Отиди на
Форум "Наука"

Парадоксът на въртящия се вал


Recommended Posts

  • Потребител
On 26.11.2020 г. at 7:40, gmladenov said:

Здравейте,

В тази тема ще представя поредния парадокс на Специалната Теория на
Относителността (СТО).

За този парадос научих от нашия уважаем съфорумец Лапландеца (@laplandetza).
Надавам се той да даде допълнителни коментари и разяснения. Моята цел тук е да
покажа диаграма на парадокса и да изброя противоречията, които той демонстрира.

Парадоксът е много прост:
Имаме стационарна и подвижна отправни системи, които се движат една спрямо
друга с релативистична скорост.

В стационарната система имаме въртящ се вал, който е маркиран с двойки
маркировки както е покзано на следната диаграма:

shaft.png.2d4e84905ce4068d5abdb1c07f30c949.png

В момента, в който валът прави пълен оборот, червената двойка маркировки се
намира точно в хоризонталния центъра на вала, както е показано на диаграмата.
Двете маркировки достигат едновременно до центъра на вала.

За да изчислим времевите и пространствени координати на вала в подвижната
отправна система, трябва да приложим Лоренцовата трансформация (ЛТ).

За яснота няма да показвам сметките, но след прилагането на ЛТ в подвижната
система се забелязват следните ефекти (в сравнение със стационарната система):

  • валът е удължен
  • валът е усукан
  • валът се върти с по-ниски обороти

Удължението на вала е обратният ефект на известното релативистично скъсяване
на дължините и се получава когато преобразуваме стационарни -> подвижни
координати (скъсяването се получава в обратна посока).

Усукването се получава заради относителността на едновременността: според ЛТ
червената маркировка в десния край на вала пристига до хоризонталния му център
преди маркировката в левия край. Това е физически възможно само ако валът е
усукан.

Оборотите на вала пък намаляват заради различния темп на времето в двете
системи.

Парадоксът тук е, че двата наблюдателя виждат две съвсем различни и противоречащи
една на друга реалности.

По дефиниция, отправните системи са различни перспективи на една и съща физическа
реалност. Тогава как е възможно, обаче, валът да е усукан в подвижната система, но да
не е усукан в стационарната система? Или защо той се върти с различни обороти в двете
системи?

Значи тук не става дума за различни перспективи на една и съща реалност, а за две
алтернативни/паралелни реалности.

Теории, които описват паралелни реалности, не са наука, а паранаука.

https://books.google.co.uk/books?id=WTfnBwAAQBAJ&pg=PA43&lpg=PA43&dq=relativity+twist+rotating+cylinder&source=bl&ots=C2SDJNPF2K&sig=ImFDYGm_0qK7JoDU0ulsxLk3sMU&hl=en&sa=X&redir_esc=y#v=onepage&q=relativity twist rotating cylinder&f=false

Link to post
Share on other sites
  • Мнения 602
  • Създадено
  • Последно мнение

ПОТРЕБИТЕЛИ С НАЙ-МНОГО ОТГОВОРИ

ПОТРЕБИТЕЛИ С НАЙ-МНОГО ОТГОВОРИ

Популярни мнения

Много странно явление се наблюдава : един човек който сам се е набедил за защитник на СТО може да говори какви ли не небивалици по темата. И всички останали които са повярвали в неговия авторитет му к

Има един виц: Сблъскали се двама кривогледи. Единият казал: Що не гледаш къде вървиш, бе?.. Другият казал: Ами ти, що не вървиш където гледаш, бе! През оста на телескопа - продължението й "вижда"

Това че е крайна, е пряко следствие от вторият постулат - като следствие от него, величината и е една и съща във всяка отправна система, а в допълнение ние имаме поне едно наблюдение, че тя е крайна

Posted Images

  • Потребител
Преди 2 часа, Gravity said:

Хмм. От цитираната книга излиза, че усукването на въртящия се вал/цилиндър
е очакван релативистичен ефект.

Дрън-дрън та пляс. 🙄

Ако ще приемаме всякакви глупости за реалност, какво има да се спори.
СТО винаги ще излезе вярна.

Редактирано от gmladenov
Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 3 часа, gmladenov said:

Хмм. От цитираната книга излиза, че усукването на въртящия се вал/цилиндър
е очакван релативистичен ефект.

Дрън-дрън та пляс. 🙄

Ако ще приемаме всякакви глупости за реалност, какво има да се спори.
СТО винаги ще излезе вярна.

