Отиди на
Форум "Наука"

Иранско становище за произхода на древните българи


Recommended Posts

  • Потребител

Здравейте! Бих бил благодарен ако изложите най-добрите си доводи за иранския произход на древните българи. 

Редактирано от Опълченец
Link to post
Share on other sites
  • 3 седмици по-късно...
  • Потребители

Сега... Така безумно си изхакал заглавието на темата, че няма кой да ти помогне. Кой в България е запознат със становището на иранските историци? Ама не на един, а поне на пет-десет специалисти. Ами... никой...

Ако си смятал какво е становището на българските историци - това вече е друга работа. Видно е от редакцията на поста. Но така дискусия няма как да се получи.

Не се научихте, ей... Първо излагаш свои доводи (свое становище) - ей там в рамките на 10-15 изречения. И чакаш...

Link to post
Share on other sites
  • Потребител

Виж публикациите на Петър Добрев и на Иван Танев Иванов. Мисля че те са най-убедените привърженици на тази хипотеза. Петър Добрев като че ли е поспрял с даването на нови доводи. Не знам дали хипотезата е в застой или пък да са се разубедили заради недостатъчно доказателства.

Link to post
Share on other sites

Напиши мнение

Може да публикувате сега и да се регистрирате по-късно. Ако вече имате акаунт, влезте от ТУК , за да публикувате.

Guest
Напиши ново мнение...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Зареждане...
  • Дарение

  • Подобни теми

    • От Й. Табов
      Българи или гърци са били светите братя Кирил и Методий ?
      Увод
       
