Отиди на
Форум "Наука"

Recommended Posts

  • Потребител
Преди 12 часа, Vulgaria said:

освен  декоративна трансформация на леко обидното и пренебрежително наименование„вулгари“.

Тоест - как трябва да се преведе Magna Bulgaria” ?

Link to post
Share on other sites
  • Мнения 1,6k
  • Създадено
  • Последно мнение

ПОТРЕБИТЕЛИ С НАЙ-МНОГО ОТГОВОРИ

ПОТРЕБИТЕЛИ С НАЙ-МНОГО ОТГОВОРИ

Популярни мнения

"При този цар Анастасий българите започнаха да превземат тази земя, като преминаха при Бъдин. А преди това започнаха да превземат долната Охридска земя и след това цялата тази земя. От тръгването на б

Значи, виж сега. Уикипедия се позовава на Менхен-Хелфен за тази година 439. Как се стига до нея? Ето я последователността на събитията: 1. Българите нападат лангобардите и убиват краля им Агелмун

Няма как да стане това без да има сериозни академични разработки, на които такава промяна да се позове. При това тези разработки трябва да са на английски, иначе забрави. Към момента, ако обърнеш вним

Posted Images

  • Потребител

Чудна тема.  Единият твърди, че няма българи, а само вулгари (общо понятие, без конкретика). Другият твърди, че няма славяни, тюрки и т.н., при това смесва етноними и езикови категории и зачертава всичко наред. Т.е. тегли чертата на цяла една наука - лингвистиката. Третият громи псевдонауката, но сам пуска разни списъци с думи, които не само не са наука, но даже не са псевдонаука или паранаука, а най-обикновена приказка.

И всичко тава без никакъв диалог. Всеки си приказва сам със себе си и се самонавива колко е прав. 

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 18 часа, tantin said:

Това трябваше да са усуните, но коректора ме е поправил. Пиша от мобилния. Ти нали точно за тях търсеше. Знаем ги кои от тия са тюрки и кои скито-саки. Да не издребняваме.

 

И? Кой са?

 

Преди 18 часа, Авитохол_165 said:

А дали пък чувашкият не е плод именно на монголското нашествие? Знаем, че в сравнение с другите тюркски езици, той има по-голяма близост с монголските и тунгусо-манджурски езици. Оттам го изкарват много древен, близък до алтайския праезик, но при тия тюрколози има такива плява и фантасмагории, че иди им имай вяра. Имаме данни за кипчакски тюркски във Волжка България преди татарите. Чувашкият е единствен по рода си такъв език (пльосването на прабългарски, аварски, хазарски и хунски в неговата група е абсолютно фентъзи, непочиващо на никаква наука). Дали пък взаимодействието на монголските нашественици с местните угро-фини и кипчакоговорящи не е родило един късен език, който става крайъгълен камък за сумати фантасти, претендиращи за научност?

Това е интересно,но май старите им надписи преди монголите са на този език,или бъркам? Доколкото си спомням някой даже не го признават за тюрски ами за отделен алтайски език,и заради прилежност е  в тюрската група езици,нещо таква май беше?! Да намерих го,така е, но надписите били на кипчакски и арабски,и само отделни думи имало ама като знам как всичко дето е останало е унищожено и там действат по памет! https://ru.wikipedia.org/wiki/Чувашский_язык

Преди 18 часа, sir said:

Ами то самият произход на късносарматската култура е неясен и е предмет на бурни спорове в руската археология. Тези усуни, дето ги спрягаш като предци на българите, присъстват и като хипотеза за предци на късните сармати.