Това беше обяснено и тук. Аз просто ти давам авторитетен источник.

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 3 часа, gmladenov said:

Ако ще приемаме всякакви глупости за реалност, какво има да се спори.
СТО винаги ще излезе вярна.

А ако те попитам да се замислиш, как стигна до откритието че това е глупост, веднага ще ти цъфнат предразсъдъците - "не може, щото не може..." :)

Младенов, оказа се че не знаеш и какво е това "глупост"? Айде по-сериозно, тук не обсъждаме субективният реализъм :D Малко повече логика влагай, и може да се получи...

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 4 часа, gmladenov said:

Хмм. От цитираната книга излиза, че усукването на въртящия се вал/цилиндър
е очакван релативистичен ефект.

Дрън-дрън та пляс. 🙄

Ако ще приемаме всякакви глупости за реалност, какво има да се спори.
СТО винаги ще излезе вярна.

Може да имаме различно виждане върху реалността , но аз те намирам като човек с критично мислене. Не са много хората с таково мислене във форума, за жалост. 

 

 

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 4 минути, Orbit said:

Може да имаме различно виждане върху реалността , но аз те намирам като човек с критично мислене. Не са много хората с таково мислене във форума, за жалост. 

И за тебе ли предразсъдъците ти служат за удобни капаци, за да наричаш всичко глупост? Голямо "критично" мислене, няма що... За жалост.

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 40 минути, scaner said:

И ..

Иии , забрави, че доказах невярното допускане в теорията.............

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 18 часа, laplandetza said:

Иии , забрави, че доказах невярното допускане в теорията.............

Не знам кой е измислил тази постановка с въртящия се вал ( или други подобни) , но попадението е много добро.  Това е една убедителна постановка която показва грешния подход на релативистите при прескачане от една ИС в друга ИС.

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 46 минути, Orbit said:

Не знам кой е измислил тази постановка с въртящия се вал ( или други подобни) , но попадението е много добро.  Това е една убедителна постановка която показва грешния подход на релативистите при прескачане от една ИС в друга ИС.

Да, попадението е много добро. То кристално ясно показва какви мисловни прегради стоят пред повечето умове, които не се опитват да разберат проблема, а само се опитват да доказват колко са им удобни предразсъдъците...  За жалост.

Във физиката имаме два, до голяма степен независими подхода.

Първият е аксиоматичен, приложен строго за пръв път от Нютон: имаме няколко очевидно верни твърдения, и на тяхна база изграждаме модел който да обяснява и предсказва наблюдаемите резултати. При Нютон това са принципът за относителност и абсолютността на времето, в добавка са и трите му закона. При Айнщайн е доуточнен принцип на относителността, и твърдението за скоростта на светлината, както и трите закона на Нютон. И при Нютон, и при Айнщайн това са аксиоми. Според законите на логиката, които не се нарушават нито от Айнщайн, нито от Нютон, ако се приемат за верни тези аксиоми, то и резултатите от тях ще бъдат верни. Толкоз. Това е положението и с класическата физика, и с теорията на относителността, и с квантовата физика, и изобщо на това ниво колкото СТО е глупост, толкова и класическата физика е такава. Да приказва някой тук че нещо  било глупаво, е проява на дълбоко неосъзнато невежество към всеки етап от процеса. А да му ръкопляска някой за това, положението не е с нищо по-добро, напротив...

Вторият подход е експериментален: аксиоматичните твърдения и техните следствия трябва да бъдат потвърдени. Условията, в които тези твърдения не са опровергани, се наричат граница на приложимост на теорията, която е изградена на база приетата аксиоматика. Извън тази граница теорията не може да се ползва за предсказания и обяснения, или може да се ползва с едно на ум, докато дойде потвърждение.. Това е етапът който може да каже дали аксиомата е глупост или не, и кога. В този форум никой не прави експерименти, така че твърденията за някаква глупост, както казах, са само признак за дълбоко невежество и неспособност да се осмислят нещата.

Както се вижда, всяко твърдение може да бъде аксиома, стига да спазва няколко условия - да не бъде следствие от по-основно твърдение,  да е очевидно вярно - тоест да може да се използва като истинно в началният етап на създаване на теорията, и  да няма негово и на неговите следствия експериментално опровержение. Последното изискване идва от експерименталният подход, на ниво аксиоматика то не е необходимо, там са достатъчни първите две. Тези три изисквания са достатъчни аксиоматичният подход да е успешем и неговият резултат, т.е. теорията,  да се нарече верен. СТО, както и класическата физика,  спазват строго тези изисквания.