      На този форум дълго време се обсъжда тема за грешките на Ганчо Ценов.
      Един от интересните детайли от съдбата на неговите трудове е свързан с докторската му дисертация. Оказва се, че за нея знаем малко, въпреки че част от нея е публикувана няколко пъти. За немските историци и читатели е било интересно изследването на Ценов за войната на Наполеон в Русия и запалването на Москва.
      Първата част на дисертацията на Ценов е свързана с историята на българите. Тя е озаглавена: „Кирил и Методий не са гърци, а българи”. Какво е пишело в нея? Ние не знаем. Може да правим предположения защо от многото му произведения – публикувани, забранявани, скривани в секретни отдели – най-изтриваната информация е точно за това изследване. Какво в него е било неприятно за някои заинтересовани кръгове?
      Целта на тези редове е да обясни проблема за произхода на Кирил и Методий, да видим аргументите за различните теории в науката, борбата между тях, средствата, които се прилагат …
       Първо две думи за «славяните» и нещо за една от «патриотичните» панславистки теории, сред които се открояват “Виенската” и руската.
      Основният лайтмотив на “австро-унгарската” (или “Виенската”) историческа школа за «славяните» е бил съсредоточен в две основни концепции:
      1) Земите в района на Моравия (Чехия, Словакия, южната част на Полша, унгарската Панония) са “люлката на славяните”, т.е. до V-VІ в. славяните (всички) са  живели в този регион.
               2) Този район е и “люлката на славянската писменост и култура”. По-подробно: св. Кирилл е изобретил славянската азбука за жителите на Моравия и Панония,  превел е св. Писание на техния език за проповеди сред тях; създадената по такъв начин писменост най-напред се е практикувала в Моравия, а след смъртта на св. Методий започналите преследвания на неговите моравски ученици са ги принудили да избягат в България. Там тези моравци на свой ред станали учители и разпространили моравската  писменост сред “по-малките братя-славяни” в България.
      И така, преминаваме към проблема за етническия произход на Кирил и Методий.
    • От Опълченец
      Понеже в последните дни се завърза разговор относно въпросите около народността и делото на св. братя Кирил и Методий, отварям тази тема, за да можем да обсъждаме тук.
      Мое становище:
      На него модераторът Йончев отговори: 
      На това аз ще отговоря, като посоча два източника, пряко заявяващи за славянобългарския произход на светите братя:
      1. Кратко житие на св. Кирил („Успение Кирилово“, датират го ок. XII-XIII в.)
      В него пише следното: „Родното място на преподобния наш отец Кирил беше многославният и велик град Солун. Той се роди в него. Родом той е българин…“
      Натъквал съм се на мнението, че това е било „дърпане на чергата“ от страна на българите, но то не се опира на никакви доказателства, а на предположението, че св. братя са били изначално гърци, а после българите са си ги присвоили. По същия начин аз мога да предположа, че братята са били изначално българи, и това просто се знаело по предание между българите, които в крайна сметка го записали в това житие. А и житията не са се писали от Сульо и Пульо – за да бъдат признати от църквата е трябвало да се опират на действителни сведения.
      2. Вторият вариант на „История на Полша, Литва и цяла Русия“ на полският шляхтич, войник, стихотворец и летописец Мачей Стрийковски (1547 - след 1582);
      През 1574-1575 г. той пътува с едно дипломатическо пратеничество до Цариград, прекосявайки българските земи от Никопол на юг и обратно. Някои от преките му впечатления, написани в проза и стихове, попадат още в първия вариант на неговата история. Истински вълнуващото идва обаче с втория вариант, където полякът излиза далеч извън рамките на обичайното за Полша, а и за Европа познание за България. В него тя е представена като най-старата и най-великата славянска държава, която поразява всеки противник. Кирил и Методий са определени недвусмислено за българи. Това отново ни говори за преданието, свързано с българския произход на двамата братя.
      Сигурен съм, че има други известия, с които не съм запознат.
      Други доводи за славянобългарския им произход:
      1. Съвършеното познаване на славянския старобългарски език, благодарение на което превели сложния език на Св. Писание, богословските понятия и високо поетичните песнопения, като дори измисляли нови думи.
      2. М. П. Погодин изтъква в полза на славянския произход следното съображение: ако братята бяха гърци, щяха да внесат много гръцки думи  и не биха превеждали на такъв чист и богат славянски език. В превода им има явни признаци на самостоятелност „напр. в двойнственото число, каквото няма в гръцкия оригинал и в дателния самостоятелен, с който се превежда гръцкият родителен (падеж).“(1)
      3. При господстващата триезична ерес и при естествената надменност на гърците спрямо „варварските“ народи, гордеещи се със своята култура, която налагали на другите, на грък не би му хрумнало да създава славянска писменост и да слага начало на славянска култура при наличието на ромейска такава. Двамата солунски братя не само правят всичко това, но и излагат живота си на опасност за просвещението на славяните.
      4. Най-много писмени източници за светите братя имаме славянски и латински, а гръцки – почти никакви. Гръцките летописци не само че не пишат, че са гърци, но и въобще не говорят за двамата велики солунци и за тяхното епохално дело – изнамирането на славянската азбука. Те не възхваляват апостолството им сред славяните. Чак в XI-XII в. братята са споменати в жития на гръцки език, посветени на техните ученици. Всичко това косвено свидетелства за техния славянобългарски произход, защото ако светите братя бяха гърци, то ромейските летописци несъмнено щяха да отбележат, че славяните дължат своята писменост и култура на гърци.
      За т.нар. Брегалнишка мисия ще пиша когато имам време, а за годината на създаването на азбуката засега ще приведа мнението на Скептика:
       
