Отиди на
Форум "Наука"

Парадоксът на тризнаците


gmladenov

Recommended Posts

  • Потребител
Преди 29 минути, scaner said:

Ами това е точно проблемът на Ейри - ако има аберация, пречупване трябва да има при него.

Тц. Ако има аберация -> телескопът се накланя -> пречупването изчезва.

Пречупване ще има само ако не наклониш телескопа. Само че Ейри го накланя и
така той става успореден на звездните лъчи и съответно пречупването изчезва.

Редактирано от gmladenov
Link to comment
Share on other sites

  • Мнения 1,7k
  • Създадено
  • Последно мнение

ПОТРЕБИТЕЛИ С НАЙ-МНОГО ОТГОВОРИ

ПОТРЕБИТЕЛИ С НАЙ-МНОГО ОТГОВОРИ

Posted Images

  • Потребител
Just now, gmladenov said:

Пречупване ще има само ако не наклониш телескопа.

Както сочат фактите, и както обикновено, ти не си в час. То и няма как да бъдеш, след всичко което покказа до тук...

Ето картинката в Уикипедия, която демонстрира аберацията без и с увлекаем етер:

250px-Stellar_aberration_versus_the_drag

Лявата картинка показва класическата ситуация - подвижният телескоп е наклонен. Именно в тази ситуация входът на телескопа ще сключва ъгъл с падащият лъч, което е причина за пречупването, ако е пълен с вода. Защо се държиш толкова невероятно  неадекватно и вече не обмисляш елементарни ситуации? Толкова ли си вкостенял?

Дясната картинка показва обратното: светлината се увлича, и тя пада перпендикулярно на отвора. В тази ситуация телескопа и да се движи, и да не се движи, пречупване няма как да се получи. Точно обратно на твърденията ти :)

Другото което се вижда на дясната картинка е, че в нея изобщо няма аберация - независимо в каква посока се движи телескопа (и лятото, на ляво, и зимата, на дясно) наклонът му трябва да е един и същ. Което противоречи на фактите и автоматично изхвърля пълното увличане от играта :) За разлика от лявата картинка, в която при движение наляво телескопът трябва да обърне наклона си, каквито са и фактите.

И точно по тази причина възниква интересната задача за Ейри: как, при нужда от наклона (ситуацията в ляво) и пречупването което се налага, се обяснява наблюдаемият от него факт. Демек още какъв ефект участва в скритата картинка? :)

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 4 минути, scaner said:

Лявата картинка показва класическата ситуация - подвижният телескоп е наклонен. Именно в тази ситуация входът на телескопа ще сключва ъгъл с падащият лъч, което е причина за пречупването, ако е пълен с вода.

Горната анимация показва обяснението на Брадли, според което звездните
лъчи от Гама Дракон пристигат вертикално при телескопа.

Според СТО, обаче, същите тези лъчи са наклонени в отправната система
на земята. Следователно, те не пристигат вертикално при телескопа.

Ти съгласяваш ли се със СТО или не?

Ако се съгласяваш, значи трябва да приемеш, че не си прав за вертикалното
падане на лъчите при телескопа.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 1 минута, gmladenov said:

Горната анимация показва обяснението на Брадли, според което звездните
лъчи от Гама Дракон пристигат вертикално при телескопа.

Според СТО, обаче, същите тези лъчи са наклонени в отправната система
на земята. Следователно, те не пристигат вертикално при телескопа.

Тц. Двете ти твърдения не си противоречат - те са изказани за различни отпрявни системи :) Те пристигат вертикално в системата неподвижна с източника. В системата неподвижна с телескопа те са наклонени. 

Това е  обяснението както според Брадли, така и според класическата физика и според СТО, без никаква разлика. Не си наясно и се изказваш неподготвен както винаги.

Преди 3 минути, gmladenov said:

Ако се съгласяваш, значи трябва да приемеш, че не си прав за вертикалното
падане на лъчите при телескопа.

Първо си научи уроците, преди да правиш заключения. Колко пъти съм ти казвал че не го можеш това изкуство?

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 11 минути, scaner said:

Тц. Двете ти твърдения не си противоречат - те са изказани за различни отпрявни системи :) Те пристигат вертикално в системата неподвижна с източника. В системата неподвижна с телескопа те са наклонени. 