Така че, преди да се присъединяваш и да ръкопляскаш на някакво твърдение за глупости, добре е да си изясниш струва ли си :D Щото иначе изпадаш сам в глупаво положение.

 

И сега две думи за въртящият се вал. Следствието, че скоростта на светлината е крайна, и че тя е максималната скорост на сигнал в природата, води до следният прост извод. Завъртането на единият край на вала е сигнал, който се предава по неговата ос, и чиято скорост не може да надхвърли тази на светлината. Следователно, независимо че единият край на вала се завърта, другият ще започне да се върти след известно време, едва след като сигналът за завъртането достигне до него. За това време първият край на вала вече ще се е завъртял, и валът ще бъде усукан. Дори да се прекрати натиска на първият край, и да се остави той да се върти под собствената си инертност, усукването по дължината на вала ще се запази, по споменатите причини - крайната скорост на сигнала (както е обяснено и в цитираната от Гравити книга). Това иде да покаже само, че понятието от класическата физика за "абсолютно твърдо тяло" при тези условия не е приложимо - когато скоростта на сигнала е крайна, няма абсолютно твърди тела. Затова и е въведен нов термин от Макс Борн, born rigidity. Това е следствие от аксиоматичният подход. Усукването на вала също е следствие на избраната аксиоматика. И не може да бъде глупост, по причините който обясних в началото. Но обратно, глупак е този който го нарича глупост :)

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 6 часа, scaner said:

Да, попадението е много добро. То кристално ясно показва какви мисловни прегради стоят пред повечето умове, които не се опитват да разберат проблема, а само се опитват да доказват колко са им удобни предразсъдъците...  За жалост.

Във физиката имаме два, до голяма степен независими подхода.

Първият е аксиоматичен, приложен строго за пръв път от Нютон: имаме няколко очевидно верни твърдения, и на тяхна база изграждаме модел който да обяснява и предсказва наблюдаемите резултати. При Нютон това са принципът за относителност и абсолютността на времето, в добавка са и трите му закона. При Айнщайн е доуточнен принцип на относителността, и твърдението за скоростта на светлината, както и трите закона на Нютон. И при Нютон, и при Айнщайн това са аксиоми. Според законите на логиката, които не се нарушават нито от Айнщайн, нито от Нютон, ако се приемат за верни тези аксиоми, то и резултатите от тях ще бъдат верни. Толкоз. Това е положението и с класическата физика, и с теорията на относителността, и с квантовата физика, и изобщо на това ниво колкото СТО е глупост, толкова и класическата физика е такава. Да приказва някой тук че нещо  било глупаво, е проява на дълбоко неосъзнато невежество към всеки етап от процеса. А да му ръкопляска някой за това, положението не е с нищо по-добро, напротив...

Вторият подход е експериментален: аксиоматичните твърдения и техните следствия трябва да бъдат потвърдени. Условията, в които тези твърдения не са опровергани, се наричат граница на приложимост на теорията, която е изградена на база приетата аксиоматика. Извън тази граница теорията не може да се ползва за предсказания и обяснения, или може да се ползва с едно на ум, докато дойде потвърждение.. Това е етапът който може да каже дали аксиомата е глупост или не, и кога. В този форум никой не прави експерименти, така че твърденията за някаква глупост, както казах, са само признак за дълбоко невежество и неспособност да се осмислят нещата.

Както се вижда, всяко твърдение може да бъде аксиома, стига да спазва няколко условия - да не бъде следствие от по-основно твърдение,  да е очевидно вярно - тоест да може да се използва като истинно в началният етап на създаване на теорията, и  да няма негово и на неговите следствия експериментално опровержение. Последното изискване идва от експерименталният подход, на ниво аксиоматика то не е необходимо, там са достатъчни първите две. Тези три изисквания са достатъчни аксиоматичният подход да е успешем и неговият резултат, т.е. теорията,  да се нарече верен. СТО, както и класическата физика,  спазват строго тези изисквания.

Така че, преди да се присъединяваш и да ръкопляскаш на някакво твърдение за глупости, добре е да си изясниш струва ли си :D Щото иначе изпадаш сам в глупаво положение.