То там е и проблема, де що живо има го пишат сармати и тем подобни, същото като с аланите всичко е алани, и точка. Аз усуните така и не мога да ги спрегна до край, в руската наука е пълен бардак,ямните погребения ту ги пишат саки, после кангюй,после усуни,после хионити, не разбирам защо не вземат решение накрая? Не знам защо е това чудо, но поне установих,че погребенията с подбой са на юезчите значи тохари, в изследването на Бишкекския некропол открих биратурални погребения заедно с такива с подбой. обачае не ми дава да го  сваля иска рубли а аз нямам ! Но намерих нещо друго пак пълно с противоречия Ю.А. Заднепровский
Об этнической принадлежности памятников кочевников Семиречья усуньского периода
II в. до н. э. — V в. н. э.
// Страны и народы Востока, т. Х. 1971. С. 27-36.
Както и моя коментар:
Според анализа на Ю.А. Заднепровский, некрополите оставени от усуните могат да се разделят ясно на две основни групи, които той нарича „чилпекски” и „кенколски” (по имената на селищата където са открити находките). Първият тип се характеризира с погребения в обикновени грунтови ями, а вторият включва погребения в катакомби, характерни за Кенколския могилник и в ями с подбой характерни за Айгърджалския могилник. За етническата принадлежност на населението оставило тези погребения, има различни мнения. Според М.В. Воеводский и М.П. Грязнов, грунтовите погребения са характерни собствено за усуните. А.И.Тереножкин придполага че част от тях е характерна и за саките (народа „се” в кит.хроники), а останалите – за юечжите и усуните.
За погребенията от „чилпекски” тип е характерно използването на дървени капаци, както и понякога облицоване на стените с дърво, укрепване с дървени колове, или каменни плочи. Винаги има каменен пръстен в основата на могилата. Скелетите са с глави в западна посока, в положение на гръб, положени непосредствено върху дъното на ямата, с беден съпътстващ инвентар, без съпътстващо оръжие, с ритуална храна – част от овца. Керамиката е ръчна изработка, с полусферична форма. Разпространението на „чилпекските” погребения е по поречията на реките Или, Чарън, Талас, Чу и по скланавете на пленината Тяншан.
В антропологично отношение, населението от грунтовите погребения и представено от европеоиден андроновски тип, брахикранен европеоиден тип на Среднеазиатското междуречие (или памиро-фергански) и смесен тип — европеоиден с примеси от монголоидни признаци. Първият тип, сред изследваните мъжски черепи от Седморечието, съставлява 40%, вторият — 31% и третият — 9%. Останалите 20% са представени от смесени и неопределини типове. В долината на р.Или са открити едва два мъжки черепа от монголоиден тип. Може да се смята че европеидният расов тип на населението е бил стабилен във времето макар и относително разнороден. Наблюдава се леко увеличение на монголоидните примеси, в сравнение с предходния сакски период.
В Източен Казахстан, съседен на „чилпекския” тип погребения (обхаващащ Седморечието), е „кулажургинският” тип погребения характеризиращ се с преобладаване на облицованите с каменни плочи гробни ями.
„Чилпекските погребения” се откриват в Седморечието още от ахеменидскто време, преди миграцията на усуните.
Погребенията от „кенколски” тип са представени от катакомби и подбойни погребения. Обхаващан района от р.Или, до Южна Туркмения и Южен Таджикистан. Паметниците от тази група са представени в 140 пункта в Седморечието, Фергана, Ташкентския и Бухарския оазиси, в долината на р.Зеравшан, а общето количество на проучените могили (кургани) достига над 1500. Най-ранните единични погребения от този тип се откриват в Северен и Североизточен Казахстан от 5-4 в.пр.н.е., като до масовата му появава в 2-1 в.пр.н.е. има ясен териториален и времеви разрив. Той съществува до 5 в.н.е съвместно с „чилпекската” група. Така напр. в долината на р.Или има 76,7% погребения в грунтови ями и 19% подбойни погребеиня, в долината на р.Талас, грунтовите ямни погребения са 60%, а подбойно-катакомбните нарастват до 40%. Същото съотношение се открива и в Тяншан.
Керамиката в „кенколската” група е плоскодънна, в повечето случаи изработена на грънчарско колело. Откриват се и съпътствачи „масички” (findz). Антропологично погребаните са брахикранни европеиди (памиро-фаргански тип) с монголоиден примес и широко разпространение на прежизнената ИЧД, за разлика от „чилпекската” група където този обичай почти не се среща.
Произходът на „кенколскто” население е свързано с Централна Азия и Синцзян. Аналогични погребални комплекси са открити в района на ез.Лоб-нор. Погребалният инвентар също е беден, присъства плоскодърра карамика със зооморфни дръжки и вълнообразен орнамент. Според Заднепровский подбойно-катакомбните погребения са характерни за юечжите и усуните, родствени народи напуснали Синцзян под натиска на хуните. Именно в Седморечието те се смесват със завареното и преобладващото по числено превъзходство сакско ираноезично населеине. Юечжите и усуните заемат господстващото, управляващото положение сред сако-сарматския масив и в следващите векове са подлагат на асимилация и иранизация. (ЮЗ-ЭППСУП-СНВ-1971)
Както видяхме движението на подбойно-катакомбния обряд очертава миграцията на юечжите (тохари), а и на усунте (аси) към Средна Азия.
Анализът на Заднепровский ни помага да разберем генезиса на тези основни погребални практики, характерни в различни съотношения за аланите и за прабългарите. При аланите преобладава катакомбния и подбойно-катакомбния обред, което показва че в тяхното формиране усуно-юечжийското начало е било повече представено, дори и самоназванието на част от аланите е аси, заедно с племнното делене на дигори и тагаури, свързвано от различни автори с етнонима тохари. При прабългарите преобладават грунтовите погребения, което говори за изходно сако-сарматско мнозинство. Но пък широкото разпространение на ИЧД и при алани и при прабългари показва безусловното и значително юечжийско-усунско (тохаро-аското) участие.

