Произход на българите

[bulgaroid 2232]

Преди 16 минути, Atom said:

Ти като македонците. Те като видят някъде българин го четат македонец, а ти склавите ги виждаш като анти. Я сложи очилата и го прочети пак!

Питаш кой го е писал отговарям, сега, там са описани анти или според теб https://en.wikipedia.org/wiki/Musokios Musokios^[A] or Mužok^[2] was a 6th-century (Antes) monarch that ruled around 592, Ардагаст е ант, Мезамир -ант, «Властители антские [Менандр употреблял греческое слово „архонты“] приведены были в бедственное положение и утратили свои надежды. Авары грабили и опустошали их землю. Угнетаемые набегами неприятелей, анты отправили к аварам посланником Мезамира, сына Идаризиева, брата Келагастова [Μεζαμηρος ο Ιδαριζιον, Κελαγαστον αδελφος], и просили допустить их выкупить некоторых пленников из своего народа. Разни Келегаст и други всички са анти. Няма кьорав склав за тамазлък даже. Та я потърси ти, или ти сега разбра,че Приск се бие с анти? А ако ти кажа,че там има и българи сигурно ще се стресираш! 

[tantin 1232]

Преди 4 часа, Скептикът said:

За Вунд вече казах няма защо пак да повтарям че това не е името на вожда. Ето ориентировъчна карта, как изглежда района през II век.

Защо козарите са позиционирани в Панония?  Те да не са част от хуните на Атила?

[bulgaroid 2232]

Преди 1 минута, tantin said:

козарите

До овчарите ,къде другаде? Тия козари откъде дойдоха ?

[Atom 4169]

Преди 32 минути, bulgaroid said:

Питаш кой го е писал отговарям, сега, там са описани анти

Само дето отговорът ти е некоректен.  Защото според Теофилакт Симоката експедицията на Приск е  срещу склавите:

 

И още:

 

 

 

[tantin 1232]

Преди 6 часа, Stoned said:

След като преселението на българите на Вунд в Армения не е могло да се случи след 301 г., както и по времето на арменските царе Арташес ІІ (34/33–21/20 г. пр.Хр.) или Аршак І (34–35 г. сл.Хр.), тогава то следва да е станало някъде между 35 г. и 301 г. сл. Хр. Като се има предвид и фактът, че сириецът Мар Абас Катина, когото Мовсес Хоренаци изрично посочва като източник на българските сведения, е живял през III век, обхватът на търсенето трябва да бъде допълнително стеснен. Отчитайки контекста на събитията от арменската история (което не се прави по принцип), както и нарасналата активност на племената и народите северно от Кавказ от средата на II век сл.Хр. насетне, българското преселение в Армения следва да се датира по време на управлението на арменския цар Валарш II (185–198 г. сл.Хр.). А въз основа на едно коригиране на сведенията на арменския хронист от XII век Самуел Анеци за възцаряването на римския император Елий Пертинакс и Валарш II, преселението на българите на Вунд може да се датира с още по-голяма точност – 186 или 187 г. сл.Хр. Тази по-късна дата вече обяснява и защо към 387 г. българското население на областта Вананд все още не било асмилирано и съхранявало своята войнственост, неуседналост и агресивност – двата века между 187 и 387 г. не са били достатъчни за осъществяване на пълното му претопяване в арменска среда. Докато едно хипотетично преселение през 35 г. сл.Хр. или дори още по-рано, прави несъстоятелно дори допускането за запазване на някаква етническа самобитност за период от близо 400 години. Датирането на преселението към 186/187 г. има още по-голяма стойност, защото годината 186/187 отстои само на някакви си двайсетина години от датата 165 г., която „Именникът на българските владетели“

През 165 изглежда че започват първото им голямо преселение от Седморечието.  Там се случва засушаване или бум на раждаемостта. Преди тях вече са се изнесли барсилите. (Източно от Волга) Налага се прабългарите да пресекат Волга и да съжителстват с много други народи.

По това време там има силно развита търговия, подпомагана от византийците.

Прабългарите се специализират в лов и обработката на кожи от гризачи. Това е печеливш бизнес, но изисква и много пътувания на север или продажба на кожите към градовете.

През 387 г. става голямо разместване на племената. Готите се успяват да подчинят всички народи на запад от Азовско. Дори се пробват да стъпят и на изток от Азовско. Това обаче провокира невиждана до тогава гражданска война . Хуно-българите подчиняват първо аланите, а после разгромяват готите.