 

И сега две думи за въртящият се вал. Следствието, че скоростта на светлината е крайна, и че тя е максималната скорост на сигнал в природата, води до следният прост извод. Завъртането на единият край на вала е сигнал, който се предава по неговата ос, и чиято скорост не може да надхвърли тази на светлината. Следователно, независимо че единият край на вала се завърта, другият ще започне да се върти след известно време, едва след като сигналът за завъртането достигне до него. За това време първият край на вала вече ще се е завъртял, и валът ще бъде усукан. Дори да се прекрати натиска на първият край, и да се остави той да се върти под собствената си инертност, усукването по дължината на вала ще се запази, по споменатите причини - крайната скорост на сигнала (както е обяснено и в цитираната от Гравити книга). Това иде да покаже само, че понятието от класическата физика за "абсолютно твърдо тяло" при тези условия не е приложимо - когато скоростта на сигнала е крайна, няма абсолютно твърди тела. Затова и е въведен нов термин от Макс Борн, born rigidity. Това е следствие от аксиоматичният подход. Усукването на вала също е следствие на избраната аксиоматика. И не може да бъде глупост, по причините който обясних в началото. Но обратно, глупак е този който го нарича глупост :)

Пълни глупости ! Празнословец.

Конкретно, според <предсказанията> на лъжливата теория, ония край дето уж би трябвало да изостава , при условие за хомогенно, аннизотропно време и сверени часовници в един случай (обратно на вектор скорост) , трябва да изпреварва, а в обратния случай да закъснява.

От друга страна , вълната на ускорението е закъснителна и би трябвало да имаме реално разминаване, което се улавя от Парадокса на Вала и разбива нагласйов хипотезата на Айнщайнова относителност. ( физическо доказване на разминаването)

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 20 часа, scaner said:

... Следствието, че скоростта на светлината е крайна, и че тя е максималната скорост на сигнал в природата...

Сканер, следствие на какво е това, че скоростта на светлината е крайна и че е максималната възможна? Откъде произтича това следствие? 

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 1 час, Шпага said:

Сканер, следствие на какво е това, че скоростта на светлината е крайна и че е максималната възможна? Откъде произтича това следствие? 

Това че е крайна, е пряко следствие от вторият постулат - като следствие от него, величината и е една и съща във всяка отправна система, а в допълнение ние имаме поне едно наблюдение, че тя е крайна :)

А че е максимално възможна е малко по-сложно. Следствие на СТО е, че интервалът между две събития, отчетени по подвижен часовник, е по-малък от интервала между същите събития отчетени с неподвижен. При което колкото е по-голяма скоростта на подвижният часовник, приближаваща се към светлинната, толкова интервалът отчетен по него  клони към нула. Логично е да се предположи, че ако се надхвърли скоростта на светлината, двете събития ще променят реда си (интервалът между тях ще продължи да намалява и да стане отрицателен), което значи причината и следствието да си сменят местата. Което е недопустимо от нашата концепция за причинност.

Но това е само груба идея, аналогия. Ако сметнем нещата както трябва, лоренцовите трансформации показват, че енергията и импулсът на едно тяло, доближаващо скоростта си към тази на светлината, ще нарастват неограничено, и няма процес, който да осигури достатъчно енергия за да може тяло с по-ниска от светлината скорост да я достигне (и съответно надхвърли). Което пък означава че тя е максималната възможна скорост за такива тела. Сега, ако бъдем съвсем коректни, вярно е и друго - ако тялото има изначално свръх-светлинна скорост, няма процес който да може да му понижи скоростта под светлинната.

Тоест потенциално е възможно съществуването на частици движещи се със скорост по-голяма от тази на светлината - тахиони, за които скоростта на светлината да е минимална. Тяхната физика е малко особена, те би трябвало да съществуват в посока от бъдещето към миналото (следствието при тях изпреварва причината от наша гледна точка), и още куп особености има в поведението им. Но ако се примирим с тези особености, няма друга причина да твърдим че не е възможно да съществуват :) Самите тахиони не знам, но тахионни полета съществуват - полето на Хигс е тахионно по свойствата си, в неквантово състояние. Затова и много важен момент в теориите, които се изграждат (като струнната и нейните версии) е теорията да дава възможност за съществуване на тахионни полета, такива теории са перспективните. Но това е друга история...

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 49 минути, scaner said:

Това че е крайна, е пряко следствие от вторият постулат - като следствие от него, величината и е една и съща във всяка отправна система, а в допълнение ние имаме поне едно наблюдение, че тя е крайна :)

А че е максимално възможна е малко по-сложно. Следствие на СТО е, че интервалът между две събития, отчетени по подвижен часовник, е по-малък от интервала между същите събития отчетени с неподвижен. При което колкото е по-голяма скоростта на подвижният часовник, приближаваща се към светлинната, толкова интервалът отчетен по него  клони към нула. Логично е да се предположи, че ако се надхвърли скоростта на светлината, двете събития ще променят реда си (интервалът между тях ще продължи да намалява и да стане отрицателен), което значи причината и следствието да си сменят местата. Което е недопустимо от нашата концепция за причинност.