https://docplayer.ru/44299471-Yu-a-zadneprovskiy-ob-etnicheskoy-prinadlezhnosti-pamyatnikov-kochevnikov-semirechya-usunskogo-perioda-ii-v-do-n-e-v-v-n-e.html

Редактирано от bulgaroid
Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 17 часа, Авитохол_165 said:

Усуните са по-вероятен кандидат за предци на аланите. Юечжите са нашите хора.🙂

Но да, не знам защо bulgaroid разглежда сарматите и тия далекоизточни индоевропейци като нещо особено различно. В средно и късносарматите участието на вторите ще да е било от значително до водещо. Според мен, самата поява на сарматите в Европа се дължи на миграцията на пропъдените от сюнну юечжи в Средна Азия.

Ами не обратното е,Юечжите са специалисти на погребенията с подбой а при нас не са много разпространени,нашите са ямни с западна или северна ориентация или нещо смесено заедно с биратерални. И не са само Юечжите, масово мигрират всички.

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 16 часа, sir said:

Ами то нали знаеш, че за голямата част от руско-украинската археология сармати=алани, така че те версиите се припокриват. За аланите има и усунска, и юечжийска хипотеза (предполагам, че има и комбинация от двете). Има една публикация на Скрипкин, където се разглеждат всички възможни хипотези за аланите, сега не се сещам как точно се казваше обаче. А българите са късни тюрки, които само периферно се "сарматизирали" - покрай аланите, естествено. Окултурили се един вид, иначе преди това били сибирски диваци. Не са мръднали особено по тия въпроси на североизток.

Аз затова леко съм дал заден по тия въпроси и чакам генетическите изследвания.

Има да чакаш,не вярвам изобщо да излязат,ако правят нещо изкарват само единични резултати и да са в крак с теориите им, също като унгарците и всички други.

 

Преди 14 часа, miroki said:

А защото в показаният цитат авторът ги различава?

Казва хуни и българи.  Или не ти направи впечатление?

А това, че е покорил народите по долния Дунав не говори ли още нещо? Тук се сети сам.

Защото са много племена затова е така,дига бройката. А сред изброените българи няма и всичко си е твой предположения без основание. 

 

Преди 14 часа, miroki said:

Еми, на боб не знам как става. Те и Ромеите почват да им симпатизират по одежди и прически..

С изключение на описанието за кривокраки човечета с нарязани лица и хлътнали очи, като горски хора. 

Но, аз в къщи имам огледало. 

От готите как се отличават? А от всичките покорени народи?

Ами пробвай с боба! Нещо културно или археологически дали има нещо,или нямаш идея? Гледам само изворите си погледнал други науки няма ли? 

Ще опитам така, каква е разликата в погребалния обряд,има ли я няма ли я, това е 100% решение ? То това са двата начина изворите и погребенията друго няма в случая!

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 8 часа, tantin said:

Аз мога да започна със "Според Златарски...".  Мудрак, Москов , Прицак....Ана Дилбо.. Не знам още кои други бяха в тоя лагер: Иван Добрев разбира се, Антоанета ( забравям последното име ).  В смисъл че си има сериозни застъпници на тази теза и доказателствата в тая посока никак не са малко.  Дори се учудвам че като че ли тука се явявам едва ли не единствен поддръжник на тая теза.. 

Ами хубаво е, че си признаваш че си застъпник на тезата че българите са били евенко-монголо-чувашо-якути, но това не прави тезата по-вярна. Изброените от теб хора са някакви учени или от преди 100 години, или тюрколози като Иван Добрев, който е някакъв преводач на турски, вероятно с някакъв турски произход. Въпросът е обаче какви са причините само ти да си прегърнал тази стара теория и защо останалите съвременни учени в България не я подкрепят. Дали е защото те са тъпи националисти, които от комплексарщина искт да се разграничат от всичко тюркско защото сме били под 500 години робство. Ако смяташ така и се оповаваш на стари учени и мнението на чеждестранния консенсус по въпроса от уикипедия или британика, какъв е смисъла въобще да си губиш времето да говориш с българи по темата. Дали пък това за тъпите ни съвремени историци не е само чуждо мнение, на някакви чужденци, които не се интересуват много от историята на България, и четат уикипедия и британика само? Дали нашите историци нямат някакви научни аргументи за това да са на тези позиции?!

