Отиди на
Форум "Наука"

Събитията в село Бойник и участието на 13 пех. полк


Recommended Posts

  • Потребител
Преди 32 минути, Шпага said:

звучи" обвинително и - поне според мен - антибългарски?

Ами не я четете тогава щом така мислете. Това е военно -историческа тема, която може да ви хареса, а може и да не ви хареса  -  вие сте тук по собствено желание. Никой не ви заставя да четете "антибългарски" теми.

 

Link to post
Share on other sites
  • Мнения 776
  • Създадено
  • Последно мнение

ПОТРЕБИТЕЛИ С НАЙ-МНОГО ОТГОВОРИ

ПОТРЕБИТЕЛИ С НАЙ-МНОГО ОТГОВОРИ

Популярни мнения

Взаимното извинение и опрощаване на грешките от миналото би било хубаво нещо, само че аз за първи път го чувам да се споменава тук. От 1-та до 29-та страница на тая тема имаше единствено мрънкане само

Имам въпрос към автора на темата и Dora.  Вие твърдите, че има доказателства за масови убийства на цивилно население (90% от цялото в селото, а после се премина към 90% от мъжете ), а във видеото, к

Имате ли точни данни че се е избило "едно население"?, а не заподозрени в тероризъм селяни. Аз нямам за противното и не го твърдя, много е възможно да са били избити и невинни хора, но това трябва да

Posted Images

  • Потребител

Здравейте :-) 
Моите 2 стотинки по темата на Борис!

Има разстреляни почти цялото присъстващо на място население на с. Бойник на 17 февруари 1942 г. Бройката варира от 120 до 560 - според спомените и доктрината на даващия информацията. над 10 години съм работил по темата и вероятно съм единствения който е чул гледните точки на участници от двете страни в боя на 15 февруари 1942 г. сутринта.
Всички разговори са записани на диктофон, а голяма част и на видео (докато имаше батерии в камерата - защото разговорите винаги бяха много дълги :-) ). Записвал съм през 6-7 месеца отново разговори (3-4 пъти) с някои от участниците, за да проверя нивото на достоверност на спомените и нивото на "неточности". Разполагам и с личните фотоархиви на всички участници с които съм работил. УНИКАЛНИ ! :-)
Разгледайте стените ни на ФБ и ако има въпроси ще отговоря директно!
Целта ни от 10 години активна работа е да премахнем част от пораженията на "технологията на омразата" наложена на балканските народи от руските и други тайни служби! 
https://www.facebook.com/militaryhystorycommission/photos/pcb.3388687854536309/3388687347869693/

 

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 22 минути, borkoto said:

Ами не я четете тогава щом така мислете. Това е военно -историческа тема, която може да ви хареса, а може и да не ви хареса  -  вие сте тук по собствено желание. Никой не ви заставя да четете "антибългарски" теми.

 

Благодаря. Може и да последвам съвета ви, като за да не съм съвсем ощетена ще затъна в четене тук:

http://www.znaci.net/00003/572.pdf

Link to post
Share on other sites
  • Потребител

Докладите ги има във Военноисторически сборник бр.2 от 2019 г. Можете да си ги поръчате от Военноисторическата библиотека във  Военна академия - София. Търсете Дима Колева 

Военноисторическа библиотека
Военна академия „Г.С.Раковски”
бул.Евлоги и Христо Георгиеви № 82
София-1504
tel. 02-922-6658

Дано не нарушавам правилата на форума ви, но това са издания на организация в обществена полза с цел подпомагане на запазване спомена за българската войска.

Няколко снимки от мястото на разстрела.

Никой не е виновен за жертвите от войната! 
По време на война има само губещи!
По много причини!
Радвам се, че в дискусията си сте намерили основните причини за случилото се!

DSCN0647.JPG

DSCN0650.JPG

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 24 минути, ivansapunjiev said:

Здравейте 🙂
Моите 2 стотинки по темата на Борис!

Има разстреляни почти цялото присъстващо на място население на с. Бойник на 17 февруари 1942 г. Бройката варира от 120 до 560 - според спомените и доктрината на даващия информацията. над 10 години съм работил по темата и вероятно съм единствения който е чул гледните точки на участници от двете страни в боя на 15 февруари 1942 г. сутринта.
Всички разговори са записани на диктофон, а голяма част и на видео (докато имаше батерии в камерата - защото разговорите винаги бяха много дълги 🙂 ). Записвал съм през 6-7 месеца отново разговори (3-4 пъти) с някои от участниците, за да проверя нивото на достоверност на спомените и нивото на "неточности". Разполагам и с личните фотоархиви на всички участници с които съм работил. УНИКАЛНИ ! 🙂
Разгледайте стените ни на ФБ и ако има въпроси ще отговоря директно!
Целта ни от 10 години активна работа е да премахнем част от пораженията на "технологията на омразата" наложена на балканските народи от руските и други тайни служби! 
https://www.facebook.com/militaryhystorycommission/photos/pcb.3388687854536309/3388687347869693/

 

Добре дошъл! Аз не представлявам никого и затова не мога да ви изказвам благодарности, но намерих работата ви за изключително впечатляваща! Мотивацията зад нея също. Бъдете здрав и дано срещнете много подкрепа!

Редактирано от dora
Link to post
Share on other sites
  • Потребител

Някой искаше доклад на английски. Поствам го! При разстрел на голяма група цивилни няма героични постъпки!!! Психиката на човек не е създадена да издържа на такива напрежения и картината е драматична! Всичките ми респонденти плачеха, когато трябваше да си спомнят за случките ...