Авит-охол би трябвало да значи Авит-огул, сина на Авит. Имаше тълкувания че това е също Явит огул, Яфет огул - син на Яфет..

Така или иначе за Авитохол не можем да го определим кой е със сигурност. 

За Вунд - добре би било да определим дали е историческа личност и към кой момент, кое място да го локализираме. Авитохол както казах води преселението от Седморечието.

[tantin 1232]

Преди 28 минути, bulgaroid said:

До овчарите ,къде другаде? Тия козари откъде дойдоха ?

И аз това питам. Скептика изкара от някъде тая снимка.

ПП. Вероятно на снимката схемата на скептика става дума за славяните -хозари/ хорбати. Кавказките хазари не изглежда да са свързани с Панония и Унгарската равнина.

Редактирано Януари 17 от tantin

[Скептикът 279]

Преди 36 минути, tantin said:

Защо козарите са позиционирани в Панония?  Те да не са част от хуните на Атила?

Защото в пред-атилово време те живеят в планината Муреш, кога се установяват край Кубан и Дон не е напълно ясно.

Преди 41 минути, bulgaroid said:

Тия козари откъде дойдоха ?

Козари=Хазари

[bulgaroid 2232]

Преди 46 минути, Atom said:

Само дето отговорът ти е некоректен.  Защото според Теофилакт Симоката експедицията на Приск е  срещу склавите:

Ами не,склави е събирателно, специално за тази част, давам ти произхода на Личностите участващи в събитията а те са Анти, склави е събирателно,но реално в конкретния епизод става въпрос за Анти,не ,че няма описани и склавини,ето ти тука четиво по този проблем. https://scielo.conicyt.cl/scielo.php?script=sci_arttext&pid=S0718-84712016000100010

 https://wiki2.org/en/Ardagast 

https://en.wikipedia.org/wiki/Ipotesti–Candesti_culture

Изглежда склави е събирателно за населението отвъд Дунав , и чак после през IX става етническо име. Но мен ме интересува защо антите имат ямни погребения и ИДЧ,  и защо после се индетифицират със Салтово -Маяцката култура? 

[bulgaroid 2232]

Преди 23 минути, Скептикът said:

Защото в пред-атилово време те живеят в планината Муреш, кога се установяват край Кубан и Дон не е напълно ясно.

Козари=Хазари

А тия хазари около Дербент други ли са? 

[Скептикът 279]

Преди 3 минути, bulgaroid said:

А тия хазари около Дербент други ли са? 

През II в. не знам там да има хазари.

[Atom 4169]

Преди 1 час, bulgaroid said:

Ами не,склави е събирателно, специално за тази част

А какво друго да е? Какво са термините германци, иранци, балти и т.н. - каква е разликата?  Слави, произлиза от словяни, а това е езиков определител подобен на "дойч". Дойч никога не е било "етническо име" преди модерните времена.  Хората са си определяли езика с него и толкова. При това само с другоезични,  - славяногласни, романогласни, докато с носителите на други германски диалекти за езика се е използвал друг определител - баварски, саксонски и т.н. 

Силно ме съмнява обаче тези хора да са били анти. Анти е племенен определител или определител на някакъв племенен съюз. Ако тези склави спадаха към същия племенен съюз гърците щяха да знаят. Антите не са безизвестни. При това не съм видял източник, който да позиционира анти точно в тези територии, които са в непосредствена близост до границата с ромеите. 

Тъй като ме интересува  произхода на славяните (т.е. славяногласните), то политическите формации образувани от тях не ме интересуват, а ме интересуват археологическите култури, които могат да се свържат със славяногласието. Според мен точно тези са славяногласни, въпреки, че се изказаха и други тези.  Е, след като живеят в ипотещи-къндещи защо я изключваш, а търсиш някакви Праги?

 

Редактирано Януари 17 от Atom

[tantin 1232]

Преди 1 час, Скептикът said:

Преди 2 часа, tantin said:

Защо козарите са позиционирани в Панония?  Те да не са част от хуните на Атила?

Защото в пред-атилово време те живеят в планината Муреш, кога се установяват край Кубан и Дон не е напълно ясно.

Преди 2 часа, bulgaroid said:

Тия козари откъде дойдоха ?