      (1) Погодин, М. П. Речь, признесенная в заседании Московского общества любителей российской словестности... в память о св. Кирилле и Мефодии, вж: Кирилло-Мефодиевский сборник. М., 1865, с.103.
      Използвана книжнина:
      „Църковно-мисионерско дело на Константин Философ – Св. Кирил“, Алексиев, архимандрит Серафим, изд. ЕТ Снежана Иванова, София, 1996.
      „Нашите просветители светите братя Кирил и Методий“, Траянополский епископ Иларион, издателска къща „ДИЗАР“, 2001.
    • От Aspandiat
      Понеже напоследък с установявам, че нееднократно във форума се подхвърлят твърдения, че нямало или почти нямало данни за присъствие на българи в земите между река Дон и Кавказ, ето една кратка справка със сведения, което недвусмислено показват, че в този район българи е имало столетия наред. Списъкът не е окончателен, а илюстративен.
      Правя го с идеята да не трябва на всеки новорегистрирал се или активизирал се потребител да бъдат привеждани данни за българи между Дони  Кавказ всеки път, когато на него му хрумне, че нямало такива. Окачвам темата като важна в раздела.
       
      Мовсес Хоренаци. „История на арменците“, ок. 482 г.

       
      Захарий Митиленски (Захарий Ретор). „Сирийска хроника“ (частично съхранена в преработена версия от 569 г. на сирийския монах Псевдо-Захарий).
       
      Йорданес. „История на готите“, средата на VI век.
       
      Теофан Изповедник. „Хронография“,  началото на IX век.
       
      Патриарх Никифор. „Кратка история“, началото на IX век.
       
      Йовханнес Драсханакертци (Йоан Католикос). „История на арменците“, първа четвърт на Х век.
       
      Арменска география „Ашхарацуйц“. Разширена редакция, втората половина на Х век.
       
      Вардан Аревелци. „Всеобща история с тълкувание на вардапета Вардан“, 1267 г.
       
    • От Aspandiat
      Тази тема я пускам малко лежерно и между пръстите (по принцип гледам да си изпипвам нещата тук), защото нямам в момента много време да правя нарочни и точни справки в изворите.
      Накратко, става дума за следното. Доколкото си спомням, формулата "крал на българи и власи" по адрес на Калоян се среща единствено в западните извори, докато тя отсъства в гръцките. На базата на тази формула румънската историография изфабрикува и теорията за влахо-българската същност на Второто българско царство.
      Мисля си обаче, че тази владетелска формула, причинила толкова главоболия на историците от двете страни на Дунава, е изфабрикувана в самото Търново от Калоян около сключването на унията с Рим през 1204 г., когато папа Инокентий III обявява Калоян за "rex Bulgarorum et Blachorum" ("крал на българи и власи") и изпращайки му корона и скиптър, признава кралското достойнство на Калоян и България получава международно признание. Самият Калоян обаче тълкува титлата "рекс" не като "крал", а като "император" и претендира, че папата е възстановил стария имперски статут на българската монархия.
      През XIV век обаче цар Иван Александър например се титулува "в Христа бога верен цар/император на българи и гърци", спазвайки монархическия канон, че за да бъде един владетел император, той трябва да владее над поне 2 народа, в случая над българи и гърци. Та с оглед на това мисля, че Калоян изфабрикува и изисква от Инокентий признание на странната титла "rex Bulgarorum et Blachorum" ("крал на българи и власи") с цел да възпроизведе и спази именно монархическия канон, че един владетел може да е император единствено, ако владее над поне 2 народа. В Калояновия случай това са българи и власи (дали отсам или оттатък Дунава ще го бистрим после, ако тръгне дискусията). Но не и гърци, защото от една страна към 1204 г. реално под властта на Калоян гърци почти няма и защото ИРИ още не е сразена от кръстоносците, не е сведена до 3 треторазрядни гръцки държави и може да се реагира остро и сериозно на хвърленото предизвикателство.
      Хипотезата, че титлата "rex Bulgarorum et Blachorum" ("крал на българи и власи") е изфабрикувана и извоювана от Калоян от папа Инокентий като заместител на императорската титла на старите владетели от ПБЦ се подкрепя от това, че тя се споменава само в западните извори, но не и в гръцките. Тоест пряко или косвено, съзнателно или не, Запада признава това възстановяване на империята през задния вход и по заобиколен начин като господство над "два народа". Докато гърците (екс ромеите) не признават този акт на Калоян, считайки го за посегателство и по тази причина гръцките автори умишлено избягват употребата на тази титла.
       