“Sacrificed in the Name of Ideology”- the Events in Boynik Village of 15-17 February 1942 From a Different Point of View

Ivan Sapundjiev, Dr. Kalin Kroumov, translation Vanya Petkova

(знак на комисията и нато)
Dear Ladies and Gentlemen,
We stand here to implement the principles of freedom and democracy. To implement the principles of humanism.
As a citizen of the European Union I am convinced that it is necessary to speak and discuss all the topics of our common history, no matter how challenging and controversial they might be.
Our scientific report has the purpose to show the “other point of view” - unknown to many of you.
It aims to honour the main participants in this tragedy: Colonel Hristo Stoyanov; Captain Nikola Tsvetanov; Voislav Ristich; Boshko Krastich; the fourteen murdered Bulgarian soldiers and the unknown number of partisans and civilian population of Boynik and surrounding villages.
Quite recently my three friends who were the reason for my interest in finding out the truth about the tragedy in the village of Boynik died. They were Boyan Mitov from the First Heavy Machine Gun Company of the 13th Ria Infantry Regiment, Private Stoine Anastasov from the 6th Company of the 13th Ria Infantry Regiment – the last soldier that came out of the school during the attack on 15 February 1942 and Nikola Ilich, the (then) youngest participant in the partisan forces and later on an officer from the State Security Service (UDB) for long years, a teacher, journalist and writer-historian.
Please, stand up and let‘s honour the memory of all mentioned civil and military victims with a minute‘s silence!
(portraits and photos of monuments and memorial services)
Thank you!

The events in the village of Boynik of February 1942 are completely unknown in Bulgaria. In the Socialist Federal Republic of Yugoslavia and now in the Republic of Serbia Boynik started to be mentioned and written about only after the split between Tito and Stalin. The analyses of the events were made on the grounds of dialectic materialism and the ideology of marxism leninism and class struggle, all typical for the historiography of the bolshevik dictatorship. The only accent was placed on keeping the hatred against all that is Bulgarian and for de-humanizing the opponent. Any specialist of pschychological warfare and propanagnda would immediately discover the elements of the „technology of hatred“.
The technology of hatred was imposed on the Balkan peoples in the distant 1794 when Katherine the Great defined as strategic goal to gain access to the warm Mediterranean sea  - „whenever“ (in the indefinite future). The other Great Powers also used the same technology in pursuit of their interests.
The victims became humble and obedient performers of this plan – the peoples of Bulgaria, Greece, Serbia, Roumania, Tukey, Montenegro.
At the conference about the First World War and the Toplica uprising carried out in 2017 here, in the town of Prokuplje, I spoke about the froms of ethnic cleansing in the region of Bulgarian Morava river during the 19th century. On the next day a colleague of ours was asking in Novi Sad TV: „Is this the official standing of Bulgarian historians?“ In the contemporary word an official standing and an every day standing do not exist. Facts are just facts! The knowledge of the history of the Balkan peninsula and the Ottoman Empire provides answers to many questions of our common historic development!
Only the one who knows the past can govern the present and control the future!

When analyzing the events from the Second World War that happened on the territory along Bulgarian Morava river we can see a complete coincidence with the events that happened during the First World War and the Toplica uprising. Even some of the main participants are the same: Colonel (then First Lieutenant) Hristo Stoyanov, First Lieutenant Konstantin Milovanovich-Pechanski, General Dragoljub-Draja Mihailovich. After the end of the “Great War”, in 1941-1944 a “déjà vu” can be seen again.
The military statutes under which psychological operations and riots are conducted have not been changed in their theoretical part during the last 100 years and more. All the elements of such an operation are present in the organization, the conduct and the results of the attack in the village of Boynik.
In the first descriptions and researches of the events made by the Serbian historians, Voislav (Voya) Ristich is indicated as the main leader. The profile of Voya Ristich completely corresponds to the instructions for selection of cadres and the execution of such specialized operations - the organization and conduct of riots in a territory taken from the enemy.
- he was not a local inhabitant but a newcomer (ethnic Croatian);
- he had no relatives and close relations among the local population (did not feel sorrow);
- he was sent by a superior organ of the Yugoslav Communist Party in his role and preparation as a combat officer (for the officers the soldiers are basic resource. The statistics shows that the first 15 minutes of active combat actions usually result in 10 % live force loss);
- he conducted (according to the instructions) on purpose the military operation in the center of the village with all the subsequent results;
- he planned and conducted the attack in the irregular hours (early in the morning when the defending ones were psychologically united expecting day light and external help);
- after the break of dawn when the sun shone there was direct visibility at a great perimeter in the field around Boynik. Those noticed to run toward the village of Kosanchich were quickly localized and killed; in this way it became clear that all who participated in the attack did not manage to leave the village and were hiding in the houses among the population!
- he forcefully used the whole civil population of Boynik in combat actions against regular military unit and thus doomed the people to death (no matter of the result of the fight as even in case of eventual victory all the population would have to leave the village to save themselves from the inevitable reaction of the enemy; At the same time the conduct of military actions against regular military units by fighters without insignia who were dressed in civil clothes was considered terrorism (then and even nowadays) and is punished with shooting right at the spot without a court ruling and sentence);
- the conducted attack was not part of a common military plan. There were no specific actions what should be undertaken in case of battle victory or loss. (obviously the only aim of those who planned the attack and the commanders who executed it was to sacrifice the population and to create a long lasting element of the „technology of hatred“);
- the commanders of the assisting band from the village of Tsrukvitsa: Borko Ilich, Naidan Ranchelovich and the population of the village refused to participate in the attack against the Bulgarian soldiers in the village as they realized the danger of revenge and repressions. (Two days later they were killed by order of Voislav Ristich.)
Several decades later after the changes in the party policy and the situation in the Yugoslav Communist Party and as indicated by Belgrade, the researchers pointed Boshko Krustich as leader of the events. Voislav Ristich who had Yugoslav military rank as Major General actually proved to be a secret agent of the Soviet Military Intelligence and during the conflicts with the „Cominform people“ escaped from Yugoslavia to the USSR where he remained until the end of his life.
His actions completely correspond to the above-mentioned psychological profile!
The probability, even of statistical mistake, equals to ZERO!