Но това е само груба идея, аналогия. Ако сметнем нещата както трябва, лоренцовите трансформации показват, че енергията и импулсът на едно тяло, доближаващо скоростта си към тази на светлината, ще нарастват неограничено, и няма процес, който да осигури достатъчно енергия за да може тяло с по-ниска от светлината скорост да я достигне (и съответно надхвърли). Което пък означава че тя е максималната възможна скорост за такива тела. Сега, ако бъдем съвсем коректни, вярно е и друго - ако тялото има изначално свръх-светлинна скорост, няма процес който да може да му понижи скоростта под светлинната.

Тоест потенциално е възможно съществуването на частици движещи се със скорост по-голяма от тази на светлината - тахиони, за които скоростта на светлината да е минимална. Тяхната физика е малко особена, те би трябвало да съществуват в посока от бъдещето към миналото (следствието при тях изпреварва причината от наша гледна точка), и още куп особености има в поведението им. Но ако се примирим с тези особености, няма друга причина да твърдим че не е възможно да съществуват :) Самите тахиони не знам, но тахионни полета съществуват - полето на Хигс е тахионно по свойствата си, в неквантово състояние. Затова и много важен момент в теориите, които се изграждат (като струнната и нейните версии) е теорията да дава възможност за съществуване на тахионни полета, такива теории са перспективните. Но това е друга история...

Първо разбери класическата физика,  преди да обясняваш релативистката.

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 1 час, scaner said:

... Което е недопустимо от нашата концепция за причинност.

... потенциално е възможно съществуването на частици движещи се със скорост по-голяма от тази на светлината - тахиони, за които скоростта на светлината да е минимална. 

А при това положение не е ли възможно т. нар. "мигновена връзка" между раздалечени на огромни разстояния сплетени частици да се осъществява именно чрез тахиони?🙂 Още повече че проблемът с нарушаването на причинността би отпаднал поради случайната поява на тези частици...

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
On 26.11.2020 г. at 7:40, gmladenov said:

Здравейте,

В тази тема ще представя поредния парадокс на Специалната Теория на
Относителността (СТО).

За този парадос научих от нашия уважаем съфорумец Лапландеца (@laplandetza).
Надавам се той да даде допълнителни коментари и разяснения. Моята цел тук е да
покажа диаграма на парадокса и да изброя противоречията, които той демонстрира.

Парадоксът е много прост:
Имаме стационарна и подвижна отправни системи, които се движат една спрямо
друга с релативистична скорост.

В стационарната система имаме въртящ се вал, който е маркиран с двойки
маркировки както е покзано на следната диаграма:

shaft.png.2d4e84905ce4068d5abdb1c07f30c949.png

В момента, в който валът прави пълен оборот, червената двойка маркировки се
намира точно в хоризонталния центъра на вала, както е показано на диаграмата.
Двете маркировки достигат едновременно до центъра на вала.

За да изчислим времевите и пространствени координати на вала в подвижната
отправна система, трябва да приложим Лоренцовата трансформация (ЛТ).

За яснота няма да показвам сметките, но след прилагането на ЛТ в подвижната
система се забелязват следните ефекти (в сравнение със стационарната система):

  • валът е удължен
  • валът е усукан
  • валът се върти с по-ниски обороти

Удължението на вала е обратният ефект на известното релативистично скъсяване
на дължините и се получава когато преобразуваме стационарни -> подвижни
координати (скъсяването се получава в обратна посока).

Усукването се получава заради относителността на едновременността: според ЛТ
червената маркировка в десния край на вала пристига до хоризонталния му център
преди маркировката в левия край. Това е физически възможно само ако валът е
усукан.

Оборотите на вала пък намаляват заради различния темп на времето в двете
системи.

Парадоксът тук е, че двата наблюдателя виждат две съвсем различни и противоречащи
една на друга реалности.

По дефиниция, отправните системи са различни перспективи на една и съща физическа
реалност. Тогава как е възможно, обаче, валът да е усукан в подвижната система, но да
не е усукан в стационарната система? Или защо той се върти с различни обороти в двете
системи?

