Произход на българите

[makebulgar 3672]

Преди 23 минути, Atom said:

В този форум не се търси произхода на българите, а всеки си е постулирал някаква собствена теза. Общото е, че се отхвърля синтеза,  а се търси някакъв древен произход и се набляга само на едната съставка. За един българите са само прабългарите, за друг българите са само славяни, а за трети това са само местните.  И като се пита какъв е Произхода не се търси отговор, а потвърждение на предварително постулираната теза. 

Значи такива прабългари като име нали знаем, че няма. Тоест това, че южно от Дунав се е получил синтез, след който разни склави и ромеи са почнали да се наричат българи, не означава, че онези българи, които преди да преминат Дунав са се самонаричали българи (а не прабългари), нямат произход, и не можем да го търсим. 

Произхода на склави и балкански ромеи е ясен. Ние търсим произхода на българите от преди преминаването им южно от Дунав.

[sir 3233]

Преди 56 минути, Atom said:

И кои са тези нерешени въпроси? По въпроса за "Произхода", науката отдавна е дала своя отговор - българите са синтез от прабългари, местни и славяни. Нещо повече, това е разбрано от самите българи още през средновековието: 

"При този цар Константин българите преминаха през Дунава и отнеха на гърците тази земя, в която живеят и досега, след като ги разбиха. Тази земя преди това се наричаше Мизия. Тъй като бяха многочислени, те изпълниха и тая и оная страна на Дунава, чак до Драч и по-далече, защото власи, и сърби, и прочия, всички са едно”

Ето ти го синтезът от прабългари, местни и славяни:  "...българи.., власи и сърби и прочия, всички са едно".  Т.е. българите бяха многочислени, не защото дойдоха многочислени, а защото българи, сърби (разбирай славяни), власи и прочия станаха едно. От това по-ясно здраве му кажи. 

В този форум не се търси произхода на българите, а всеки си е постулирал някаква собствена теза. Общото е, че се отхвърля синтеза,  а се търси някакъв древен произход и се набляга само на едната съставка. За един българите са само прабългарите, за друг българите са само славяни, а за трети това са само местните.  И като се пита какъв е Произхода не се търси отговор, а потвърждение на предварително постулираната теза. 

Когато въпросът е поначало грешен, то той е и нерешим. Т.е. няма как да получи отговор.  

"При този цар Анастасий българите започнаха да превземат тази земя, като преминаха при Бъдин. А преди това започнаха да превземат долната Охридска земя и след това цялата тази земя. От тръгването на българите досега са изминали 870 г."

А тези дали са същите или са някакви други българи и дали и те са били малочислени и са завзели "цялата тази земя" с помощта на сърби и власи? Или май е най-добре да не ползваме източници от 14 век за обяснение на събития от 670 или 870 години по-рано.

Смятам, че ползата от моите мнение в тази тема, а и в други теми, не е нулева. Същото смятам и за мненията на доста други потребители - всъщност не го "смятам", а го твърдя със сигурност, защото поне на мен лично са ми донесли полза. Щом на теб (за лицето, което ти е сложило плюсче на мнението, това е пределно ясно) не ти носят полза, лошо няма. На други, вярвам, че носят. А някой пък някой хубав ден може да прочете нещо тук и благодарение на него да реши някой "нерешим" въпрос. Знае ли човек.

 

[Atom 4169]

Just now, sir said:

А някой пък някой хубав ден може да прочете нещо тук и благодарение на него да реши някой "нерешим" въпрос. Знае ли човек.

И кои са тези нерешими въпроси ако не е тайна? 

 

[Stoned 116]

Преди 1 час, tantin said:

Много от последните въпросчета на Стони са по-скоро провокационни отколкото информационни. Ние изписахме стотици страници по всеки един от зададените въпроси. Дадени са множество отговори. При това всеки от участващите тук дава някакви отговори от гледна точка на пристрастията си.

А защо невинните въпросчета са провокационни? Това е като да отиде едно дете в клуба на големите батковци и да пита: " момчета, кой тука е най-силен измежду вас?" .