In the years after the war in the first historic researches on the topic the authors indicated that the Bulgarian troops in the village of Boynik were two regiments and the local population had attacked them boldly during the night.
When counting the number of the houses in the village and the vicinity and the eventual number of the soldiers in the two infantry regiments (between 7 and 8 000 people) one can understand that this statement is not true and was used only with propaganda purposes by Tito communist governance. The use of 500 or 1000 civilians for attacking 7-8 000 regular soldiers also shows lack of any military logic or life experience. 
The arguments that the Bulgarian soldies would be asleep in their beds during the night attack are absurd as the element of complete surprise was impossible to be achieved. The troops were stationed in three different places and the unanimous beginning of the attack was impossible.
All facts lead to the sad conclusion that the population of the village of Boynik was sacrificed deliberately for different purposes.
The actual data for the number of the Bulgarian military unit that spent the night on 15 February 1942 in the village of Boynik are:
- it was composed of 250 people with two machine gun sections (4 heavy machine guns in total) placed as follows: one in the mill by the river, one in front of the municipality and two from the two sides of the school building. This positioning allowed them to perform cross fire in all directions to the center of the village and the school building. No one of the attackers could manage to cross the streets and get near the school fence. They fired only from a distance. In the following 15-20 minutes after the attack the Bulgarian patrols continued the chasing of the attackers on the streets of the village, the yards and the houses. The main group of soldiers after leaving the building of the school took positions on the ground in the snow and barely fired a shot because of the lack of any visible enemy. The officers were standing and walked in the school yard and on the streets.
Fourteen Bulgarian soldiers were killed or died from their woonds. Two of them were paramedics who were taking out the wounded, two were with ripped bellies and chests and their hearts, lungs and guts were taken out while they were still alive. The picture resembles the actions of 1917. Obviously, the aim was to instigate a desire for cruel deadly revenge in the Bulgarians. All the elements of the puzzle for creating a long lasting hatred are the same!
During the shooting there were no captured Bulgarian guns, no captured machine guns or mortars, no captured rifles of the soldiers defending themselves in the school yard. The only captured two rifles were of the horsemen who were in the stables with the horses and were surrounded, captured, slaughtered and gutted.
As proof we additionally present photo copies of the original combat log of the same 6th company, a list of the killed and wounded as well as the accounts for the used ammunition and medical supplies. After the fight only 7 medical splins, 22 bandages, 2,5 litres of spiritus and 1 kg cotton were used. 
Serbian military plan “R-41$ and the doctrine of total partisan strggle practiced in Serbia is well known to the Bulgarian military intelligence from its vast network of collaborators among the civilian population. The Bulgarians were aware that all Serbian men (with no exception) were obliged to be members either of combat groups or of „night“ combat groups consisting of people who were peaceful civil population during the day and during the night participated in combat actions against the enemy. For this reason all men who were absent at night from their home were declared terrorists with the respective punishment for them, their family and property. 
The Serbian villagers who refused to become part of the partisan struggle faced cruel fate as they would be killed by their compatriots and if they became partisans they certainly would be punished in the same way from governments low forces or german and bulgarian forces! 
In all situations the population was doomed to extermination! 
Cruel and sad!

As you will see in the combat log of the company the extermintion of the partisans and the civil population was marked only with five words! “The squad commander ordered reprisals!”
During execution there was no heroism, and no emotional patriotic scenes that were described by the „researchers and comunist polit-aggitators”! Only horrible dramatic natural human reactions of fear and horror of people who realized that they were all at about to die. Some with their whole family. 
Unbearable and unforgivable! 

According to the told stories of some eyewitnesses (from bulgarian side) no one of the Bulgarian soldiers wanted to participate in the executions. Only after a death threat the NCO petty officer from the reserve who was commander of one of the machine gun units fired two cartridge belts in to the huddled people. The eyewitnesses who told me this story were crying even 70 years after the event at the memory of these horrible minutes. Their desire was never to forget this and to use it as a lesson!  I don‘t know if their story was true! But it will come out in the open at Judgement day when they will answer for their deeds before God! I write what I have heard and read in the documents.
...
At the end I will talk about the demographic changes and the change in the attitude of the population in the village of Boynik after the events. During following months of the war a great number of newcomers settled in the houses and properties of the killed families. The fields and the fertile land around the village of Boynik were always providing living to the population. They included the market and the mills for the whole region. Traditionally, the wealthy families were supporters and were loyal to His Majesty the King and the Dinasty. After the tragedy of February 1942 the newcomers changed the political picture as they were mainly supporters of bolshevism of Soviet type. Boynik became a fortress of communism. One of the secret internal political aims was achieved at the expense of human lives – the village that supported monarchy was turned into a village supporting communism.
In conclusion, I would like to state our firm belief: - There are no evil nations! Everything is consequences from historic events. All is a result of the motives and actions of the people from previous generations.
Our „heavy metal” friend and historian from the Jewish family Milosh Shlomo Damjanovic from the town of Kosovska Mitrovica was convincing me on the internet that the killing of more than 8 000 Muslims on the bridge of the river in Srebrenica and the rape and killing of women and children in the basements of their houses during the wars in the end of the 90s of the last century was not a form of genocide but an incident that should not be accepted as defining.
How the military crime of killing asleep Bulgarian soldiers and subsequently the shooting of the civil population of Boynik village and the surrounding villages is different than the killing of the Muslims half a century later? Is there a schizophrenic attitude toward similar historic events and facts on behalf of contemporary historians? How many of us in our scientific messages of yesterday, today and tomorrow show the “lessons learned from the past” and “lessons learned” from history? How many of us show in our researches useful and winning models for behaviour today and tomorrow?
For what reason we should continue to use the “technology of hatred” where there are no winners but only losers? Who needs this?
We do not accept and refuse to accept the killing of human beings for whatever criminal, political or ideological reasons! 
We have to make the right conclusions and learn the respective lessons of this joint tragic life experience so that the cruel death of the killed may start making some sense and to be transformed into a happier life of the future generations who should never repeat shuch mistakes!
God forgive them! They shall be remembered forever!

I finished my speech.

снимка от разговора ми с майор о.з. Никола Илич 2014 г.

DSCN0722.MOV.Still003.jpg

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 1 час, ivansapunjiev said:

Здравейте 🙂
Моите 2 стотинки по темата на Борис!

Има разстреляни почти цялото присъстващо на място население на с. Бойник на 17 февруари 1942 г. Бройката варира от 120 до 560 - според спомените и доктрината на даващия информацията. над 10 години съм работил по темата и вероятно съм единствения който е чул гледните точки на участници от двете страни в боя на 15 февруари 1942 г. сутринта.
Всички разговори са записани на диктофон, а голяма част и на видео (докато имаше батерии в камерата - защото разговорите винаги бяха много дълги 🙂 ). Записвал съм през 6-7 месеца отново разговори (3-4 пъти) с някои от участниците, за да проверя нивото на достоверност на спомените и нивото на "неточности". Разполагам и с личните фотоархиви на всички участници с които съм работил. УНИКАЛНИ ! 🙂
Разгледайте стените ни на ФБ и ако има въпроси ще отговоря директно!
Целта ни от 10 години активна работа е да премахнем част от пораженията на "технологията на омразата" наложена на балканските народи от руските и други тайни служби! 
https://www.facebook.com/militaryhystorycommission/photos/pcb.3388687854536309/3388687347869693/

 

Добре дошли , мисля че нямате вече нужда от представяне - повечето са гледали видеото от конференцията в Прокупле.