      П.П. Очаквам нашия приятел Йончев да се включи в тази тема като тежка артилерия-коректив.
    • От Южняк
      1. Хомогенни генетично ли са българите?
      -да.Карта на съвременните европейски и западноевразийски народи:

      Генетичната дистанция между отделните етнически  българи е много малка, от порядъка на 10-ти братовчеди и надолу. Всички сме роднини. Народите от източна европа са по-хомогенни от западните. Най-хомогенни в европа са албанците, които са средно 4-ти братовчеди помежду си.
      2. Може ли на база геном да установим кой е от български произход?
      -Да, в повечето случаи. Достатъчно обособени сме генетично от останалите народи.
      3. А можем ли да бъдем генетично сбъркани като народ с някой друг?
      -Да, с румънците. Голяма част от българи и румънци се припокриват генетично до степен да си съвпадат на генетичните карти. Имаме общо минало в смисъл на една общност, въпреки че сега говорим различни езици.
      4. До кой народ сме най-близко генетично?
      -Ами до румънците. След това до гърците и сърбите. След това до хърватите и унгарците. След това до чехите и поляците.
      5. Имат ли българите славянска генетична връзка?
      -да, тя е очевидна. Намираме се в една линия с чехи и хървати, от една страна и гърци от противоположната.  Балканската кръв ни е отклонила по посока гърците, иначе сме като чехи и хървати. Ако трябва да бъдем представени като смесица между два съвременни народа, ние сме като 60%хървати +40% гръцка кръв. Хърватите пък са като 80% чехи с 20% гръцка кръв. Генетиците наричат такова подреждале с тривиалното "клин". Ние сме в клин между чехи и гърци, което недвусмислено показва славянския ни произход.
      6. Ами румънците?
      -те да му берат гайлето. У тях славянския компонент е по-висок от този у нас. Същото важи и за унгарците
      7. Имаме ли връзка с унгарците?
      -по-скоро да, те са измежду на-близките ни генетично народи.
      8. Близки ли са генетично българи и турци?
      -не, ни на-малко. генетичната дистанция, видима на картата, е много голяма. Някои от турците обаче са отклонени по посока България, т.е. имат  български произход. Но огромната маса турци е в каквазкия клин, между чеченците и йорданците. Генетичната дистанция между българин и турчин е по-голяма, отколкото дистанцията между кои да е двама европейци.
      9. Приличаме ли на баските?
      -Никак. Най-далечни генетично са ни баски и ирландци.
      10. Де е българия на генетичната карта?
      -в центъра на европа. За разлика от географията. На изток от нас са гърци и южноиталианци, на юг от нас са французи, испанци и португалци, на запад от нас са хървати и унгарци, на север са украинци и руснаци. Със всеки от тях имаме по-нещо общо, поради което като геном сме в центъра и всички са ни близки - и западни, и северни, и източни и южни.
      А къде стоим в света? Ето тука: цяла западна евразия е в синия ъгъл:

      Ние сме в средата на ъгъла.
      11. Кои са на-далечни от останалото човечество?
      Най-далеч са папуасите/австраликите аборигени. Носят поне 10% гени на хомо еректус, които останалото човечество няма. Следват бушмените и пигмеите, които носят неизвестно количество гени на неизвестен хоминид, може би хомо хабилис или щжноафриканската му версия, хомоналеди, а може и на някой друг.
      12. А евразийците? Евразийците носим 3-4% неандерталски гени, които другите нямат. Този процент е по-висок у японци и китайци, отколкото у европейци.
      13. Имат ли българите далекоизточни гени?
      -никакви. Далекоизточните народи са жълтите точки на картата. У нас няма нищо от тях, нула. Прабългарите или не са оставили и един ген у нас, или не са и помирисвали далечния изток и нищо на запад от урал. Никога. За разлика от автора на темата, тоест аз.  По игра на случайността нося малка група далекоизточни гени, което обаче ме прави  по-обективен от средното на тема европейски генетични работи.:)
      АРХЕОГЕНЕТИКА.