Значи тук не става дума за различни перспективи на една и съща реалност, а за две
алтернативни/паралелни реалности.

Теории, които описват паралелни реалности, не са наука, а паранаука.

Не съм чел цялата тема.

Исках да представя как аз виждам тази постановка като използвам мислените "инструменти" които е използвал Айнщаин при постулирането на СТО.

Всички "измервания" се правят в една ИС !

Нека да имаме вал както е представен в първият пост на тази тема. Но нека преди да бъде въртящ този вал, той да не се върти и да е в покой. Когато валът не се върти и е в покой, ние казваме че валът не е усукан  ( със съответните условности, ако е необходимо). Нека сега да имаме същия вал но вече въртящ се.  От постулатаитет на СТО следва валът да се усучи поради въртенето си ( но валът не се движи постъпателно ) . Т.е имаме неподвижен, въртящ и усукан вал . Следащият етап е да му придадем инерциално двжение на въртящия се вал. След като му придадем движение, това по никакъв начин няма да се отрази на усукването на вала, и той ще си остане усукан толкова колкото е бил в покой .

Посоката на усуването е по поскана въртене . 

При инерциалното си движение въртящият вал ще се скъси. 

Врмето за което валът прави един оборот когато се движи е по малко от колкото когато валът прави същия оборот когато е неподвижен.

Количество обороти е еднакво при движещият се и неподвижен вал .

Важното от всичко казано по горе е това че валът се усуква поради въртенето си а не поради инерциалното си движение. 

Можем да направи и малко корекции в постановката , като добавим условие в което въртящият се вал не е усукан ( компенсираме ускукването ). Така получаваме валът като в първият пост на тази тема- неподвижен инерциално, въртящ се вал , койото не е усукан. След като ние компенсирахме усукването поради въртенето, то имаме не усукан вал. След което придаваме на вала инерциално движение. Валът си остава не-усукан, понеже инерциално движение не усуква , а само скъсява обектите в СТО.  Т.е инерциално движение не усуква обектите, и това подтвърждава мислен "инструмент" койото използва Айнщайн в СТО.

Добра постановка. Малко сложна.  Тази постановка може да се използва за да се покаже грешния начин на прескачане от една ИС в друга ИС който използват релативистите.

Редактирано от Orbit
Link to post
Share on other sites
  • Потребител
On 4.01.2021 г. at 18:16, gmladenov said:

Хмм. От цитираната книга излиза, че усукването на въртящия се вал/цилиндър
е очакван релативистичен ефект.

Дрън-дрън та пляс. 🙄

Ако ще приемаме всякакви глупости за реалност, какво има да се спори.
СТО винаги ще излезе вярна.

Усуканият въртящ се вал е визуален ефект и при Класическата физика. Той си е реален визуален ефект въобще.

Защо го отричаш?

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 17 часа, Шпага said:

А при това положение не е ли възможно т. нар. "мигновена връзка" между раздалечени на огромни разстояния сплетени частици да се осъществява именно чрез тахиони?🙂 Още повече че проблемът с нарушаването на причинността би отпаднал поради случайната поява на тези частици...

Този въпрос разбира се е отворен :)

Проблемът е, че около тахионите има много неясноти. Например, не е ясно могат ли те да взаимодействат с останалата материя.  Тук има само предположения, от възможността за доста странни взаимодействия, до възможността за липса на такива, т.е. до тяхната неоткриваемост.  Има предположение, че тахионите вече ги няма в нашата вселена, те са били само в началото, спомогнали са Големият взрив.

При сплетените двойки евентуалното взаимодействие се характеризира без пренасяне на енергия и импулс, т.е. без промени свързани с предаване на информацията. Има възможности за подобни взаимодействия на тахионите с реалната материя, но както казах, това си е само чиста хипотеза засега (разполагаме само с уравнение но без начални условия, в тях има произвол). От друга страна, самата квантова механика е залегнала на нелокалността, и споменатите сплетени двойки са продукт на тази нелокалност. Вероятно в тази посока може да има някакво търсене, скоро не съм преглеждал статиите в това направление... Може да погледнеш нещо за теорията на Бом-де Бройл (английската версия на статията е доста по-подробна и информативна), напоследък към нея има повишен интерес, тя също силно разчита на нелокалността...

А за тахионите, на добре изложено четиво на популярно ниво попаднах в списание Наука: Тахиони.

Преди 17 часа, Orbit said:

Тази постановка може да се използва за да се покаже грешния начин на прескачане от една ИС в друга ИС който използват релативистите.