Козари=Хазари

Това трябва да го анализираме по-добре.  ПВЛ:

 http://litopys.org.ua/ipatlet/ipat01.htm

 

Може и да си прав.  ПВЛ ясно ни казва: по времето на Ираклий* отидоха Хазарите при царя на персите Хоздроае. 

Защо са отишли: като съюзници разбира се. Тогава се води голяма война между Визанитя и Персите. Значи най-вероятно тогава Хазарите се установяват в една или повече крепости там.  Щото те не са местни и не биха могли да оцелеят в трудните условия на Кавказ.  В кавказките планини живеят 50-тина племена с различни езици, всеки се спасява по единично и никой не вярва на другите.  Защитник и съюзник на Кавказките народи е единствено планината Кавказ.  Тия се крият, бягат, бият се до последно, но не вярват много на политическите съюзи и не са верни съюзници.

Значи в Дербента някъде, козарите - наречени по-късно хазари се установяват за по-постоянно.  Аз това го предполагах, но не знаех по какви причини ги намираме там.

 

 

*Флавий Ираклий Август                    
Ираклий I                    
управлявал в периода 5 октомври 610 г. - 11 февруари 641    

 

 

[tantin 1232]

Нека да преведа този цитат от ПВЛ на съвременен език:

Цитирай

1. Славяно-говорящите, както вече обяснихме дойдоха от Скития (наричана също Козарь , /Хазар/ , понеже по времето на написване на ПВЛ тази земя вече се е наричала Хазария )

2. Така наречените "Българи" слязоха по Дунава .  Те бяха насилници (владетели,  подчиниха) славяните. 

3. А по-късно по тези земи (там на Дунава, Панония, Унгария) дойдоха белите угри. (унгарците, угрите). И наследиха земята Словенска.

4. Изгониха  Вололохы (Вололох - власи, романо-говорящи, римляните) .

5. Тяхна (на Вололохы  - на итало-говорящите римляни ) беше преди пристигането на славяните тази Славянска земя.

6. Сега вече тази земя е на Угрите (унгарците).

7. По времето на Ираклий Първи те ходиха при Хоздрой - царя Персийски. 

ПП. Налага се да си коригирам съвсем леко тоя превод (интерпретация).  Козарь е използвано само и единствено в смисъл на географско понятие - Хазария. Тоест идва да ни каже от къде са дошли българите. Няма никакви хазари, няма и скити. За да ни подскаже, че това което преди се е наричало Скития, по времето на ПВЛ вече е наричано Хазария. (Козарь).

 

 

 

За да нямаме съмнения, по точка 7.  абсолютно за същото време имаме сведения от библиотекаря Атанасий и може да се каже че те са идентични:

 

http://macedonia.kroraina.com/libi/2/gal/2_245.html

 

Тука вече влизаме в малък спор.. Вижда се че в тая персийско-византийска война са ангажирани кой ли не. Малък регионален конфликт под Кавказ ангажира войски от Авария, славяни, тюрки , че дори и някакви Козари (хазари ) са докарани от неизвестно къде си.  Атанасий и  ПВЛ се разминават във версиите си относно хазарите.  По всичко друго сведението е 1 към 1.  Годината е 16-та на Ираклий - тоест около 620 - 626 . 

Редактирано Януари 17 от tantin

[tantin 1232]

Преди 7 часа, Скептикът said:

Така че уважаеми Скептико, надявам се да съм успял да ви убедя, че през 2-ри век в Панония няма никакви Козари..  Тези които идват там през 5-6 век са авари, не хазари. Хазарите според библиотекаря идват от централна Азия и то много по-късно, по времето на Ираклий и Хорзой.  Предполагам че тая карта вие сте я начертали, но дори и да не сте вие - не е вярна. Най-малкото пък за 2-ри век нещата никак не изглеждат така.

ПП. по отношение на отглеждането на кози и овце - възможно е да е имало овчари и козари, но те нямат никакво отношение към етноса на хазарите.  Дори и да намерите такив равнини или полета наречени овчарски и козарски - към 2-ри век няма да откриете никакви хазари там където е посочено на горната карта.

Редактирано Януари 17 от tantin

[Янков 668]

Преди 2 часа, tantin said:

През 165

 Би ли конкретизирал? Месец, дата ,час?

Преди 2 часа, tantin said:

Прабългарите се специализират в лов и обработката на кожи от гризачи.