Там е проблемът, че ако си прегърнал тюркската теория това означава, че пренебрегваш всички факти, които изтъкват съвременните ни учени, и които не са плод само на теории от преди 100 години, а са плод и на археологически и вече и генетични изследвания. Само един пълен невежа или лаик, или някой който просто е прегърнал идеология или е пристрастен към тюркската теория по лични причини, може да игнорира съвременните проучвания и новите данни и факти за прабългарите. Тоест постоянното повтаряне на това, че изконния прабългарски език бил тюркски, че доказателствата за него са езика на чувашите и волжките българи от 13 век, и че термините в именника били със сигурност алтайско-тюркски са чист псевдонаучен спам и флуд, който разбира се че ще дразни останалите и ще ги провокира.

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 48 минути, bulgaroid said:
Преди 18 часа, tantin said:

Това трябваше да са усуните, но коректора ме е поправил. Пиша от мобилния. Ти нали точно за тях търсеше. Знаем ги кои от тия са тюрки и кои скито-саки. Да не издребняваме.

 

И? Кой са?

 

Цитирай

Джъджъ

From Уикипедия
 
 
 
Jump to navigationJump to search
Джъджъ
 
шанюй на хунну
Hsiung-nu-Empire.png
Починал
 
Семейство
Баща Сюлу Цюенцю
Братя/сестри Хухансие

Джъджъ[1] (на китайски: 郅支; на пинин: Zhìzhī) е шанюй на хунну, управлявал в периода 55 – 36 година пр.н.е.

Биография[edit | edit source]

Той е син на шанюя Сюлу Цюенцю, след чиято смърт властта е заета от Уойен Цюди в резултат на дворцови интриги. Хухансие, по-малък брат на Джъджъ, оглавява бунт на източните родове и през 58 година пр.н.е. разгромява войските на Уойен Цюди и става шанюй, но тези събития предизвикват гражданска война, в която няколко висши сановници се обявяват за шанюи и са подчинени със значителни усилия.

Около 55 година пр.н.е. Джъджъ също се обявява за шанюй и постепенно установява контрол над по-голямата част на страната, като през 52 година пр.н.е. Хухансие е принуден да се оттегли към границите на империята Хан и да се признае за неин васал. Джъджъ води успешни военни действия срещу усуните и възстановява властта на хунну над динлин и енисейските киргизи.

Опасявайки се от съвместни действия на Хухансие и Хан, Джъджъ се оттегля на запад в земите на кандзю. Първоначално той сключва съюз с тях, но по-късно влиза в конфликт поне с част от предводителите им. Той изгражда крепост на бреговете на Или или Талас, където през 36 година пр.н.е. е обсаден от войските на Хан и загива при превземането на града.

След смъртта на Джъджъ Хухансие остава единствен шанюй на хунну.

Това е същия Зиези, дето покорява усуните. Усуните би трябвало да са от групата на саките, но след като биват покорени вероятно от тях се формират уйгурите.

 

Редактирано от tantin
Link to post
Share on other sites
  • Потребител

Тъй като се засяга темата с календара и термините от него, ще напомня, че с оглед на термините, вероятно календара е зает при българите, и термините по-скоро не могат да служат за доказване на вида на езика на прабългарите. Причината за това е, че термините са поне от два или по-скоро три различни езика използвани в Централна Азия. Единият от езиците е някакъв алтайски или тюркски и от него идват имената на някои от животните и на едното числително - алтем (само ако то означава шести). Вторият език е някакъв ирански, от който вероятно са думи като верени, сомор и дван. Третият език е друг индоевропейски език, от който идват повечето от известните ни числителни. По структура календарът от Именника не е тюркски защото не тюрките са измислили 12-годишния животински цикъл, и в него не са указани месеци, а е подобен на китайския 60-годишен календар, но не е зает от Китай, а представлява първоизточника на китайския. Този първоизточник е възникнал в смесена среда, където са се слели два календара - единият 12-годишен с имена на животни, а другия 10-годишен с имена на числителни. Този календар по някакъв начин се е озовал в българска употреба, като възможните пътища са няколко. 