Мъка, мъкаааа... На толкова неизпълнени обещания за "грешки" се наслушахме, че кой да повярва на ново лъжливо овчарче? Видно е, че хал хабер си нямаш за какво говориш, но дерзай, "прескачай" дето можеш. Само не обвинявай другите за неуспешните си скоци :)

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 7 часа, Ниkи said:

Усуканият въртящ се вал е визуален ефект и при Класическата физика. Той си е реален визуален ефект въобще.

Няма такова нещо, колега.

Усукването на вала се получава заради относителността на едновременността в СТО.
В класическата физика такава няма, така че валът няма как да се усуче.

И нека да е ясно: проблемът не е в самото усукване, а в това че валът е усукан само в
едната отправна система, но не и в другата.

Аналогичен пример: даден човек е мъж в едната отправна система и жена другата.
Или пък дадено животно е куче в едната отправна система и котка в другата.

Това са пълни глупости, естествено ... но според релативизма е напътлно нормално
валът да е усукан в едната система и не-усукан в другата.

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 1 час, gmladenov said:

И нека да е ясно: проблемът не е в самото усукване, а в това че валът е усукан само в
едната отправна система, но не и в другата.

А защо трябва да е усукан и в двете системи? Т.е. защо трябва да има някакъв проблем тук? Според кой закон?  :)

Преди 1 час, gmladenov said:

Аналогичен пример: даден човек е мъж в едната отправна система и жена другата.
Или пък дадено животно е куче в едната отправна система и котка в другата.

И как ти хрумна че това изобщо е аналогия на примера с вала?

 

Пълните глупости тука са, че нямаш никакви смислени аргументи, и чисто субективно раздаваш етикети. Заслепен си от предразсъдъци, че нещо трябвало да бъде някакси, само щото вятъра духал неправилно... Това няма нищо общо с наука, а е просто неудобно емоционално състяние...

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 55 минути, scaner said:

А защо трябва да е усукан и в двете системи? Т.е. защо трябва да има някакъв проблем тук?

Ако единият наблюдател вижда усукан вал, а другият вижда неусукан вал, значи двата
наблюдателя се намират в две алтенативни реалности, а не в една обща реалност.

В една обща реалност не може хем така, хем онака. Валът или е усукан, или не е.

А според СТО излиза, че усукаността на вала зависи от това кого питаш: за едни той е
усукан, а за други не е. И вълкът сит, и агнето цяло.

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 8 минути, gmladenov said:

Ако единият наблюдател вижда усукан вал, а другият вижда неусукан вал, значи двата
наблюдателя се намират в две алтенативни реалности, а не в една обща реалност.

Пак да попитам, на основание какви закони е това "следствие"? Не ти ли писна да халюцинираш глупости, не следващи от никъде? Не става тая работа само с високопарни слова :) 

Преди 9 минути, gmladenov said:

В една обща реалност не може хем така, хем онака. Валът или е усукан, или не е.

Аха, не можело значи. Тогава как може едно тяло, което е в покой за даден наблюдател, да бъде движещо се в друга система, за друг наблюдател? Нали не можело хем така, хем иначе? :D

Преди 10 минути, gmladenov said:

А според СТО излиза,...

Първо се научи да мислиш последователно и най-вече логично, после ще говорим по-нататък.

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 12 часа, scaner said:

А защо трябва да е усукан и в двете системи? Т.е. защо трябва да има някакъв проблем тук? Според кой закон?  :)

Сканер, как въртящ се вал може да не е усукан в някоя система? Може ли да има система, в която такъв вал да не е усукан? Или накратко казано: що за система ще е тази, в която въртящ се вал би бил неподвижен? Някаква неинерциална... абсолютна откачалка:be:

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 24 минути, Шпага said:

Сканер, как въртящ се вал може да не е усукан в някоя система? Може ли да има система, в която такъв вал да не е усукан? Или накратко казано: що за система ще е тази, в която въртящ се вал би бил неподвижен? Някаква неинерциална... абсолютна откачалка:be:

Въртящ се вал би бил неподвижен за наблюдател, качен-захванат към повърхността на вала. Но не е инерциален, върху му действа центробежната сила, реакция на центростремителната сила. Тоест - той знае, че Валът се върти около централната си ос. (идеята е, че така ще получава и сила за междузвездните кораби - като се въртят около оста си... космонавтите ще "вървят" по периферията с глава към централната ос). Щом наблюдател се движи с ускорение - други сметки се правят, а не тези от СТО.