Извори?

 

Преди 2 часа, tantin said:

Авит-охол би трябвало да значи Авит-огул, сина на Авит. Имаше тълкувания че това е също Явит огул, Яфет огул - син на Яфет..

Ами може и да означава - Увит (в) Охол(ство). Демек, капо ди тути капи.

 

Преди 25 минути, tantin said:

Нека да преведа този цитат от ПВЛ на съвременен език:

 

За да нямаме съмнения, по точка 7.  абсолютно за същото време имаме сведения от библиотекаря Атанасий и може да се каже че те са идентични:

 

http://macedonia.kroraina.com/libi/2/gal/2_245.html

 

Тука вече влизаме в малък спор.. Вижда се че в тая персийско-византийска война са ангажирани кой ли не. Малък регионален конфликт под Кавказ ангажира войски от Авария, славяни, тюрки , че дори и някакви Козари (хазари ) са докарани от неизвестно къде си.  Атанасий и  ПВЛ се разминават във версиите си относно хазарите.  По всичко друго сведението е 1 към 1.  Годината е 16-та на Ираклий - тоест около 620 - 626 .

Сега, ако направиш и една карта, на ангажираните във войната, цена няма да имаш.

Преди 2 часа, tantin said:

Така или иначе за Авитохол не можем да го определим кой е със сигурност. ......................................... Авитохол както казах води преселението от Седморечието.

Без коментар.

Преди 1 час, bulgaroid said:

Изглежда склави е събирателно за населението отвъд Дунав

А скитите и хуните къде са?

 

[tantin 1232]

Преди 3 минути, Янков said:

Преди 3 часа, tantin said:

През 165

 Би ли конкретизирал? Месец, дата ,час?

Ако намеря данни, бих конкретизирал

Преди 3 минути, Янков said:

Преди 3 часа, tantin said:

Прабългарите се специализират в лов и обработката на кожи от гризачи.

Извори?

Извори има, но информацията е много разхвърляна. За да го събера всичкото на едно място трябва да отделя време и да го обобощя. Понеже не съм професионалист, дори и да го направя, не знам нито къде да го публикувам, нито как да го защитя.  Нямам нито една научна публикация, нямам опит в писането на такива. Не ми е проблем да намеря източниците и да защитя дадена теза, но публикациите и регистрациите са ми голям проблем.

[Скептикът 279]

Преди 49 минути, tantin said:

че през 2-ри век в Панония няма никакви Козари

В Панония - не, но в Трансилвания е твърде вероятно да е имало, където са споменати от Херодот.

Преди 55 минути, tantin said:

Хазарите според библиотекаря идват от централна Азия

Не пише че идват от Централна Азия, а от изток. А и Хосровий вика не козарите(хазарите), а кьоктюрките.

Преди 1 час, tantin said:

не е вярна

За начертаването ѝ, съм използвал информация от именника и картография на Клавдий Птолемей.

[tantin 1232]

Преди 13 минути, Скептикът said:

Преди 1 час, tantin said:

че през 2-ри век в Панония няма никакви Козари

В Панония - не, но в Трансилвания е твърде вероятно да е имало, където са споменати от Херодот.

Недей да се подлъгваш в тая посока. Точно това исках да ти кажа: козари, овчари, агатирски и множество други..  Може да откриеш звукова близост , но това не е свързано със събитията от по-късно. По принцип през 2-ри век римляните завладяват Дакия и оставят премного сведения. Хуните, българите, тюрките, аварите и хазарите се разпространяват по-късно.  Хердот ни дава сведения за скити, сармати, траки, агатирси, будини и прочие - поне 10-тина разнородни племена.

С идването на готи и германски племена - германците установяват хегемония в целия регион на Скития. И вероятно щяха да си останат там ако не бяха хуните. Така че да търсиш хазари на Дунава в Унгария, Трансилвания или  Панония във 2-ри век е нон-сенс.   Давай ясно разграничение между твои "предположения" и сведения от източници, за да не губим много време в уточненията.  Ако имаш предположения - казвай кое е от теб и давай източниците. 

Редактирано Януари 18 от tantin

[Скептикът 279]

Преди 8 минути, tantin said:

Хуните, българите, тюрките, аварите и хазарите се разпространяват по-късно. 