Първият е прабългарите да са били един от трите народа или езика, които са участвали в съзнателното или случайното създаване на календара. Ако това е вярно то то се е случило далеч в Централна Азия. Доказателствата обаче в тази насока са минимални, като по никакъв начин не може да се докаже кой от тези три езика от календара би бил прабългарския. Всяко твърдение в тази посока ще е спекулацион, без значение дали приемаме теорията за Балхара, за хуно-българите или друга подобна. И в тази насока ще имаме спекулации докато не се докаже напълно някаква връзка с тези езици. Вероятността в случая прабългарския да е който и да е от трите езика е еднаква.  

Вторият път е да се приеме, че календарът е зает. При това положение от него не можем да вадим заключения за езика на прабългарите. Възможните пътища на заемане при това могат да са няколко източни народа от които можем да сме го заели - алани, хуни, авари, тюрки или други. Безспорно е, че българите са тясно свързани с аланите, но и са под влиянието и на аварите и на тюркте, като освен някои титли и названия на оръжия, е напълно възможно да са възприели и календар. По-късно с приемането на християнството по подобенпначин възприемаме и римския календар. 

Трети път е българите да са заели календара още в Централна Азия през ранния им сарматски период. И тук спекулациите ще са повече от данните и фактите. Напълно възможно е обаче и такъв вариант да се изследва, тъй като в Централна Азия в началото на първо хилядолетие има повече от един индоевропейски език и прабългарския може да е трети такъв сарматски език наред с двата индоевропейски езика от календара. 

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 3 часа, Atom said:

Чудна тема.  Единият твърди, че няма българи, а само вулгари (общо понятие, без конкретика). Другият твърди, че няма славяни, тюрки и т.н., при това смесва етноними и езикови категории и зачертава всичко наред. Т.е. тегли чертата на цяла една наука - лингвистиката. Третият громи псевдонауката, но сам пуска разни списъци с думи, които не само не са наука, но даже не са псевдонаука или паранаука, а най-обикновена приказка.

И всичко тава без никакъв диалог. Всеки си приказва сам със себе си и се самонавива колко е прав. 

Ами в тема със заглавие "Произход на българите" не знам какъв диалог очакваш - всеки си говори това, което го интересува и което смята, че е най-важно за изясняване на така зададения проблем.

Само не знам защо в това изброяване свенливо си пропуснал най-големия проблем в историческия раздел.

Преди 3 часа, bulgaroid said:

То там е и проблема, де що живо има го пишат сармати и тем подобни, същото като с аланите всичко е алани, и точка. Аз усуните така и не мога да ги спрегна до край, в руската наука е пълен бардак,ямните погребения ту ги пишат саки, после кангюй,после усуни,после хионити, не разбирам защо не вземат решение накрая? Не знам защо е това чудо, но поне установих,че погребенията с подбой са на юезчите значи тохари, в изследването на Бишкекския некропол открих биратурални погребения заедно с такива с подбой. обачае не ми дава да го  сваля иска рубли а аз нямам ! Но намерих нещо друго пак пълно с противоречия 

Ами обясних защо ги пишат сармати - защото това е археологическа култура и така е прието да се нарича в съвременната археология. Като не ти харесва названието сармати може да ги наричаш по някакъв друг начин, примерно "култура Покровка". Като "култура Дриду".

А това, дето си го постнал, изобщо не изглежда писано от Заднепровский или някой друг руски археолог, а от Живко Войников - неговият стил трудно може да се сбърка.  

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 8 минути, sir said:

Ами обясних защо ги пишат сармати - защото това е археологическа култура и така е прието да се нарича в съвременната археология. Като не ти харесва названието сармати може да ги наричаш по някакъв друг начин, примерно "култура Покровка". Като "култура Дриду".

А това, дето си го постнал, изобщо не изглежда писано от Заднепровский или някой друг руски археолог, а от Живко Войников - неговият стил трудно може да се сбърка.  

Превод е,че тука аз и ти знаем руски другите не четат. Не е Живко. А на тия култури повечето даже не им знам имената. Там всеки оазис е някаква култура.

Редактирано от bulgaroid
Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 12 минути, bulgaroid said:

Превод е,че тука аз и ти знаем руски другите не четат. Не е Живко. А на тия култури повечето даже не им знам имената. Там всеки оазис е някаква култура.