      14. По-малки ли са генетичните дистанции между народите в миналото от сега?
      -не,по-големи са. Генетичната дистанция между ловци събирачи и неолитни фермери на балканите, които живеят селище до селище през неолита, са по-големи, отколкото са дистанциите между един китаец и един англичанин днес. Това е *много* и е продължило хиляди години.
      15. Кои са живели в европа през мезолита?
      -западноевропейските ловци събирачи, на балканите,в централна и западна европа
      -източноевропейските ловци събирачи, в източна и северна европа
      -кавказки ловци събирачи, в съвременен кавказ.
      16. Каква е генетичната дистанция помежду им?
      -голяма и отчетлива.
      17. Носим ли българите гени на балканските ловци събирачи в наши дни? Носим, но малко. Каква е контрибуцията на тези хора за съвременните европейци? Малка, за западна европа и иберия повече, но все така не съществена.
      18. Какво е станало с ловците събирачи? 
      -избити са от придошлите от анатолия ранни европейски фермери коиито ги третират като добитък или вредители; полуизбити,полуизтикани по планините.
      19. Ние потомци на тези ранни неолитни фермери ли сме?
      -не. Балканите са опразнение от многократните нашествия откъм пасторалната култура ямна от понтийската степ.
      20. Имат ли тези фермери потомци в европа?
      -погледнете на картата горе. Имат, но не сме ние. Това са сардинците. Хората от иберийския полуостров също носят съществена част от генома им. Ние - не толкова.
      21. Кога се появяват хората от културата ямна в Б-я?
      -преди 6000 години, на няколко вълни, последната преди около 1500 г. пр. Х.
      22. Кога европа придобива окончателния си вид?
      Още през бронзовата епоха, което е видно от картата. Оттогава в генетичната карта на европа няма особени промени. Това означава, че преди около 3000 г. с геноцидите от предишните епохи е приключено и завоевателите повече не извибат до крак завоюваните. Вероятно има връзка с нарастналата демография и с развитието на икономиката.
      23. Ами прабългарите? 
      -типичен индоевропейски народ от района на кавказ, който не се различава съществено от източноиранци (скитосармати и скити) и славяни от същия регион, поради което не оставя съществена марка в/у българския народ, тъй като не се различава достатъчно от новозаварените; освен че ни отклонява допълнително към кавказ по посока армения, което е и отликата на съвр. български народ. Но това отклонение съществува още от бронзовата епоха, както е видимо от картата.
      24. А има ли новозаварени?
      -със сигурност. Съвременните българи носят следи от две много древни миграции, различни от ямна и ранните европейски фермери. Същите следи ги има и у гърци, румънци, сърбохървати и италианци. Едната миграция е свързана с хора, наследници на натуфианската култура от древен ливан (финикия), ханаан и египет, случила се вероятно преди 4000 г, т.е. след появата на културата ямна. Другата миграция е пак от същото време, преди 4000 г., с посока иранското плато (урук?), на хора, смесица от кавказки ловци събирачи и ирански неолитни фермери. Тъ като и двете групи имат генетична близост с оригиналните ранни европейски фермери, това размива славянския компонент, както и останалите Ямна-приноси у геномите на южноевропейците и ги отконява по посока неолитните фермери. Това обаче не са неолитни фермери, а много по-скорошни миграции с източник двуречието и иранското плато по посока южна европа.
      По-нататък ще редактирам и поочовеча текста.
  • Теми

  • Последно разглеждащи   0 Потребители

    No registered users viewing this page.

За нас

Вече 15 години "Форум Наука" е онлайн и поддържа научни, исторически и любопитни дискусии с учени, експерти, любители, учители и ученици.

 

За контакти:

×
×
  • Create New...