Именника ясно казва че Българите през II в. живеят около р.Дунав. А твоите фантазии за идването им от Чукотка, вместо да ми ги разправяш, ги напиши в някоя фентъзи книга.

Преди 14 минути, tantin said:

С идването на готи и германски племена - германците установяват хегемония в целия регион на Скития

Отново глупости, Скития е огромна област между Северния океан(т.е Балтийско море), р.Дунав, Южен Кавказ, Урал, Согдиана, Тибет и Алтай.

Преди 17 минути, tantin said:

И вероятно щяха да си останат там ако не бяха хуните.

Ами, не. Защото готите са изгонени от българи и римляни, не от хуните.

Преди 20 минути, tantin said:

Давай ясно разграничение между твои "предположения" и сведения от източници, за да не губим много време в уточненията.

Ми, дай ми пример. Че при теб разграничения между фантазия и реалност няма. А когато покажеш сведение го четеш като дявола чете евангелието.

[tantin 1232]

Преди 2 минути, Скептикът said:

1. Именника ясно казва че Българите през II в. живеят около р.Дунав. А твоите фантазии за идването им от Чукотка, вместо да ми ги разправяш, ги напиши в някоя фентъзи книга.

2. Отново глупости, Скития е огромна област между Северния океан(т.е Балтийско море), р.Дунав, Южен Кавказ, Урал, Согдиана, Тибет и Алтай.

3. Ами, не. Защото готите са изгонени от българи и римляни, не от хуните.

4. Ми, дай ми пример. Че при теб разграничения между фантазия и реалност няма. А когато покажеш сведение го четеш като дявола чете евангелието.

Кой от нас двамата чете евангелието като дявола?

1. Ха покажи ми от именника от къде и как го правиш този извод че "Българите през II в. живеят около р.Дунав" ? - това си е на 100% твое тълкуване, не че е дяволско, но е неверно.

2. За Скития едва ли има нужда да спорим. Подминаваме .

3. "Защото готите са изгонени от българи и римляни, не от хуните."  - ти сега ще изкараш че българи и римляни едва ли не били съюзници???  

Е това вече е еретическо погледнато откъм науката  и съвременните схващания и тълкувания.. Това вече спокойно го отнясям към дявола чете евангелието, без дори да знам от къде и как си го прочел и как си стигнал до тия изводи.  Щото до преди да се появят българо-хуните - Рим и готите са воювали помежду си.  Намесват се българо-хуните - и готите през глава тръгват при бившите си врагове - римляните за да молят за спасение.  Прочети си пак това от където вадиш изводите си и може пак да коментираме.   Аз ти казвам че фантазиите са при теб, така че да не се надпреварваме с теб кой от нас двамата бил по-големия фантазьор.

4 . тая точка я подминаваме, че тя е от графата "лични". Предишните 1. и 3. са достатъчно уточняващи.

 

[tantin 1232]

И моля ви се г-н Скептик , четете, прочетете ! (ще перефразирам г-н Евристей, щото той много добре го изказва това).

Преди да пишете за българи на Дунава във 2-ри век, прочетете за Траян.

https://en.wikipedia.org/wiki/Trajan 

Траяновата колона:

Най-голямото постижение на Траян:  "Conquest of Dacia"  . В чест на това завоевание е направена горната колона.

Сума ти тракийци от майка Тракия участват в тия епични битки. Цялата ни родина е въвлечена в покоряването на Дакия.  През тоя период ние сме с римляните.  Римляните изграждат пътища през татковината, правят мостове на Дунава, сума ти крепости, за да пазят северната граница. 

Ето ви го Траян- римлянина.

 

Българи по него време няма.. Има някакви варвари, но те не са българите.  На колоната на Траян са изобразени всички дето са били в тия войни.  Преди да нарочвате тоя или оня за българие - вижте кои са били народите от онова време.. Прочетете още един път именника и вижте как едното се вписва в другото.

[tantin 1232]

Ето гипсови отливки със сцените изобразени на траяновата колона:

 

Представяте ли си колко художници и скулптори са работили по тоя проект?

А колко войници са се били за победата?

Това е 2-ри век.  Римската империя успява да установи контрол над земите над Дунава. И дори построява крепости, изпраща колонисти. Но тия успехи са за кратко. Земите на север от Дунава се оказват много проблемни за римляните и от там все изскачат нови и нови народи.  Така че автохонистите - търсещи прародината там ще трябва да пият една много много студена вода.. 