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 1 час, ivansapunjiev said:

Някой искаше доклад на английски. Поствам го!

Еми те някои хора искаха та искаха, кво ли не , сега само да не станат по-ниски от тревата. 

Редактирано от borkoto
Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 4 часа, nik1 said:

На паспорта пише  Царство България (първатата снимка),

Въпросната гопожа Маргарита Петрова Попова е български поданик, вероятно от присъедините към Царството   Западни покрайнини, (Пиротско)  (съдейки по движението и спрямо Пирот)

Сърбите ги наричат "окупирани" (и пищещият неправилно приема  , че госпожата е сръбски поданик) , в действителност те са анекирани от България (както  Вардарска Мекедония и Беломорието,  т..н. "Освоводени земи"и включват   също Пироско и Беломорието), и са под български суверенитет, а госпожата е български поданик

 

Ако госпожа Маргарита Петрова Попова живеше  в окупирана (от Германия/България) част на Сърбия  - т.е на запад   от Бела Паланка , тя щеще  да има документи издадени от Правителството на Недич. 

Не сте разбрали правилно.  Госпожата е българка и вероятно е от София. По време на пътуването и тя преминава през Сърбия, слагат и печати. Последният печат от България е на изходния пункт, после липсвал сръбски печат щото Сърбия престанала да съществува и после следващия печат бил в Унгария. На онзи сайт откъдето е снимката разглеждат разни визи и разрешителни издадени за пътуването. А тази госпожа само е преминала през окупираните територии на Югославия.

Link to post
Share on other sites
  • Потребител

Благодаря на всички за дискусията. И за последно да коментирам. Кралство Югославия, капитулирало, с потърсили независимосн народи, разстърствано от гражданска война и сблъсак на идеологий и пропаганди... Но на мен най ми хареса сравнението за Darth Varder

 

 

image.png.476e51fec42838423a27a52e8ef1f960.png

Очаквам все някога да се появи и Завръщането на...... а после и предисторията .... макетата има какво да научат.

Link to post
Share on other sites
  • Потребител

@ivansapunjiev,

Пак благодаря. На вашата фейсбук страница открих публикация, която отлично формулира ролята на извинението (нещото, на което настоявах още в началото на тази тема). Чак съжалявам, че не съм ви открила по-рано :) Темата за историческата травма не ме е занимавала, затова цитираните в публикацията автори са ми непознати, но написаното е напълно сходимо с травматичните изживявания по принцип.

Цитат от публикацията:

Преди всичко, всяко действие за публичното валидиране, признаване и приемане на травматичния опит в миналото е възстановително по същността си. Fogelman [2008] констатира съществена разлика между второто и третото поколение оцелели от холокоста: когато светът признае, оцени и валидира както страданието, така и устойчивостта на оцелелите, това променя възприятията им - ако за първото поколение водеща е била вината, че е оцеляло, за второто срамът, че “евреите са отишли на заколение като овце”, за третото поколение водещи са гордостта от оцеляването, липсата на страх от антисемитизма и моралното задължение да продължат да говорят за случилото се с техните предци.

Идеята, че приемането и публичното признаване на геноцида фасилитира преодоляването на синдромите на ИТ, кореспондира с хипотезата на Brave Heart, че непризнаването на правото на потърпевшите и техните потомци да скърбят за претърпените загуби засилва симптомите на травмата.

Директорът на Центъра за изследвания на паметта и свидетелствата в Уилфред Лорие Юнивърсити проф.Марин-Домине също подчертава значението на публичното и политическото признаване на миналите травматични събития, акцентирайки не върху психологическото, а върху политическото измерение на процеса. Според нея политическото ангажиране и действие са ключови за помирението в различни случаи на историческа травма - като робството, като арменския геноцид, като експлоатацията на китайските работници при строителството на железопътните линии в Британска Колумбия [The Agenda with Steve Paikin : 2017].

А такива политически стъпки вече се правят в някои страни: федералното правителство на Австралия признава необходимостта от въвеждане на политика за постигане на справедлива компенсация и предприема пет конкретни действия за репарация:

1. Признаване и извинение,
2. Гарантиране, че няма да се повтори,
3. Мерки за реституция,
4. Мерки за рехабилитация и
5. Парична компенсация [Human Rights and Equal Opportunity Commission : 1997].

Източникът (цялата публикация е много добра):

https://blacksea-caspia.eu/bg/историческата-травма-когато-гръм-удари-как-ехото-не-заглъхва?fbclid=IwAR2Ykfzgv_-F4IiEkxEXIxfZzVLxtuyuiNuVjzYpTJMurRQr4kywuDOsHwo

Редактирано от dora
Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 1 час, tantin said:

Не сте разбрали правилно.  Госпожата е българка и вероятно е от София. По време на пътуването и тя преминава през Сърбия, слагат и печати. Последният печат от България е на изходния пункт, после липсвал сръбски печат щото Сърбия престанала да съществува и после следващия печат бил в Унгария. На онзи сайт откъдето е снимката разглеждат разни визи и разрешителни издадени за пътуването. А тази госпожа само е преминала през окупираните територии на Югославия.

Госпожата  е българка и това се вижда още на първата снимка (нали това ви пиша   по-горе) От  печатите се вижда, че е пътувала в  Сърбия,

А Вие написакте това:

 

Цитирай

 

Паспорт, издаден от българските окупационни власти

image.thumb.png.302d0c809ea752392c40d1bb3bea1e36.png

 

 

 

 

Не пише откъде е госпожата, Може и от  Кюстендил да е..

 

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 5 минути, dora said:

@ivansapunjiev,

Пак благодаря. На вашата фейсбук страница открих публикация, която отлично формулира ролята на извинението (нещото, на което настоявах още в началото на тази тема). Съжалявам, че не съм ви открила по-рано.