Тук на земята ние се намираме в отправната система на земята, а не на звездата.
Значи в нашата отправна система - тази на земята - лъчите падат под наклон.

Не знам защо си мислиш, че лъчите някак могат да падат хем под наклон, хем
вертикално ... в земната отправна система. Избери си едното от двете, защото
няма как и двете да са верни. Няма две добри.

275px-Stellar_aberration_svg.png.b4c1d6d0f5021f44c4cc1346b48b9b7d.png

Редактирано от gmladenov
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Just now, gmladenov said:

Тц. Тук на земата ние се намираме в отправната система на земята, а не на звездата.
Значи в нашата отправна система - тази на земята - лъчите падат под наклон.

Да, и това е наклонът който показва неподвижният телескоп.

Преди 1 минута, gmladenov said:

Не знам защо си мислиш, че лъчите някак могат да падат хем под наклон, хем
вертикално.

Ми не знаеш, от къде да знаеш, като не спираш да почетеш и помислиш, а само бълваш небивалици и предразсъдъци?

Могат, в отправната система на източника. На всички картинки хората подчертават това, и този наклон е даден по условие, а наклонът на телескопа е свързан с него като следствие.  Повтаряй си сега - отправна система на източника, не отправна система на земята. Дано накрая проумееш разликата.

Във всяка система имаш една единствена ситуация - в системата на източнника вертикално, в системата на земята - под наклон.

Кога ще проумееш това условие на задачата? Докато не го проумееш, нищо няма да проумееш от аберацията, независимо колко талаш изписа до сега в тоя форум...

 

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 40 минути, scaner said:

Във всяка система имаш една единствена ситуация - в системата на източнника вертикално, в системата на земята - под наклон.

Да, но ние сме в отправната система на земята. В тази систама звездните лъчи
падат под наклон и ние това виждаме.

Така че забрави за вертикално-падащи лъчи тук на земята.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 1 минута, gmladenov said:

Да, но ние сме в отправната система на земята. В тази систама звездните лъчи
падат под наклон и ние това виждаме.

Няма значение в коя система сме. Важното е че има две системи, и ситуацията в тях е различна. Като я знаеш, може лесно да получиш какво се случва в тази на земята.

В системата на източика лъчите падат вертикално, и не може това да се проигнорира, защото за случаен наблюдател в тази система това ще произведе събития-факти, които трябва кореспондират с тези в системата на земята. И в случая за който говоря, в тази система ще има пречупване, което ще отклони лъчите от вертиканото в тази система движение (показвано иначе на картинките), и съответно ще порути всичко което очакваме в системата на земята (наклонът на телескопа трябва съвсем да се смени, различен от досегашния, т.е. аберацията). Тоест наличието на пречупване е жизненоважен елемент който не може да се пренебрегне.

Не може да си затваряш очите само за едностранно разглеждане - именно чрез всестранно разглеждане се отсяват дефектните обяснения :) Иначе се получават съвсем куци резултати.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 7 часа, scaner said:

...в тази система ще има пречупване, което ще отклони лъчите от вертиканото...

Аз също мисля, че не си прав. Пречупването няма пръст в аберацията. Не може ъгълът на пречупвеане във водата да съвпада по невероятна случайност с ъгъла на аберацията. Ако напълним телескопа с друга течност, която има друг ъгъл на пречупване?

Водата в телескопа, освен че забавя скоростта на светлината, увлича светлината (не етера) по посока на движение на телескопа, за това аберацията се запазва

 

 

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 1 минута, Ниkи said:

Аз също мисля, че не си прав. Пречупването няма пръст в аберацията. Не може ъгълът на пречупвеане във водата да съвпада по невероятна случайност с ъгъла на аберацията. Ако напълним телескопа с друга течност, която има друг ъгъл на пречупване?

Аз не казвам, че пречупването е единственият процес в случая. Напротив, има още, които донагаждат нещата точно :) Моето намесване е само да покажа, че то е важен процес и не може да се пренебрегне с лека ръка, както се опитвате да направите тука.