Ако няма такъв лидер по сила или формален или неформален лидер - въпросчето на детето би предизвикало премерване на силите и битки..

Множество битки тука са проведени, тук таме има лидери.  За предпочитане е битките за определяне на силата да ги водим по категории: според тегло, възраст, пол.. тоест имаме си теми в които да се водят конкретни спорове. Конкретни разговори. Безмислено е да се набутваме в сложни дискусии и в дълбоки анализи на пазара за зеленчуци, където хората са отишли да си купят лук.

Тантин, въпросите естествено, че имат провокативен, а също и любознателен произход. Регистрирал съм се преди няколко години, но чета от няколко месеца темите в история и по специялно тези свързани с българите, прабългарите, и произхода им. 

Прави ми впечатление, че ти си се разхвърлял по всички теми, дори някъде и монолози си водиш. Питам специялно теб, тъй като често натъртваш на произход от хунски тип с тюркски език. Та за това питам теб за прабългарите и връзката им с хуните, като човек явно знаещ нещо повече от останалите по темата. Ти винаги изобилстваш с твърдения, теории и линкове.

Аз не съм се регистрирал за мерене и битки с някого, а за това да споделям мнение, информации и да получавам съответните критики и отговори.  Надявам се, че в този форум мога и има какво да науча.

Да се върна на въпроса си...

Ти вземеш, че изпляскаш някое "интересно" твърдение, като това за известни 5-10 прабългарски племена и като те питам за тях, го обръщаш на невинна провокация. Та и такава да е... Питането ми остава, ако нямаш отговор това твърдение отива в графа - фантасмагоии, лично за мен. 

Въпроса е, че повечето пъти твърденията ти, не отговарят на фактите и си опровергаван, но пак продължаваш да си с най-много мнения, в "клубЪТ" (темата) на големите батковци... 

[sir 3233]

Преди 6 минути, Atom said:

И кои са тези нерешими въпроси ако не е тайна?

Не знам, цитирам теб, затова и съм го сложил в кавички

[Stoned 116]

Преди 1 час, tantin said:

Без да съм много навътре в тая проблематика: според някои коментари или сведения Старата Велика България е наричана още Оногурия.

По отношение на СВБ няма съмнение че е държава.  Но Оногурия е ползвано и за област и за име на град. Така че за държавата "Оногурия" е некоректно да се говори, освен ако не се има предвид СВБ.

Подобно на държавата София. Или държавата Скопие.

Ето, потвърждаваш думите ми казани преди малко. 

Аз задавам въпрос и първия, който си дава мнението си ти. Няма лошо, това е целта, въпрос - отговор. В случая не го намираш за провокативен и невиннен въпрос-а, защото не е свързан с твое твърдение - явно... 

Да питам и друго сега. Имало ли е държава Оногурия, със столица Фанагория?

В уикито съм чел за това... 

[tantin 1241]

Преди 36 минути, Stoned said:

Да се върна на въпроса си...

Ти вземеш, че изпляскаш някое "интересно" твърдение, като това за известни 5-10 прабългарски племена и като те питам за тях, го обръщаш на невинна провокация. Та и такава да е... Питането ми остава, ако нямаш отговор това твърдение отива в графа - фантасмагоии, лично за мен. 

Въпроса е, че повечето пъти твърденията ти, не отговарят на фактите и си опровергаван, но пак продължаваш да си с най-много мнения, в "клубЪТ" (темата) на големите батковци... 

Това за племената дали са 5 или 10 го обсъждахме в темите за " Истината за прабългарите,  тюркоговорящи или ирано-езични. "  По-добре погледни там, направи едно търсене. Погледни мненията на Мироки, щото той е най-критичен по този въпрос и се опитваше да ги разграничи. Дори сме правили вече много опити да ги разположим по картата на базата на описания от съответните години. Тук форума позволява много прилично търсене по стари мнения и теми. Едва ли позицията на някой от старите участници се е изменила с много. В по-старите теми има източници, препратки и други цитати.  Казано е по-добре отколкото ако вземем да преразказваме тук наново.