Цитат оттам:

Преди всичко, всяко действие за публичното валидиране, признаване и приемане на травматичния опит в миналото е възстановително по същността си. Fogelman [2008] констатира съществена разлика между второто и третото поколение оцелели от холокоста: когато светът признае, оцени и валидира както страданието, така и устойчивостта на оцелелите, това променя възприятията им - ако за първото поколение водеща е била вината, че е оцеляло, за второто срамът, че “евреите са отишли на заколение като овце”, за третото поколение водещи са гордостта от оцеляването, липсата на страх от антисемитизма и моралното задължение да продължат да говорят за случилото се с техните предци.

Идеята, че приемането и публичното признаване на геноцида фасилитира преодоляването на синдромите на ИТ, кореспондира с хипотезата на Brave Heart, че непризнаването на правото на потърпевшите и техните потомци да скърбят за претърпените загуби засилва симптомите на травмата.

Директорът на Центъра за изследвания на паметта и свидетелствата в Уилфред Лорие Юнивърсити проф.Марин-Домине също подчертава значението на публичното и политическото признаване на миналите травматични събития, акцентирайки не върху психологическото, а върху политическото измерение на процеса. Според нея политическото ангажиране и действие са ключови за помирението в различни случаи на историческа травма - като робството, като арменския геноцид, като експлоатацията на китайските работници при строителството на железопътните линии в Британска Колумбия [The Agenda with Steve Paikin : 2017].

А такива политически стъпки вече се правят в някои страни: федералното правителство на Австралия признава необходимостта от въвеждане на политика за постигане на справедлива компенсация и предприема пет конкретни действия за репарация:

1. Признаване и извинение,
2. Гарантиране, че няма да се повтори,
3. Мерки за реституция,
4. Мерки за рехабилитация и
5. Парична компенсация [Human Rights and Equal Opportunity Commission : 1997].

Източникът (цялата публикация е много добра):

https://blacksea-caspia.eu/bg/историческата-травма-когато-гръм-удари-как-ехото-не-заглъхва?fbclid=IwAR2Ykfzgv_-F4IiEkxEXIxfZzVLxtuyuiNuVjzYpTJMurRQr4kywuDOsHwo

 

Добре ,а  за това кога?

http://www.makedonskatribuna.com/Voinata se vrushta_files/the_war.htm

и това

https://en.wikipedia.org/wiki/Cultural_genocide

"След  това", "когати му дойде времето" или....("не знам все ми е тази")

Не допускате ли (поне в известна степен), че   дискутираните  в темата  военни престъпления са мотивирани  от реваншизъм (не само антисръбски), Ако  е така, не следва ли признаванетоето и извинението да бъдат насочени първо към травматизираните  от нашата страна (не малко 300 000 потомци на македонски българи от Вардарска и Евгейска Макединия и още толкова пиринско -македонски българи)

Все пак мисля е  коректно и някак "европейско"   да се спазва реда и последователна (ако не логическа, то историческа)

 

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 13 часа, dora said:

От българската армия не се очаква да не отвърне с огън на нападение срещу себе си. Ако се ръководим от видеото с представената от българския изследовател версия за събитията, това прилича на обикновена партизанска, разбирайте guerilla операция, нападение срещу военна база (каквито се случват в днешно време в Близкия изток). Нормално е при това положение да бъдат дадени жертви и сред нападателите.

Сериозно? : хаха: това е легендарно просто,вие това найстина ли го мислите? : хаха: явно да!

 

Преди 13 часа, dora said:

Не е нормално СЛЕД събитието армията да провежда наказателни акции срещу населението на населеното място. Защото това е военно престъпление. Армията няма подобни правомощия и никога не е имала. Издаването на заповед да се отмъщава на цивилното население е военно престъпление.

Да,да след горните бисери нашия вече станал легендарен военен експерт има мнение! : хаха: той ни е възмутен,вдига кръвно и му пада кръвната захар: хаха: след първата мъдрост измисля втора: хаха: има едно много подходящо понятие в руския които обеснява всичко, но нашия експерт не е чувал за оперативно силови мероприятия, то откъде да чуе за това  https://ru.wikipedia.org/wiki/Зачистка 

да взема да прочете ли кво ли? :Дама не,друго си е да имаш мнение

Преди 13 часа, dora said:

В същите документи се говори за убитите, като един от разпитваните говори, че убитите в бой (легитимно) плюс "останалите" (кои са тези останали?) по негово мнение са сто. Ако тези останали са изведени от къщите им и избити без да бъдат изправени на съд (военен или друг) и доказани като съучастници, това е военно престъпление. Защото армията няма правомощия да се саморазправя с населението. Точно защото всички "пленени" - тоест хора, заловени от армията, не попадат под юрисдикцията на конкретните ги заловили и техните офицери, а на държавата, чиято армия ги е заловила, пък тя има задължение да се държи с тях хуманно.

къде е това, какви са тия документи не е ясно,важното е да се каже,тук нашия експерт е разкъсан от благородна ярост и пие хапчета :Дпак не е ясно колко са убитите има ли ги, няма ли ги, има имагинерни плюаове, и риторични въпроси, и благородна ярост,и пак не е ясно нищо идва с думата абсолютно:Д

 

Преди 13 часа, dora said:

Ние не знаем нищо за тези "останали". Доколкто разбирам, сръбската/югославската версия за този тип "инциденти" обаче е, че нашата армия (жандармерия, полицейски части и т.н.) е превишавала правомощията си и е "наказвала" мирно население. Тази версия се подкрепя и от други (и от кои вече написах). Тя пък на нас не ни харесва (ясно е защо), но това не значи да не я проверим и да не позволяваме на зашитниците и да са поне частично прави.

Версии, някакви твърдения, някакви драми и накрая нищо и половина.

 

Преди 13 часа, dora said:

Относно националноосвободителните движения, те не само тогава, но и до днес подлежат на тълкуване. Това означава, че потърпевшата страна в една окупация има пълното право да счита своите паравоенни части за освободителни, ако посрещат единствения критерий, по който има консенсус - да са организирани (aко гледаме критериите в цитираната конвенция). Дори за опознавателните знаци държавите не са съгласни помежду си. One nation's terrorist is another nation's freedom fighter (тази фраза със сигурност я знаете) :)

Откога комунистите станаха "националноосвободителните движения" това виц ще да е!?: хаха: още веднъж да питам щото миналия път не ми забелязахте въпроса,ИГИЛ национално освободително движение ли е? а и ще го разширя, Игил и партизаните в Сърбия защо толкова много си приличат,имате ли обяснение намерих само прилики но не и разлики между сръбските партизани и Игил,това защо така се получава ? много интересно сравнение се получи !