Само увличането на светлината от водата не е достатъчно, то не е пълно а е по формулата на Френел (и потвърдено от Физо). Скоростта на светлината по протежение на телескопа намалява n пъти, толкова намалява и вертикалната и съставна. Тоест светлината няма да успее при даденият си наклон да стигне дъното на телескопа, когато то се намести на очакваната за среща точка (защото неговото движение е със скорост V и не зависи от n, коефициента на пречупване). Увличането се опитва да увеличи хоризонталната съставка на скоростта на светлината, но не е достатъчно за да даде нужното време светлиата да достигне дъното, и тя ще се удари в стената.

Виж сега, нарисувай си повърхността на водата в пълния телескоп (перпендикулярна на оста на телескопа), и хода на лъчите в системата на източника. Пречупването е очевадно. Нататък вече трябва да се носи този кръст и да се гледа какво още се случва при наличие на водата...

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 5 минути, scaner said:

Виж сега, нарисувай си повърхността на водата в пълния телескоп ...

Все пак, повърхността на водата се движи и среща фотоните перпендикулярно. Ако телескопа беше неподвижен спрямо звездата и наклонен, щеше да има пречупване и тогава звездата има шанс да е на фокус (зависи от ъгъла на пречупване). Не може да обениняваш двете ситуации под обща нарисувана схема

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 35 минути, scaner said:

Само увличането на светлината от водата не е достатъчно, то не е пълно а е по формулата на Френел (и потвърдено от Физо). Скоростта на светлината по протежение на телескопа намалява n пъти, толкова намалява и вертикалната и съставна. Тоест светлината няма да успее при даденият си наклон да стигне дъното на телескопа, когато то се намести на очакваната за среща точка (защото неговото движение е със скорост V и не зависи от n, коефициента на пречупване). Увличането се опитва да увеличи хоризонталната съставка на скоростта на светлината, но не е достатъчно за да даде нужното време светлиата да достигне дъното, и тя ще се удари в стената.

Увличането намаля хоризонталната съставка, колкото намаля и вертикалната и за това се запазва ъгъла

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Направо недоумявам. Сканер, поне ти го беше разбрал. Нещата са толова елементарни. Ето я втората картинка. Каквато и скорост да докараш на "синия червей", не му ли промениш посоката, той ще пристигне в бялата топка. А като го срещаш фронтално с повърхност няма промяна на посока. Двете картинки са абсолютно еквивалентни. 

 

 

Aberrationlighttimebeaming.gif.9b1428f07487317e87fab6a949f5dee8.gif

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 53 минути, Ниkи said:

Направо недоумявам. Сканер, поне ти го беше разбрал. Нещата са толова елементарни.

Защо ме караш да рисувам картинки, като това най-не го обичам? Елементарни са, ето:

eiry.png.c56da62a978edc6bb66b1e84591508e2.png

Ето ти го телескопа. Той трябва да има наклон, затова в системата в която той е неподвижен, видимата позиция на източника е В, светлината се плъзга по оста, и всичко е тип-топ, независимо дали е пълен с вода или е. Лъчът на светлината в тази система е обозначен с L.

В системата на източника обаче истинската позиция на източика е А. Входът на телескопът е наклонен спрямо вертикалата по която идва светлината в случая, и светлината от източнника в тази система сключва ъгъл с вертикалата към входа, т.е. водата който е а. По законът на Снелиус имаме пречупване, и светлината влиза във водата под ъгъл b спрямо вертикалата. Ако извън телескопа е въздух, с коефициент на пречупване 1, а вътре е вода с коефициент на пречупване n, имаме следното съотношение:

png.latex?%5Cmathbf%7B%5Cfrac%7Bsin(a)%7

Ако нямаше вода в телескопа, ъгълът a ще бъде точно равен на b, и лъчът ще се разпространява вертикално: лъчът щеше да стигне дъното на телескопа в точката в която вертикалата от точка А пресича хоризонталната ос - точно в момента в който и дъното на телескопа трябва да е там (от това условие е избран наклона на телескопа). А сега всичко се променя, защото b не е равен на а и след пречупването лъчът R вече не се движи по вертикалата. Затова и моментите на попадане на светлината на дъното не може да се обясни с този наклон, и трябва друг, и става манджа с грозде :)

Редактирано от scaner
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 7 минути, scaner said:

Защо ме караш да рисувам картинки, като това най-не го обичам? Елементарни са, ето:

eiry.png.c56da62a978edc6bb66b1e84591508e2.png

Ето ти го телескопа. Той трябва да има наклон, затова в системата в която той е неподвижен, видимата позиция на източника е В, светлината се плъзга по оста, и всичко е тип-топ, независимо дали е пълен с вода или е. Лъчът на светлината в тази система е обозначен с L.