Моите "количествени" мнения са много не защото съм изказвал някаква особена позиция, а често съм слагал линк към интересни информации. В много случаи не съм споделял мнението за дадената информация , но съм я намерил за интересна.  А също така в процеса на дискусиите съм преоформил част от мненията ми.   Освен това не съм с най-многото мнения. Преувеличава се това. По скоро моето участие създаде малко дискомфорт на някои хора. 

Редактирано Февруари 22 от tantin

[Stoned 116]

Преди 1 час, Atom said:

И кои са тези нерешени въпроси? По въпроса за "Произхода", науката отдавна е дала своя отговор - българите са синтез от прабългари, местни и славяни. Нещо повече, това е разбрано от самите българи още през средновековието: 

"При този цар Константин българите преминаха през Дунава и отнеха на гърците тази земя, в която живеят и досега, след като ги разбиха. Тази земя преди това се наричаше Мизия. Тъй като бяха многочислени, те изпълниха и тая и оная страна на Дунава, чак до Драч и по-далече, защото власи, и сърби, и прочия, всички са едно”

Ето ти го синтезът от прабългари, местни и славяни:  "...българи.., власи и сърби и прочия, всички са едно".  Т.е. българите бяха многочислени, не защото дойдоха многочислени, а защото българи, сърби (разбирай славяни), власи и прочия станаха едно. От това по-ясно здраве му кажи. 

В този форум не се търси произхода на българите, а всеки си е постулирал някаква собствена теза. Общото е, че се отхвърля синтеза,  а се търси някакъв древен произход и се набляга само на едната съставка. За един българите са само прабългарите, за друг българите са само славяни, а за трети това са само местните.  И като се пита какъв е Произхода не се търси отговор, а потвърждение на предварително постулираната теза. 

Когато въпросът е поначало грешен, то той е и нерешим. Т.е. няма как да получи отговор.  

Много добро изказване, отнасящо се за генезиса на българите.

Според мен любопитството идва от там, че съставките са три. Две от тях са относително или ясни, славянката и местната, но точно за третата (прабългарската) се знае малко, или не толкова, колкото за другите две. Не е ли тя тази съставка, важна за нас и връзката с миналото на предците ни, и "Именника"? Нали, прабългарите са тези, които идват на днешните ни територии и се умесват, с останалите две, и образуват днешната ни държава. 

От там и идва, така съкралният въпрос, кои са прабългарите? 

[Stoned 116]

Преди 17 минути, tantin said:

Това за племената дали са 5 или 10 го обсъждахме в темите за " Истината за прабългарите,  тюркоговорящи или ирано-езични. "

Това е тема, състояща се от три (3) части. Едва ли ще имам време да ги прегледам. Понеже ти сподели за тези 5-10 племена, за това и те попитах, кои са? Предвид това, че ги знаеш щом говориш за тях.

Интересно ми е как ще се докаже връзката на толкова племена с прабългарите? Като вече толкова години не може да се открие коИ и от къде са прабългарите... Има хипотези, но няма една доказваща се и отхвърляща другите. Все някъде има пресечни точки и висящи въпроси. Та какво остава, да потвърдим за 5 или 10 прабългарски племена... 

[tantin 1241]

Преди 2 минути, Stoned said:

Това е тема, състояща се от три (3) части. Едва ли ще имам време да ги прегледам. Понеже ти сподели за тези 5-10 племена, за това и те попитах, кои са? Предвид това, че ги знаеш щом говориш за тях.

Интересно ми е как ще се докаже връзката на толкова племена с прабългарите? Като вече толкова години не може да се открие коИ и от къде са прабългарите... Има хипотези, но няма една доказваща се и отхвърляща другите. Все някъде има пресечни точки и висящи въпроси. Та какво остава, да потвърдим за 5 или 10 прабългарски племена... 

 

 

 

стр. 36.

[Conan 311]

Преди 7 часа, Atom said:

Аз писах вече какви са характеристиките. Самоназвание - българи, език  - от славянската група, религия - християнска, култура - балканска.  Ако мислиш, че тези от СВБ отговарят на всички горни характеристики да ги коментираме. Ако не, дай определение за "българи" с някакви ясни характеристики и ще коментираме него.

