два се движат спрямо тях и един спрямо друг. Това е което се наблюдава, три различни по поведение групи, шест различими движения между групите. Това се е получило, не знам какво си се пънал да нарисуваш.

 

Преди 11 минути, gmladenov said:

Една подвижна отправна система има безброй точки, които се движат
"в пакет" спрямо стационарен наблюдател. Според теб излиза, че това са
безброй движения - а това въобще не е вярно.

Отправната система не е тяло. Освен това когато си я изградил, си решил проблемът с определяне на единствената точка, отказвайки се от обемността на тялото :)

Примерът ти е неадекватен.

Редактирано от scaner
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 8 часа, Relinquishmentor said:

В общия случай не можеш да опишеш движение спрямо обемно материално тяло.

Объркал си се колега. Достатъчно се обяснявахме на тази тема.🙄
Кой разбрал, разбрал.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 15 минути, gmladenov said:

На следната анимация има само едно движение, а не две:

abs-simul2.gif.f4144011a73a6d54c4d040d46a6f875e.gif

Според теб явно щом имаме две точким, значи имам две движения.
Това не е вярно.

Една подвижна отправна система има безброй точки, които се движат
"в пакет" спрямо стационарен наблюдател. Според теб излиза, че това са
безброй движения - а това въобще не е вярно.

Не, имаш 2 движения, които се описват с 2 различни функции. В най-простия случай, който си нарисувал те са само отместени една спрямо друга. Но ако двете точки, спрямо които мериш движението се движеха една спрямо друга, какво получаваме? Не само отместване, а и различни скорости на движещото се тяло спрямо всяка една от двете точки. А ако се движеха ускорително една спрямо друга? Ако имаш примерно един прът, който се върти около центъра си и едно тяло, което се движи праволинейно равномерно спрямо тоя център, същото тяло дали ще се движи по същия начин спрямо края му? Кажи ти 😏

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 7 минути, gmladenov said:

Объркал си се колега. Достатъчно се обяснявахме на тази тема.🙄
Кой разбрал, разбрал.

Не. Ти изглежда отново си въобразяваш някакво абсолютно движение, което не зависи от избора на насочваща система.  Така ми се струва 😏

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 10 минути, Relinquishmentor said:

Но ако двете точки, спрямо които мериш движението се движеха една спрямо друга, какво получаваме?

Не знам защо си решил, че различните точки се движат с различни скорости.

Земята е пример за обемно тяло. Всички точки на земята се движат с една и съща
скорост в отправната система на Марс, например. Скоростта на връх Мусала е същата
като тази на връх Еверест (ако пренебрегнем въртенето на земята).

А според теб илиза, че скоростта на връх Мусала е различна от тази на връх Еверест.
Това как става: да не би Мусала да е тръгнала към Еверест ?!?!?

Редактирано от gmladenov
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 2 минути, gmladenov said:

Не знам защо си решил, че различните точки се движат с различни скорости.

Земята е пример за обемно тяло. Всички точки на земята се движат с една и съща
скорост в отправната система на Марс, например. Скоростта на връх Мусала е същата
като тази на връх Еверест (ако пренебрегнем въртенето на земята).

А според теб илиза, че скоростта на връх Мусала е различна от тази на връх Еверест.
Това как става: да не би Мусала да е тръгнала към Еверест ?!?!?

Ако го пренебрегнеш, а ако не го пренебрегнеш какво правим 🙂 В общия случай, за който ти говоря от началото, не можеш да го пренебрегнеш

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 5 минути, Relinquishmentor said:

Ако го пренебрегнеш, а ако не го пренебрегнеш какво правим 🙂

В общия случай пренебрегваш каквото си поискаш. Няма закони, които определят
какво може да се пренебрегне и какво не.

Редактирано от gmladenov
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 4 минути, gmladenov said:

В общия случай пренебрегваш каквото си поискаш. Няма закони, които определят
какво може да се пренебрегне и какво не.

Хаха. Не, не можеш да пренебрегваш каквото си поискаш. Обикновено се пренебрегват величини, които не влияят съществено на крайния резултат. Или пък такива, които по принцип могат да се изолират от разглежданията. Това е стандартен трик във физиката, но общия случай по дефиниция покрива всички възможности в рамките на конкретната задача. От него се отделят различните частни случаи. Ако беше чел учебници по физика, вместо да ровиш в нета за цитати и определения тия неща щяха да са ти ясни😏

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 20 минути, Relinquishmentor said:

Хаха. Не, не можеш да пренебрегваш каквото си поискаш.

Дай цитат. Иначе говориш празни приказки.

 

Цитирай

Ако беше чел учебници по физика ...

Ако се съди по твоите познания, ти си прочел един учебник и самонадеяно си решил,
че всичко ти е ясно ... а в същност имаш доста да учиш.

Като начало, вземи прочети оригиналния реферат на Айнщайн. Съвсем очевидно още
не си го чел, а спориш за СТО. Точно голо па големо, както е казал народът.

Редактирано от gmladenov
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 2 минути, gmladenov said:

Дай цитат. Иначе говориш празни приказки.

 

Ако се съди по твоите познания, ти си прочел един учебник и самонадеяно си решил,
че всичко ти е ясно ... а в същност имаш доста да учиш.

Това ти е проблема на тебе. Не можеш сам да съобразиш, защото ти липсва основата и практиката и за всяко нещо искаш цитат. Ще ти намеря цитат, ако трябва, какво да те правя 😏. Но нека пък да бъде както казваш. Значи можем да пренебрегнем каквото поискаме, защото нямало закон да ни забрани. Щом е така, догодина, към края на юли аз лично пренебрегвам въртенето на Земята около Слънцето и така осигурявям вечно лято лично за мен 😃. Който иска, за него Земята да си се върти, аз ще съм на плажа и няма да ми пука 😎

Да, имам много да уча, то никой не знае всичко. Но за тебе като гледам явно не е така, на теб всичко ти е ясно даже без да си чел и учил 😁

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 2 минути, Relinquishmentor said:

Не можеш сам да съобразиш, защото ти липсва основата и практиката и за всяко нещо искаш цитат.

Искам ти цитат, за да не говориш глупости. Ти даже не разбираш защо ти искам цитат. 🙄

 

Цитирай

Но за тебе като гледам явно не е така, на теб всичко ти е ясно даже без да си чел и учил 😁

Ами има доста да четеш, за да ме настигнеш с материала.

Казах ти, като начало почни с оригиналния реферат на Айнщайн.
Ти си пълен позьор да спориш за СТО без да си чел и вникнал в оригинала.

Все едно няйкой да не е чел "Под игото" и да ти спори за Иван Вазов.
Няма ли да го помислиш за менте ?? Фейк нюз.

Ти с в тази позиция в момента, а нагло ми обясняваш аз какво не съм чел.

Link to comment
Share on other sites

Напиши мнение

Може да публикувате сега и да се регистрирате по-късно. Ако вече имате акаунт, влезте от ТУК , за да публикувате.

Guest
Напиши ново мнение...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Зареждане...

За нас

Вече 15 години "Форум Наука" е онлайн и поддържа научни, исторически и любопитни дискусии с учени, експерти, любители, учители и ученици.

 

За контакти:

×
×
  • Create New...