В системата на източника обаче истинската позиция на източика е А. Входът на телескопът е наклонен спрямо вертикалата по която идва светлината в случая, и светлината от източнника в тази система сключва ъгъл с вертикалата към входа, т.е. водата който е а. По законът на Снелиус имаме пречупване, и светлината влиза във водата под ъгъл b спрямо вертикалата. Ако извън телескопа е въздух, с коефициент на пречупване 1, а вътре е вода с коефициент на пречупване n, имаме следното съотношение:

png.latex?%5Cmathbf%7B%5Cfrac%7Bsin(a)%7

Ако нямаше вода в телескопа, ъгълът a ще бъде точно равен на b, и лъчът ще се разпространява вертикално: лъчът щеше да стигне дъното на телескопа в точката в която вертикалата от точка А пресича хоризонталната ос - точно в момента в който и дъното на телескопа трябва да е там. А сега всичко се променя, защото b не е равен на а и след пречупването лъчът R вече не се движи по вертикалата. Затова и моментите на попадане на светлината на дъното не може да се обясни с този наклон, и трябва друг, и става манджа с грозде :)

Оставам с впечатлението, че нещо не сме се разбрали. От написаното, в цитираното мнение, разбирам че ти отричаш, резултата от водния телескоп да е в следствие на пречупването на светлината. Щото, и аз твърдя същото.

Ейри не е разчитал да получи друг ъгъл заради пречупване на светлината, а заради увличане на етера от водата. 

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Just now, Ниkи said:

Оставам с впечатлението, че нещо не сме се разбрали. От написаното, в цитираното мнение, разбирам че ти отричаш, резултата от водния телескоп да е в следствие на пречупването на светлината. Щото, и аз твърдя същото.

Резултатът е такъв, какъвто е получен от Ейри. Просто показвам, че не всичко е вкючено в обяснението му.

Преди 1 минута, Ниkи said:

Ейри не е разчитал да получи друг ъгъл заради пречупване на светлината, а заради увличане на етера от водата. 

Водата увлича светлината частично , както и е доказал експериментално Физо:

f12539eb0d2bf195ea25897d339919eaccf1c285

На Ейри му е било нужно друго, пълно увличане на светлината, което (според горната формула) само водата не може да го осигури. И той заключава, че етера се увлича напълно, водата няма никакъв принос в случая, със или без вода ще е едно и също защото етера е осигурил условията. Обаче ако етера се увлече напълно, изобщо изчезва аберацията, което Ейри е проигнорирал, и което показах по-горе. Тоест с експеримента си той "доказва" едно свойство на етера, допускайки много съществена грешка в други отношения. Този проблем е видим от всички, и затова чисто в исторически план етерът продължава да се счита за неувлекаем с леки вариации, чак до експеримента на Майкелсън и Морли, който е построен именно на тази неувлекаемост, и резултатът затова е бил голям удар по всички привърженици на етера тогава.

Затова и в нашият случай възниква увлекателната задачка: как да се обясни опитът на Ейри без да се намесва пълно увличане от етер?

Аз нахвърлях един важен фактор, който трябва да участва в това обяснение - пречупването, няма да издавам другите, за да е интересна задачата. Който иска да я решава, няма го готовото решение в интернет така че ще бъде добра и полезна  тренировка.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 2 минути, scaner said:

... ще бъде добра и полезна  тренировка.

Трябва да няма прегради на водата в горната част на цилиндъра - иначе и техните оптични характеристики ще участват.

Пък, ако няма преграда-капак - повърхността на водата пак е в хоризонтално положение и фотоните падат вертикално на повърхността - пречупване няма.

Няма и увличане на етер от движещите се тела.

...

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 1 минута, Малоум 2 said:

Трябва да няма прегради на водата в горната част на цилиндъра - иначе и техните оптични характеристики ще участват.

А, независимо колко слоя има, наклонът на лъчите след такъв "сандвич" се определя само от пречупването на двете среди около сандвича, в случая въздух и вода. "Сандвича" вслияе на фазата на светлината, и на коефициента на отражение/пропускане на светлината от такъв "сандвич" (така се правят интерференчните огледала и филтри), не и на ъглите които са важни в нашият случай.