Редактирано Януари 18 от tantin

[bulgaroid 2232]

Преди 8 часа, Скептикът said:

Козари=Хазари

През IIв. в Трансилвания няма нито Козари=Хазари,има Гети-Даки, Хазарите идват през VIв. и са на Кавказ.

 

Преди 7 часа, Atom said:

А какво друго да е? Какво са термините германци, иранци, балти и т.н. - каква е разликата?  Слави, произлиза от словяни, а това е езиков определител подобен на "дойч". Дойч никога не е било "етническо име" преди модерните времена.  Хората са си определяли езика с него и толкова. При това само с другоезични,  - славяногласни, романогласни, докато с носителите на други германски диалекти за езика се е използвал друг определител - баварски, саксонски и т.н. 

Ами прочети линка или не си погледнал? Хайде пак https://scielo.conicyt.cl/scielo.php?script=sci_arttext&pid=S0718-84712016000100010 Тук са гръцки лингвисти и анализират източника,определят къде точно са били склавите и това е района на Сирмиум. Приемаш буквално написаното, и там ти е грешката,скитите и хуните едно ли са? Хайде да не почваме с с това кой, кой е ? Слави няма как да произлиза от словене ,къде се самоназовават така? Коментирно е 100пъти. Кой и къде споменава за словене преди българите и преди руснаците да заемат думета от нас? 

 

Преди 7 часа, Atom said:

Силно ме съмнява обаче тези хора да са били анти. Анти е племенен определител или определител на някакъв племенен съюз. Ако тези склави спадаха към същия племенен съюз гърците щяха да знаят. Антите не са безизвестни. При това не съм видял източник, който да позиционира анти точно в тези територии, които са в непосредствена близост до границата с ромеите. 

Ами лесно се проверява,отваряш и проверяваш Ипотещи на кой е? Там пише анти,пак ти казвам,няма склави с ямни погребения,ИДЧ и специфична керамика,както и с готски фабули и украшения. И не си видял защото не си чел,  пак https://de.wikipedia.org/wiki/Ipotești-Cândești-Gruppe а се оказва,че там живеят и българи. 

 

Преди 7 часа, Atom said:

Тъй като ме интересува  произхода на славяните (т.е. славяногласните), то политическите формации образувани от тях не ме интересуват, а ме интересуват археологическите култури, които могат да се свържат със славяногласието. Според мен точно тези са славяногласни, въпреки, че се изказаха и други тези.  Е, след като живеят в ипотещи-къндещи защо я изключваш, а търсиш някакви Праги?

Ами защото има различен произхо от Прага-Корчаг,съвссем други народи са я образували,сармати,даки готи и каквото е останало от Киевската култура. А Прага, са пак германци но вандали и балти. И културата е по-различна, и се приема за първата славянска,и най- ранна. А защо започват да говорят на един език е вече интересното. Както и българите. Като предните култури са немски а после са обединени от хуните. Какво е станало?

 

Преди 6 часа, Янков said:

А скитите и хуните къде са?

Пак там,споменати са.

[Stoned 112]

Преди 1 час, bulgaroid said:

  Преди 9 часа, Скептикът said:

Козари=Хазари

Имената на носителите на кобанската култура не са известни. Също така няма пряко етническо и културно наследство за никоя известна кавказка езикова група. Основната съвременна теория, която говори за местния произход на кобанската култура (ОП Смирнов, Е. И. Крупнов, В. Л. Янин и др.). Вероятно основата на кобанската общност са местните носители на предпланинските и планински култури от средната бронзова епоха (2500-1900 г. пр. Н. Е.). Като цяло изследователите, които се придържат към тази теория, отнасят формирането на предците на племената кобан към периода на произхода на кавказкия антропологичен тип от кавказката раса - тоест бронзовата епоха в Кавказ.

Предишната е севернокавказката култура , следващата е сарматската култура и вероятно някои други местни култури от сарматската епоха.

Нищо общо нямат с измислените от теб Козари-Харази през 2 в. в Панония. 

https://uk.m.wikipedia.org/wiki/Кобанська_культура

[Stoned 112]

Преди 10 часа, bulgaroid said:

До овчарите ,къде другаде? Тия козари откъде дойдоха ?

Аз говорех за "Кобани", но Скептикът ги определи, като Козари в Панония...