Само Войников ползва убийствени съкращения като ЮЗ-ЭППСУП-СНВ-1971. Ама айде може и да бъркам. Както и да е, аз се съмнявам, че тези анализи на източни археологически комплекси ще ни доведат до решение на проблемите в европейските степи, точно защото всеки археолог си има собствени виждания за това кое са усуни, кое - юечжи и т.н. Конкретно за катакомбния обряд (този на предполагаемо аланите) аз силно се съмнявам, че той има нещо общо с изтока, а по-скоро има общо с местни кавказки групи. Но знае ли човек. Горе бях писал за това, че има много версии за произхода на аланите. Ето гледай: скифская, аорская, массагетская, алтайская, юэчжийско-тохарская, усуньская и считающая аланов межэтнической дружинной организацией. Алтайската може да я изключим като несъстоятелна, но пък спокойно можем да добавим (централно)кавказка, с оглед и на генетичните изследвания от последно време. Сигурен съм, че има и други.

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 13 минути, sir said:

Ами в тема със заглавие "Произход на българите" не знам какъв диалог очакваш - всеки си говори това, което го интересува и което смята, че е най-важно за изясняване на така зададения проблем.

Само не знам защо в това изброяване свенливо си пропуснал най-големия проблем в историческия раздел.

И кой е най-големия проблем на историческия раздел - тюркоезичието ли?   Още в първия пост авторът на темата е поставил въпроса си и той не е дали българите са тюрки, иранци, славяни или нещо друго, а директно е свързан с твоята тема за хомогенността. Само дето въпросът се отнася за един по-ранен етап. 

С какво ще ти помогне отричането на тюркските  и славянските езици? Ние по въпроса за дунавските българи не можахме да установим дали са хомогенни или не, където имаме много повече данни от всякакво естество. А сетих се, въпросът ще се реши по автоматизъм.  Няма такова нещо, значи имаме хомогенност. От там нататък е лесно - имаме служебен резултат.  Щом ранните българи са хомогенни, какво остава за дунавските? Естествено и те са хомогенни.

Хайде за да уравновеся нещата, аз пък казвам, че в Европа по това време няма иранци. Доказвам го със същата методология с която се отричат славяни и тюрки.  Доказването при наличието на подобна "методология" е безпроблемно и мисля, че няма смисъл да се излага подробно. Давай да видим сега какво става с въпроса за произхода на българите и какво за теб е най-важно  за изясняването на тази тема.

 

 

 

 

 

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 9 минути, Atom said:

И кой е най-големия проблем на историческия раздел - тюркоезичието ли?  

Не, лицето tantin. Виждам, че на повечето от уважаемите съфорумци им е неудобно да повдигат въпроса, но аз съм си неполиткоректна персона и нямам проблем с директното назоваване на нещата.

Link to post
Share on other sites
  • Потребител

Както и да е, не само ще трябва да се надяваме на по-обширни и подробни сведения от генетиката, но ще трябват и още археологични и лингвистични данни и анализи ( със някаква научна достоверност все пак ), за да можем и ние да направим каквото искаме по отношение на произхода на нашите прадеди.

Не можем да разчитаме само на пристрастни и политико-националистически твърдения на разни чужди учени (и псевдо такива ) които ни слагат както и където им е удобно.

Земите м/у Долното течение на Дунав и Приднестровието, от една страна, и Алтай, Синцзян и Памир (ако се ограничим до тези маркери ) от друга, са твърде сложни от историческа гледна точка ( и същевременно твърде интересни ), но все още нямаме достатъчни данни и извори (според мен), за да разнищим и изясним това, което ни интересува.

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 21 минути, Atom said:

И кой е най-големия проблем на историческия раздел - тюркоезичието ли?   Още в първия пост авторът на темата е поставил въпроса си и той не е дали българите са тюрки, иранци, славяни или нещо друго, а директно е свързан с твоята тема за хомогенността. Само дето въпросът се отнася за един по-ранен етап. 

С какво ще ти помогне отричането на тюркските  и славянските езици? Ние по въпроса за дунавските българи не можахме да установим дали са хомогенни или не, където имаме много повече данни от всякакво естество. А сетих се, въпросът ще се реши по автоматизъм.  Няма такова нещо, значи имаме хомогенност. От там нататък е лесно - имаме служебен резултат.  Щом ранните българи са хомогенни, какво остава за дунавските? Естествено и те са хомогенни.