Неправилно се употребява "усукан" в примера. За усукване е нужна сила-силов въртящ момент. Пак има ускорения, а значи и други сметки се правят. Но ако само валът се върти - то той се върти и в едната и в другата инерциална система за наблюдател незакачен към "въртенето" на вала. Даже - за вала, има две скъсявания - едно от въртенето, сравнено с невъртящото му състояние, другото - от относителните скорости между системите за отчет.

...

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 1 час, Шпага said:

Сканер, как въртящ се вал може да не е усукан в някоя система? Може ли да има система, в която такъв вал да не е усукан? Или накратко казано: що за система ще е тази, в която въртящ се вал би бил неподвижен? Някаква неинерциална... абсолютна откачалка:be:

Ами няма проблем. Ако на не-въртящ се вал в една система приложиш еднакъв въртящ момент във всички точки по оста му едновременно, в тази система всички точки ще се въртят синхронно, т.е. валът ще се върти но няма да е усукан. И такъв вал, разглеждан в друга система, ще бъде усукан, тъй като едновременното съвпадение на фазите на въртенето в едната система няма да е едновременно в другата, както се разглежда в тази тема.

Каква е причината, няма значение. Дали е наличието на максимална скорост на сигнала, или относителност на едновременността е все едно, защото споменатите фактори са следствие на едни и същи постулати, т.е. в случая са равностойни и взаимозаменяеми за обяснение на ефекта. В едни случаи е удобен единия, в други случаи - другият. С наличието на максимална скорост добре се анализира проблемът с "абсолютно твърдото тяло". В класическата физика такова тяло е тяло, което при динамични натоварвания, ускорения - локални или глобални, не променя размерите и формата си, т.е. тяло с нулева еластичност, упростено казано. Такова тяло, като го подбутнеш в единия край, за да запази формата си, другият му край трябва веднага да реагира, независимо на какво разстояние се намира, т.е. в класическата физика няма ограничение на скоростта на сигнала за промяна, тя е безкрайна. Един завъртян в единият край прът започва да се върти веднага и в другия край. Ако нямаме абсолютно твърдо тяло, то тогава действа еластичността - усукване приложено в единия край се разпространява до другият, но силите на еластичността противодействат и в крайна сметка компенсират усукването.

В СТО обаче нещата не са такива. Там дори да игнорираме еластичността (да я приемем за нула), имаме други ефекти. Например скъсяването - едно тяло подложено на ускорение от една отправна система до друга, си променя размера в новата, което нарушава условието за абсолютно твърдо тяло на класическата физика. И в резултат имаме микс - част от ефектите свързани с промяна на форма и размер се основават на действие силите на еластичност, част са базови, идват от свойствата на пространство-времето. Например ако придадем въртящ момент само на единият край на един прът, то той ще се завърти и ще бъде усукан. В класическата физика това усукване може да бъде само под действие на еластичните сили, които ще му се противопоставят и ще го компенсират, т.е. за да го поддържаш, ти трява непрекъснато да упражняваш въртящ момент. В СТО свойствата на пространство-времето са такива, че усукването ще се съхрани (само част ще се компенсира от еластичните сили) и след като премахнеш въртящият момент.

И в тоя ред на мисли се получават много и различни варианти на усукване. Например, ако на едно "абсолютно твърдо тяло" (прът с нулева еластичност, за по-точно) приложиш моментно въртяш момент в средата, то тогава то ще се върти така, че средата по фаза ще изпреварва двата края, и това ще бъде устойчиво въртене (защото няма сила на еластичност която да го компенсира). Ако приложиш въртящ момент в две точки - ще се получи още по-гърчава картинка. И всичко това само в една и съща отправна система, за разлика от класическата физика. Какво ще бъде в другите системи може да се определи чрез лоренцовите трансформации.  Но в нашият случай, прилагайки моментно въртящ момент във всички точки едновременно, може да постигнеш и еднаква фаза на въртене по цялата дължина, т.е. неусукан въртящ се вал. Това е само много частен случай от всички възможности.

Link to post
Share on other sites

Напиши мнение

Може да публикувате сега и да се регистрирате по-късно. Ако вече имате акаунт, влезте от ТУК , за да публикувате.

Guest
Напиши ново мнение...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Зареждане...

За нас

Вече 15 години "Форум Наука" е онлайн и поддържа научни, исторически и любопитни дискусии с учени, експерти, любители, учители и ученици.

 

За контакти:

×
×
  • Create New...