Една възможност от близкото бъдеще. Да се променят характеристиките. 

 

Самоназвание- българи, език-английски, култура- европейска глобалистка, религия-??

 

Редактирано Февруари 22 от Conan

[tantin 1241]

Преди 1 час, Stoned said:

Да питам и друго сега. Имало ли е държава Оногурия, със столица Фанагория?

Имахме и още интересни неща за Оногурия, но сега не ми се търси. Крепостта Оногурия изобщо не е до Фанагория.  Там дори не си заслужава много да се рови.  Поне на мен не ми се разправя в момента. 

[Atom 4169]

Just now, Stoned said:

Според мен любопитството идва от там, че съставките са три. Две от тях са относително или ясни, славянката и местната, но точно за третата (прабългарската) се знае малко, или не толкова, колкото за другите две. Не е ли тя тази съставка, важна за нас и връзката с миналото на предците ни, и "Именника"? Нали, прабългарите са тези, които идват на днешните ни територии и се умесват, с останалите две, и образуват днешната ни държава. 

От там и идва, така съкралният въпрос, кои са прабългарите? 

Да, въпросът кои са прабългарите е важен и интересен. Тук обаче, а и в останалите теми не се поставя този въпрос, а въпроса кои са българите. 

Каква е разликата? В случая голяма част от потребителите на този форум приемат аксиоматично, че българите (разбирай прабългарите)  са самодостатъчни и  няма нужда от други. Ако все пак  е имало някакви "други" те просто са асимилирани и до там. Следователно може да се мине и без другите два компонента. 

Според мен самият синтез е ключов и нито един от трите компонента не може да се пренебрегне. Ако се огледаме по света ще видим, че няма българи, които да се родеят с нас, да говорят нашия език и да имат нашата култура нито в Средна Азия, нито в Кавказ, нито в околностите на Алтай, или някъде в околностите на Припят, или където и да е другаде.  Ако пък случайно има, то със сигурност произходът им е от тук, от балканите и пра-прадедите им са участвали в синтеза. 

Пренебрегването на синтеза и  аксиоматичното приемане, че между прабългарите и българите няма разлика, поставя въпроса за произхода в съвсем различна светлина. Ние вече не търсим произхода на една от съставките (пък била тя и най-важната), а на "цялото", т.е. търсим някакъв митичен Произход с главно П.

С други думи ако питаме "какъв е Произхода на българите" и пренебрегваме значението на синтеза е невъзможно да разгледаме обективно въпроса с произхода на прабългарите.  Теоретично е възможно прабългарите наистина да се окажат самодостатъчни и да няма нужда от други компоненти. Доказването на подобно нещо обаче трябва да стане като се опираме на науката и на нейните доказателства, а не с аксиоми, заклинания, вяра или просто защото така ни се иска.

 

[Conan 311]

Преди 26 минути, tantin said:

 

 

 

стр. 36.

Горната карта не е вярна! Защото според някой капацитети в форума когато за пръв път настъпват арабите през Кавказ срещат само хазари.

[tantin 1241]

Преди 19 минути, Conan said:

Горната карта не е вярна! Защото според някой капацитети в форума когато за пръв път настъпват арабите през Кавказ срещат само хазари.

Вероятно си прав. Аз подозирам че хазарите и аланите са в съюз още преди падането на СВБ. Дадох препратката на Стони относно десетте прабългарски (хунски) племена.

[Conan 311]

Преди 45 минути, Atom said:

Да, въпросът кои са прабългарите е важен и интересен. Тук обаче, а и в останалите теми не се поставя този въпрос, а въпроса кои са българите. 

Каква е разликата? В случая голяма част от потребителите на този форум приемат аксиоматично, че българите (разбирай прабългарите)  са самодостатъчни и  няма нужда от други. Ако все пак  е имало някакви "други" те просто са асимилирани и до там. Следователно може да се мине и без другите два компонента. 