Хайде за да уравновеся нещата, аз пък казвам, че в Европа по това време няма иранци. Доказвам го със същата методология с която се отричат славяни и тюрки.  Доказването при наличието на подобна "методология" е безпроблемно и мисля, че няма смисъл да се излага подробно. Давай да видим сега какво става с въпроса за произхода на българите и какво за теб е най-важно  за изясняването на тази тема.

Аз проблем с тюркоезичието нямам. Ако помниш, ама може би не помниш, преди време бях пуснал и тема, в която да си говорим за тюркоезичието и по-конкретно за това тюркоезичие, което е единствено меродавното по отношение на хипотезите за произхода на българите - това тюркоезичие, което седи по страниците на публикациите на авторитетните лингвисти-тюрколози, а именно лир-тюркоезичие или още тюркоезичие от чувашки тип. Обаче ако помниш, когато задълбахме в детайлите, изведнъж интересът се изпари. Защо така? Ами защото е много лесно да повтаряш "Златарски е казал", "Прицак е казал" и т.н., но не е лесно да седнеш да анализираш дума по дума - фонетика, морфология, защо има думи започващи с "хл-" или "бр-", защо има думи с вокализъм "а-е" (невъзможен в тюркските езици), какъв е коренът на съответната разглеждана дума, какъв е нейният словообразувателен модел, кога за пръв път е регистрирана дадена дума, има ли паралели в чувашкия език, кога и по какъв път арабски думи навлизат в "хуно-българския", как думи от 10 век се озовават в "праславянския", как се адаптират тези думи в славянските езици, защо вместо очаквания мъжки род виждаме напълно алогично женски и т.н., и т.н. Какво да го обсъждаме това тюркоезичие с общи приказки и раздумки от пред банята? Мен общите приказки не са ми интересни и ги считам за загуба на време.

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 27 минути, sir said:

Не, лицето tantin. Виждам, че на повечето от уважаемите съфорумци им е неудобно да повдигат въпроса, но аз съм си неполиткоректна персона и нямам проблем с директното назоваване на нещата.

Е, навремето тук се вихреше самият Иван Добрев и пак си бяха златни години за историческия раздел. Тантин поне е добронамерен, а Добрев нареждаше яко.😄 Игнорирай или приемай с насмешка, ей и последното - Джъджъ е Зиези. Култ!

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 3 часа, makebulgar said:

Първият е прабългарите да са били един от трите народа или езика, които са участвали в съзнателното или случайното създаване на календара. Ако това е вярно то то се е случило далеч в Централна Азия. Доказателствата обаче в тази насока са минимални, като по никакъв начин не може да се докаже кой от тези три езика от календара би бил прабългарския. Всяко твърдение в тази посока ще е спекулацион,

Ами ако няма 3 народа?  Трите езикови пласта следвт прераждането на тохарите.  Първо те почти изцяло се иранизират, а после започва тюркската експанзия и започват да се тюркизират.  Снимка на този момент е календара. Защото след това има тотална тюркизация.

п.с.  естествено  тохарите порядъчно се измесват с други племена с течение на времето.

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 4 минути, Авитохол_165 said:

Е, навремето тук се вихреше самият Иван Добрев и пак си бяха златни години за историческия раздел. Тантин поне е добронамерен, а Добрев нареждаше яко.😄 Игнорирай или приемай с насмешка, ей и последното - Джъджъ е Зиези. Култ!

Аз съм игнорирал, въпросът ми беше към Атом, който изрежда трима други форумисти, които явно счита за ненаучни, защо не включва в изреждането си лицето, което постоянно намесва в теми за българите разни етруски, шумери, финикийци, асирийци и тем подобни и оспамва всичко с полюциите си.

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 5 минути, sir said:

Аз съм игнорирал, въпросът ми беше към Атом, който изрежда трима други форумисти, които явно счита за ненаучни, защо не включва в изреждането си лицето, което постоянно намесва в теми за българите разни етруски, шумери, финикийци, асирийци и тем подобни и оспамва всичко с полюциите си.

Понеже някой тук се жалва, че в темата нямало диалог, нищо лошо - значи темата е мозъчен щурм !  При него  е разрешено малко повече волнодумство.  Но е задължително да се спазва краткост и поне малко доказателственост.  Дългите постове на база сънища и трактати на база чел недочел заглавия са спам, който плаче за бан.  ...Хайде да не е бан, но всички постове над три изречения да се трият !  :)

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 39 минути, sir said:

Аз съм игнорирал, въпросът ми беше към Атом, който изрежда трима други форумисти, които явно счита за ненаучни, защо не включва в изреждането си лицето, което постоянно намесва в теми за българите разни етруски, шумери, финикийци, асирийци и тем подобни и оспамва всичко с полюциите си.