Преди 5 минути, Малоум 2 said:

Пък, ако няма преграда-капак - повърхността на водата пак е в хоризонтално положение и фотоните падат вертикално на повърхността - пречупване няма.

Тогава ще има пречупване в другата система, в която телескопът е неподвижен - там повърхността на водата ще сключва споменатият ъгъл с лъчът който пада по оста на телескопа. Не е една беля :)

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 49 минути, scaner said:

Аз нахвърлях един важен фактор, който трябва да участва в това обяснение - пречупването, няма да издавам другите, за да е интересна задачата. 

А ако променим този фактор (сипем течност с друг коефициент на пречупване), другите фактори ще компенсират ли тази промяна?

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 3 часа, scaner said:

Защо ме караш да рисувам картинки, като това най-не го обичам? Елементарни са, ето:

eiry.png.c56da62a978edc6bb66b1e84591508e2.png

Според теб излиза, че в телескопа влизат лъчи както от видимата позиция на звездата,
така от истинската ... която тряба също да е видима, щом от нея влизат лъчи в телескопа.

Значи в телескопа трябва да се виждат две звезди, а не една.
Такова нещо няма, обаче.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 18 минути, gmladenov said:

Според теб излиза, че в телескопа влизат лъчи както от видимата позиция на звездата,
така от истинската ... която тряба също да е видима, щом от нея влизат лъчи в телескопа.

Тц. Нищо не си разбрал. Нарисувал съм какво се случва и в двете системи, разглеждай ги разделно.

Преди 19 минути, gmladenov said:

Значи в телескопа трябва...

Няма "значи".

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 4 часа, scaner said:
Преди 4 часа, Малоум 2 said:

Пък, ако няма преграда-капак - повърхността на водата пак е в хоризонтално положение и фотоните падат вертикално на повърхността - пречупване няма.

Тогава ще има пречупване в другата система, в която телескопът е неподвижен - там повърхността на водата ще сключва споменатият ъгъл с лъчът който пада по оста на телескопа. Не е една беля

Значи - Етерът е неподвижен и при звездата, и при цилиндъра. Но - "телескопът на  звездата" е наклонен - относително движение - пушката с фотони на звездата се движи. Фотоните попадат в нова, по плътна, среда - вода. Само скоростта на пренос се забавя, а звездата ще "вижда точката на дъното". Тоест в цилиндъра се събират фотони от пушката на звездата, а не от вертикалната й позиция.

...

 

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 4 часа, Малоум 2 said:

Значи - Етерът е неподвижен и при звездата, и при цилиндъра. Но - "телескопът на  звездата" е наклонен - относително движение - пушката с фотони на звездата се движи. Фотоните попадат в нова, по плътна, среда - вода. Само скоростта на пренос се забавя, а звездата ще "вижда точката на дъното". Тоест в цилиндъра се събират фотони от пушката на звездата, а не от вертикалната й позиция.

...

 

Е как си представяш абсолютно покоящ се етер.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
On 21.11.2020 г. at 18:26, Gravity said:

Имах предвид, къде Файнман го казва?

Ето какво пише в "Елегантната вселена" на Брайън Грийн:

 

20201125-220854-compress3.jpg

20201125-220836-compress41.jpg

Но ще потърся къде точно Файнман е казал това, ако изобщо го е казал по този начин.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Брайън Грийн е страхотен популяризатор на теоретичната физика, но при такава дейност е неизбежно да бъдат опростявани някои особено сложни въпроси. Аз до съвсем скоро приемах едва ли не буквално всичко, което чета в неговите книги. Тази сутрин обаче по повод последния постинг тук намерих това:

 Диаграмите на Файнман « Бръсначът на Окам

Все още не съм го прочела внимателно, но може би ще е полезно за доизясняване на въпроса с "всички възможни пътища".

Link to comment
Share on other sites

Напиши мнение

Може да публикувате сега и да се регистрирате по-късно. Ако вече имате акаунт, влезте от ТУК , за да публикувате.

Guest
Напиши ново мнение...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Зареждане...

За нас

Вече 15 години "Форум Наука" е онлайн и поддържа научни, исторически и любопитни дискусии с учени, експерти, любители, учители и ученици.

 

За контакти:

×
×
  • Create New...