Според мен самият синтез е ключов и нито един от трите компонента не може да се пренебрегне. Ако се огледаме по света ще видим, че няма българи, които да се родеят с нас, да говорят нашия език и да имат нашата култура нито в Средна Азия, нито в Кавказ, нито в околностите на Алтай, или някъде в околностите на Припят, или където и да е другаде.  Ако пък случайно има, то със сигурност произходът им е от тук, от балканите и пра-прадедите им са участвали в синтеза. 

Пренебрегването на синтеза и  аксиоматичното приемане, че между прабългарите и българите няма разлика, поставя въпроса за произхода в съвсем различна светлина. Ние вече не търсим произхода на една от съставките (пък била тя и най-важната), а на "цялото", т.е. търсим някакъв митичен Произход с главно П.

С други думи ако питаме "какъв е Произхода на българите" и пренебрегваме значението на синтеза е невъзможно да разгледаме обективно въпроса с произхода на прабългарите.  Теоретично е възможно прабългарите наистина да се окажат самодостатъчни и да няма нужда от други компоненти. Доказването на подобно нещо обаче трябва да стане като се опираме на науката и на нейните доказателства, а не с аксиоми, заклинания, вяра или просто защото така ни се иска.

 

Синтеза е от голямо значение. Но той не е ли постоянен процес?

[Stoned 116]

Преди 4 минути, Conan said:

Синтеза е от голямо значение. Но той не е ли постоянен процес?

Да и аз си мислех нещо подобно. Прабългарите, вероятно и те имат своя етногенезис, предполагам. 

[tantin 1241]

Преди 3 минути, Conan said:

Синтеза е от голямо значение. Но той не е ли постоянен процес?

Това не е исторически, а философски въпрос.

Има периоди на синтез, има и периоди на геноцид и затривания, гонения. Зависи от времето и властващата идеология.

[Atom 4169]

Преди 59 минути, Conan said:

Синтеза е от голямо значение. Но той не е ли постоянен процес?

Постоянно имаме някакви взаимодействия. Асимилацията например е един постоянен  и многопосочен процес. Едни хора се асимилират и стават българи, други от българи се асимилират от някакъв чужд етнос и стават там каквото стават.

При синтеза имаме ускоряването на тези взаимодействия и процеси. Например през езическия период българите и славяните са две различни и обособени общности. Покръстването премахва религиозните бариери и стартира процеса на синтез. По времето на Симеон все още някои от общностите се различават -  за гърците например македонските славяни все още са склави. По времето на Самуил всички вече са българи.

Другият важен момент е балканизирането на езика ни.  В периода 11-14 век има засилено взаимодействие между български, романски, албански и гръцки език. Това предполага засилено взаимодействие и между общностите които са носители на тези езици. Като резултат  в края на периода се пръква балканския езиков съюз. 

Взаимодействието между езиците продължава е след това, но не със същата интензивност. 

[sir 3233]

Преди 3 часа, Atom said:

Да, въпросът кои са прабългарите е важен и интересен. Тук обаче, а и в останалите теми не се поставя този въпрос, а въпроса кои са българите. 

Точно този въпрос се поставя, просто повечето хора по ред причини предпочитаме да не ползваме термина "прабългари".

[Atom 4169]

Преди 26 минути, sir said:

Точно този въпрос се поставя, просто повечето хора по ред причини предпочитаме да не ползваме термина "прабългари".

Тези ред причини се свеждат до една единствена. Няма как и ще се повторя:

"В случая голяма част от потребителите на този форум приемат аксиоматично, че българите (разбирай прабългарите)  са самодостатъчни и  няма нужда от други. Ако все пак  е имало някакви "други" те просто са асимилирани и до там. Следователно може да се мине и без другите два компонента"

Това е - друга причина няма. 

[sir 3233]

Преди 5 минути, Atom said:

Тези ред причини се свеждат до една единствена. Няма как и ще се повторя:

"В случая голяма част от потребителите на този форум приемат аксиоматично, че българите (разбирай прабългарите)  са самодостатъчни и  няма нужда от други. Ако все пак  е имало някакви "други" те просто са асимилирани и до там. Следователно може да се мине и без другите два компонента"

Това е - друга причина няма. 

Не.