 

Преди 13 часа, dora said:

На тези части нищо не им пречи да имат формирования, които да приличат на армия, но и да имат "специални" части или бойни групи за други действия, вкл. терористични.  Поради което някои държави ще ги вкарат в списъка си с терористични организации. Други държави обаче няма да ги считат за такива. Дори официалните армии имат части за специални операции, невинаги непротиворечиви. Затова трибунали си имаме и до днес, пък си имаме и държави, които не желаят техни военни да бъдат съдени от международен тибунал (САЩ).

еми не е така,от думата изобщо,когато неформалните формирования изпозват като щит мирно население избиват народа,извършват етнически и класови чистки те подлежат на незабавно унищожение заедно с подръжниците си,ама то това откъде да го знаете вие интелектуалците?! 

 

Преди 13 часа, dora said:

В основата на терористичните актове в което и да било съпротивително/сепаратистко/националосвободително и т.н., движение стои непропорционалното разпределение на силата, невъзможността да се надделее над съперника със същото количество (военна) сила (някакви считащи групата си за обект на несправедливости хора се борят срещу цяла държава, цяла свръхсила, цяла армия на чужда държава). Затова се използват тактики на психологическа война, или терор (в мирно време, за да се принуди чрез ужас населението да изиска от управляващите си смяна на курса). Как се разглежда този тероризъм зависи от коя страна на барикадата стои конкретният анализатор.  На държавите тероризмът не им харесва. Но пък правото на самоопредеение (от доктрината Моро нататък) понякога им харесва, друг път не. Форми на тероризъм ще има винаги, хипотетично на вълни (една вълна засега трае средно около 30 години).

И тук ни отговарят на предния въпрос,ИГИЛ са добрите според нашия експерт, те са борци за свобода и масовите кланета са позволени,благодаря за отговора :това:  партиззани ли са какви са,имат право да тероризират местните да разстрелват и т.н. това било добра кауза!!! 

Господи ела си прибери вересиите.

Преди 13 часа, skiahtro said:

От смеха ти, да разбирам, че не признаваш прокламирането и пропагандирането на фашистка идеология, за престъпление или е само механичен израз на смущение?

...щото отговор не видях т.е. понятията ти още са неясни...😉

Снимка на екрана 2021-01-06 в 10.37.29 AM.png

От смеха ми разбираш,че пишеш пълни глупости,Киров правилно те прати ...нанякъде,май и аз ще ти покажа посоката....

Преди 13 часа, borkoto said:

 

Разбира се поради вашето психоделично сътояние, мога да отговоря само на този коментар защото останалото е един несвързан брътвеж. Преди да публикувам видеото - изрично написах "че този материал не следва да се счита като  доказателство за събитията, а за друга гледна точка. Уверявам ви ,че такава комисия съществува и лично аз не познавам никой лично от тази организация. Друго нещо което може би не знаете е че тази комисия е свързна с клуб : "полк Христо Стоянов" учреден в Кюстендил и постоянно промотира събития и годишнини свързани с делото на българската армия през войните. Еми сега - все пак в тази комисия има и историци и  военни, които се отнасят сериозно към това което правят, или вие наричате всички просто "предатели" ако те не споделят вашето мнение?

Каква друга гледна точка на какво? На кой ? Не ,че ще получа отговор ама да питам пак,за жертвите нещо,бройки ,ранени ... или няма смисъл...както обикновенно!

 

Преди 12 часа, skiahtro said:

Ше извинаваш, но ние от народа, използваме народни понятия, затова да опростим още повече нещата, ако ти се струват неразбираеми...

Хитлер нацист ли е бил?😉

...Ако бях мошеник, щах да се обзаложа, че няма, да отговориш...🙂

Ох превърнахме се в жертви,започна драмата..... Гледам попрочел си нещо и идваш подготвен,вече няма фашисти !: хаха: а разликата знаеш ли я,едва ли....

Националсоциалист е Хитлер,НАЦИОНАЛСОЦИАЛИСТ,запиши си. Отново греда ...

Преди 12 часа, borkoto said:

Честно, надали някой би си харчил парите за вашите "разследвания", тъй като вие не сте способен да погледнете  извън своята демагогия. Тоест, вие и да погледнете , ще видите само конспирации, провокации и съботажи. 

Ми как, комунист не дава,само взима. Браво не изневерявайте на догмата.

Редактирано от bulgaroid
Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 7 часа, borkoto said:

Ами не я четете тогава щом така мислете. Това е военно -историческа тема, която може да ви хареса, а може и да не ви хареса  -  вие сте тук по собствено желание. Никой не ви заставя да четете "антибългарски" теми.

 

Бре вече и цензура се появи ! Браво.

 

Преди 6 часа, ivansapunjiev said:

Има разстреляни почти цялото присъстващо на място население на с. Бойник на 17 февруари 1942 г. Бройката варира от 120 до 560 - според спомените и доктрината на даващия информацията. над 10 години съм работил по темата и вероятно съм единствения който е чул гледните точки на участници от двете страни в боя на 15 февруари 1942 г. сутринта.

Здравейте. Аз ако може да попитам,защото чакам отговори и няма и няма? Колко е реалната бройка на населението,колко са убити по време на боя,колко са ранени, колко хора са участвали в нападението,откъде са,правена ли е зачистка след боя,има ли арестувани,за какво, каква е бройката на растреляните, откъде е информацията,къде е доклада на командира,колко са гробовете,колко са погребани там,правени ли са изследвания, ако не защо? Имам и други въпроси но ако може първо тия да погледнете? Предварително благодаря.

Редактирано от bulgaroid
Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 1 час, nik1 said:

 

Добре ,а  за това кога?

http://www.makedonskatribuna.com/Voinata se vrushta_files/the_war.htm

и това

https://en.wikipedia.org/wiki/Cultural_genocide

"След  това", "когати му дойде времето" или....("не знам все ми е тази")

Не допускате ли (поне в известна степен), че   дискутираните  в темата  военни престъпления са мотивирани  от реваншизъм (не само антисръбски), Ако  е така, не следва ли признаванетоето и извинението да бъдат насочени първо към травматизираните  от нашата страна (не малко 300 000 потомци на македонски българи от Вардарска и Евгейска Макединия и още толкова пиринско -македонски българи)

Все пак мисля е  коректно и някак "европейско"   да се спазва реда и последователна (ако не логическа, то историческа)

 

Не, не допускам, че са извършени от реваншизъм, този поглед е твърде абстрактен, отстранен от реалността.

В ситуация, в която войник е принуден очи в очи да убие цивилен, човек като него в цивилния му живот, невъоръжен, последното нещо, което му минава през ума, е историята на международните отношения.

Хората без психиатрични разстройства от определен спектър не убиват други по собствено желание. Убиват ги по случайност, отдалеч (когато не виждат жертвите си), в афект или притиснати от обстоятелствата, въпреки нежеланието си. Нелекувана, моралната травма (можете да търсите по ключови думи "moral injury" , "veterans") остава за цял живот.

Вижте post-traumatic stress disorder, след събитието някои от въвлечените в това страдат с с години (https://bmcpsychiatry.biomedcentral.com/articles/10.1186/s12888-018-1590-5). Потърсете и статистика за самоубийствата сред ветераните, особено когато са били изложени на ситуация, в която унищожават цивлни.

Имайте предвид и че обикновеният българин не изпитва омраза към обкновения сърбин, напротив. Заради близостта на езика изпитва родство. Както и с останалите балканци. Едно е да застреляш човек, чийто език не разбираш, друго е да застеляш такъв, чийто език разбираш, външният му вид е като твоя и битът му - що-годе същият. Все едно ей така просто застрелваш роднина.

 Затова и са ми малко смешни хората, които мислят живота си като грандиозен черно-бял филм на стълкновение между държави, а и изобщо гледат на всичко от някаква свърхочвешка, междудържавна перспектива.  Това, разбира се, докато не затворят компютъра. Или не излязат от кръчмата, така да се каже :)

П.С. Понеже вероятно нямате университетски акаунт, който ви позволява да сваляте подобни публикации, а аз сега нямам време да търся дали другаде я има качена на свободен достъп, ето ви една, ефектът на убийството върху психичното здраве на ветераните.

 

Maguen_PTTRRP_2011_21.pdf

Редактирано от dora
Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 6 часа, ivansapunjiev said:

Целта ни от 10 години активна работа е да премахнем част от пораженията на "технологията на омразата" наложена на балканските народи от руските и други тайни служби! 

Това добре, тогава може ли да погледнем доклади за Кървавата коледа,за Топлишкото въстание,за убийствата в Пирот 1885.-1886г. ,за Зайчарското въстание,за Босилеград 1917г. за концлагерите,за репресиите в Царибродско 1919г.-1923г. или нещо от сорта.Отново предварително благодаря.

Преди 6 часа, Шпага said:

Благодаря. Може и да последвам съвета ви, като за да не съм съвсем ощетена ще затъна в четене тук:

http://www.znaci.net/00003/572.pdf

Охо, мерси. Попрегледах го както и очаквах пропаганда до дупка , но все пак ти благодаря.

 

Преди 6 часа, ivansapunjiev said:

Няколко снимки от мястото на разстрела.

Това гробове на жертви ли са? 

Редактирано от bulgaroid
Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 2 часа, dora said:

Пак благодаря. На вашата фейсбук страница открих публикация, която отлично формулира ролята на извинението (нещото, на което настоявах още в началото на тази тема). Чак съжалявам, че не съм ви открила по-рано :) Темата за историческата травма не ме е занимавала, затова цитираните в публикацията автори са ми непознати, но написаното е напълно сходимо с травматичните изживявания по принцип.

Ами извини се, на колене може ли или не е удобно? 

Чакаме и ние извинения откъде ли не,ама кой знае защо само нас ни убеждават да се извиняваме,защо ли? Някой на нас извини ли ни се,не, защо ли питам и аз?: хаха:

Но разни интелектуали космополитизирани от заблудите си търсят примирение, с кой,не е ясно,но първо трябва да се извиним, на нас никой никога не се е извинявал,ама ние трябва? : хаха:  Както казва един велик човек. Ай сиктир.....Анадънму

Преди 1 час, nik1 said:

 

Добре ,а  за това кога?

http://www.makedonskatribuna.com/Voinata se vrushta_files/the_war.htm

и това

https://en.wikipedia.org/wiki/Cultural_genocide

"След  това", "когати му дойде времето" или....("не знам все ми е тази")

Не допускате ли (поне в известна степен), че   дискутираните  в темата  военни престъпления са мотивирани  от реваншизъм (не само антисръбски), Ако  е така, не следва ли признаванетоето и извинението да бъдат насочени първо към травматизираните  от нашата страна (не малко 300 000 потомци на македонски българи от Вардарска и Евгейска Макединия и още толкова пиринско -македонски българи)

Все пак мисля е  коректно и някак "европейско"   да се спазва реда и последователна (ако не логическа, то историческа)

 

Нали знаеш,това е друго,първо ние .....:Д

Редактирано от bulgaroid
Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 17 минути, dora said:

Не, не допускам, че са извършени от реваншизъм, този поглед е твърде абстрактен, отстранен от реалността.

В ситуация, в която войник е принуден да убие цивилен, човек като него в цивилния му живот, невъоръжен, последното нещо, което му минава през ума, е историята на международните отношения.

Хората без психиатрични разстройства от определен спектър не убиват други по собствено желание. Убиват ги по случайност, отдалеч (когато не виждат жертвите си), в афект или притиснати от обстоятелствата, въпреки нежеланието си. Моралната травма остава за цял живот.

Вижте post-traumatic stress disorder, след събитието някои от въвлечените в това страдат с с години. Потърсете и статистика за самоубийствата сред ветераните.

 

Ники видя ли, ти питаш и.... нищо,само мрънкане.Другарете са тука за друго.:lol:

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 6 часа, ivansapunjiev said:

Няколко снимки от мястото на разстрела.

Никой не е виновен за жертвите от войната! 
По време на война има само губещи!
По много причини!
Радвам се, че в дискусията си сте намерили основните причини за случилото се!