Просто това ни интересува тук в тази тема и в други подобни, а не власи, албанци, сърби и балкански езикови съюзи. Какво толкова му е сложното да се разбере?

[Atom 4169]

Just now, sir said:

Просто това ни интересува тук в тази тема и в други подобни, а не власи, албанци, сърби и балкански езикови съюзи. Какво толкова му е сложното да се разбере?

Хайде сега. Ако наистина се интересуваш от прабългарите как така интересът ти ще стане по-малък ако се използва този термин?   Иначе нищо сложно няма, те нещата са от ясни по-ясни.

[sir 3233]

Преди 5 минути, Atom said:

Хайде сега. Ако наистина се интересуваш от прабългарите как така интересът ти ще стане по-малък ако се използва този термин?   Иначе нищо сложно няма, те нещата са от ясни по-ясни.

А, не, няма да се обясняваме тука какво и защо. Вече е обяснявано. Ако не ти харесва, то си е твоя работа. Ползвай си прабългари, пък ако искаш булгари, болгари, първобългари или нещо друго. Никой не ти пречи. 

[tantin 1241]

Преди 2 часа, Atom said:

В случая голяма част от потребителите на този форум приемат аксиоматично, че българите (разбирай прабългарите)  са самодостатъчни и  няма нужда от други. Ако все пак  е имало някакви "други" те просто са асимилирани и до там. Следователно може да се мине и без другите два компонента"

Напълно подкрепям !

Ако ги нямаше останалите компоненти, ако прабългарите бяха самодостатъчни - щяхме да сме си останали в тюрко-езичието.  Значи от един момент нататък останалите компоненти стават по-важни от прабългарите, стават основната съставка, движещата сила. 

Приблизително го знаем и кога се е случил този момент на натрупване, на преобръщане .  

Всеки път като видя въпроси или коментари от вида: Кои сме ние?  От къде идват българите?  ..

Особено като дават разни програми по телевизията и облъчват масовата публика...

-Питат за българите, но въпросът се отнасял не за славяните а за прабългарите...

-Говорят за езика на прабългарите, но не уточняват дали става дума за прабългари или славяни.

-Интересуват се за прабългарите - но като вземем да коментираме за -гури, тюрки, монголи и прочие - интереса не само спада, ами се сблъскваме и с агресивна враждебност...

Тоест имаме вече едва ли не нагласа, очаквания.. Някой е възпламенил публиката, някой е създал супер нови очаквания...  Стария всепризнат авторитет Васил Златарски отдавна го няма. Няма вече кой да защитава традиционната версия, а и това не е интересно, това е скучно.. И дори мнозина тук ще скочат че било и ненаучно. 

Като заговорим за истинските славяни, за блатата, за овчари, за землянки, хижи, за славянските богове - очакванията пак са убити, разочаровани... хората очакват тия славяни ако да са древните българи да са на няколко нива по-високо.. Там допълнително тези очаквания са нагнтетени от страна на руското славянство и останалите славянски общности.. 

За траките и за власите не знам дали въобще да отварям дума.  Първите ги няма никакви . А вторите - неблагодарници - как така отказват да се славянизират и да приемат върховентсвото на българи и на славяни..  Не стига че пишат на кирилица няколко века, не стига че приемат българската версия на християнството, ами накрая отказват да си признаят че са българи и дори отказват да си признаят че са порумънчени славяни..   Такива са обществените очаквания, такава е нагласата... (да си призная дори и моята нагласа беше такава )..

Откакто обаче прочетох речника на Данаил Москополски вече не си задавам такива въпроси, наясно съм че власите не са славяни.. Има  порумънчени славяни след падането на България под турско владичество,  но власите са особена група.    А за тракийците не е сега момента.   

Значи ако трябва да говорим за основен компонент: едва ли има смисъл да намесваме власи и траки.. Остават само славяни.. На някои обаче им се ще тия славяни да бъдат поне малко сармати, или готи , или арий ако може, източни иранци и прочие... Ама това е материала уважаеми.. Нека се задоволим с това което го има.  

 

Редактирано Февруари 23 от tantin