Два въпроса.

1. Как е доказано, че това е "мястото на разстрела"? Само по разкази на предполагеми очевидци ли?

2. Тези надгробия, които сте постнали, на разстреляните ли са и ако да, то как е установено това?

Мерси.

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 22 минути, dora said:

Не, не допускам, че са извършени от реваншизъм, този поглед е твърде абстрактен, отстранен от реалността.

В ситуация, в която войник е принуден да убие цивилен, човек като него в цивилния му живот, невъоръжен, последното нещо, което му минава през ума, е историята на международните отношения.

Хората без психиатрични разстройства от определен спектър не убиват други по собствено желание. Убиват ги по случайност, отдалеч (когато не виждат жертвите си), в афект или притиснати от обстоятелствата, въпреки нежеланието си. Моралната травма остава за цял живот.

Вижте post-traumatic stress disorder, след събитието някои от въвлечените в това страдат с с години. Потърсете и статистика за самоубийствата сред ветераните, особено когато са били изложени на ситуация, в която унищожават цивлни.

 

Аз не разбирам за какво  намесвате войниците и забивате в тази посока,  

Никой войник не е бил подсъдим  за тези престъпления Подсъдими и осъдени са висшпте офицери(https://bg.wikipedia.org/wiki/Христо_Козаров, и  полк. Христо Стоянив) ,  издавали  заповедете. Имах предвид тях  и  мислех че е очевидно..

 

Констатирам само По другите въпроси не получавам  отговор..

 

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 56 минути, nik1 said:

Аз не разбирам за какво  намесвате войниците и забивате в тази посока,  

Никой войник не е бил подсъдим  за тези престъпления Подсъдими и осъдени са висшпте офицери(https://bg.wikipedia.org/wiki/Христо_Козаров, и  полк. Христо Стоянив) ,  издавали  заповедете. Имах предвид тях  и  мислех че е очевидно..

 

Констатирам само По другите въпроси не получавам  отговор..

 

Предположих, че под реваншизъм разбирате причината български войници да избиват цивилни по някакви исторически съображения.

Не е невъзможно, но е малко вероятно в конкретната ситуация.

Ако прочетете, в показанията има твърдение, че е имало е заповед на цивилното население да се отмъщава за всеки убит войник, но тя не се е изпълнявала. Имаше някъде горе по темата и за това, че офицери докладвали за "умора" у войниците, точно защото те не примирали от ентусиазъм да изпълняват този тип заповеди.

Реваншистки мотиви може да има терорист, но такъв не става всеки, и не от ден за ден, изискват се специфични рискове и процес на радикализация.

Съдени са офицерите, разбира се, защото войниците са им поверени, те издават - или препредават - заповеди, а отговорността да не се извършват военни престъпления по международното право и към онзи момент е тяхна (има го в конвенциите). Понеже се вижда, че записаното в Хагските конвенции не е достатъчно, за да възпре извършването на военни престъпления, има добавка в Женевската, и това го написах някъде по-горе.

Справка с посочени конкретните параграфи: https://ihl-databases.icrc.org/customary-ihl/eng/docs/v2_rul_rule153

Редактирано от dora
Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 8 минути, dora said:

Предположих, че под реваншизъм разбирате причината български войници да избиват цивилни по някакви исторически съображения.

Не е невъзможно, но е малко вероятно в конкретната ситуация.

Ако прочетете, в показанията има твърдение, че е имало е заповед на цивилното население да се отмъщава за всеки убит войник, но тя не се е изпълнявала. Имаше някъде горе по темата и за това, че офицери докладвали за "умора" у войниците, точно защото те не примирали от ентусиазъм да изпълняват този тип заповеди.

Реваншистки мотиви може да има терорист, но такъв не става всеки, и не от ден за ден, изискват се специфични рискове и процес на радикализация.

Съдени са офицерите, разбира се, защото войниците са им поверени, те издават - или препредават - заповеди.

Оффф...

Пишете, че

Цитирай

"имало е заповед на цивилното население да се отмъщава за всеки убит войник, но тя не се е изпълнявала".

Защо е "малко вероятно" издалите заповедта да са имали ревашистки нагласи 

 

Цитирай

Реваншистки мотиви може да има терорист, но такъв не става всеки, и не от ден за ден, изискват се специфични рискове и процес на радикализация

 Revanchisme, from revanche, "revenge

Отмъщението е форма на правосъдие, използвана при отсъствие или при отказ от нормите на формален закон и право. Често отмъщението се дефинира като увреждащи действия срещу лице или група в отговор на действителна или въображаема несправедливост.[1] То се използва за наказване на злодеяние извън рамките на закона.

 

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 4 минути, nik1 said:

Оффф...

Пишете, че

Защо е "малко вероятно" издалите заповедта да са имали ревашистки нагласи 

 

 Revanchisme, from revanche, "revenge

Отмъщението е форма на правосъдие, използвана при отсъствие или при отказ от нормите на формален закон и право. Често отмъщението се дефинира като увреждащи действия срещу лице или група в отговор на действителна или въображаема несправедливост.[1] То се използва за наказване на злодеяние извън рамките на закона.

 

Защото е малко вероятно. Офицерите също не са терористи.

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 12 минути, dora said:

Защото е малко вероятно. Офицерите също не са терористи.

Не ви разбирам  и най-малко..

Реванши́зм (фр. revanchisme, от revanche «месть, отплата, возмездие») — стремление государств, партий или общественных групп к реваншу путём пересмотра результатов нанесённых им военных и политических поражений.

Отмъщението е форма на правосъдие, използвана при отсъствие или при отказ от нормите на формален закон и право. Често отмъщението се дефинира като увреждащи действия срещу лице или група в отговор на действителна или въображаема несправедливост.[1] То се използва за наказване на злодеяние извън рамките на закона.

Редактирано от nik1
Link to post
Share on other sites

Напиши мнение

Може да публикувате сега и да се регистрирате по-късно. Ако вече имате акаунт, влезте от ТУК , за да публикувате.

Guest
Напиши ново мнение...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Зареждане...

За нас

Вече 15 години "Форум Наука" е онлайн и поддържа научни, исторически и любопитни дискусии с учени, експерти, любители, учители и ученици.

 

За контакти:

×
×
  • Create New...