Тантин с неговите дълги постове и скачането от теза в теза (много често взаимно изключващи се или пък направо фантастични) със сигурност дразни много от другите хора които пишат във форума. Той обаче е отскоро тук. Днес е привърженик на една теза, утре я отрича и прегръща друга - алтернативна.  Засега аз  отдавам странностите му по-скоро на  любопитство и  любознателност, съчетани с недобра подготовка, но не и на съзнателно тролене.  С други думи според мен има шанс да се поправи.

"Конкурентните тези" подобни на "славяни няма", "тюрки няма" или пък списъците с "иранските думи в българския език"  не са нещо временно, а са  нещо като "институция" и са тук кажи-речи от самото създаване на форума. По тях няма никакво развитие или "доказателства" и си остават на нивото на което са пуснати в началото, а именно мнения недоказани от абсолютно нищо. Многократно са разисквани, дискутирани и оборвани, но това не пречи след време отново и отново да се изкарват на повърхността. За мен това е съзнателен тролинг. 

 

Редактирано от Atom
Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 4 минути, Atom said:

Тантин с неговите дълги постове е скачането от теза в теза (много често взаимно изключващи се или пък направо фантастични) със сигурност дразни много от другите хора които пишат във форума. Той обаче е отскоро тук. Днес е привърженик на една теза, утре я отрича и прегръща друга - алтернативна.  Засега аз  отдавам странностите му по-скоро на  любопитство и  любознателност, съчетани с недобра подготовка, но не и на съзнателно тролене.  С други думи според мен има шанс да се поправи.

"Конкурентните тези" подобни на "славяни няма", "тюрки няма" или пък списъците с "иранските думи в българския език"  не са нещо временно, а са  нещо като "институция" и са тук кажи-речи от самото създаване на форума. По тях няма никакво развитие или "доказателства" и си остават на нивото на което са пуснати в началото, а именно мнения недоказани от абсолютно нищо. Многократно са разисквани, дискутирани и оборвани, но това не пречи след време отново и отново да се изкарват на повърхността. За мен това е съзнателен тролинг. 

 

Аха, значи 2к мнения не са ти достатъчни да го прецениш, да му дадем още време. Може би когато мненията му стигнат 10 хилки, ще можем да си направим изводи. Ама какво ли се хабя да пиша, води си диалога с любознателния.

Link to post
Share on other sites
  • Потребител

Едва ли има смисъл "да се води диалог с любознателния", който упорито ни натяква да видим някаква мистериозна Ана Дилбо,  очевидно непознавайки работите на ДЫБО Анна Владимировна (1959), сакън да не си помислим за баща ѝ - ДЫБО Владимир Антонович (1931-).

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 5 минути, sir said:

Аха, значи 2к мнения не са ти достатъчни да го прецениш, да му дадем още време. Може би когато мненията му стигнат 10 хилки, ще можем да си направим изводи. Ама какво ли се хабя да пиша, води си диалога с любознателния.

Честно казано не бях обърнал внимание. Обикновено не гледам кой колко мнения има или "плюсчета", а и много дългите постове  не ги чета (освен ако не е въвеждащ първи пост на тема която ме интересува). Броят на собствените ми мнения ги видях сега, след като прочетох твоя пост. За себе си мисля, че  пиша прекалено често в този форум и понякога може би ставам досаден.  

Link to post
Share on other sites
  • Потребител

И между другото, заслужава си да се погледне книгата Дыбо А.В. Лингвистические контакты ранних тюрков. 2007, както и  други нейни работи. От една кохорта е със Сергей Старостин, Мудрак и пр.

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 2 часа, sir said:

Само Войников ползва убийствени съкращения като ЮЗ-ЭППСУП-СНВ-1971. Ама айде може и да бъркам.

А виж линка де там е цялото. Ю.А. Заднепровский е автор според надписите.Незнам може да е плагиат не мога да кажа! 

 

Преди 2 часа, sir said:

Както и да е, аз се съмнявам, че тези анализи на източни археологически комплекси ще ни доведат до решение на проблемите в европейските степи, точно защото всеки археолог си има собствени виждания за това кое са усуни, кое - юечжи и т.н.

Ами не би трябвало,нали има изследвания от първоначалните им обиталища и се знае кой къде е живял? Има и за след това в Индия например, там също има изследвания,обаче оставам,с впечетление,че никой не чете чужда литература там,ако направят сравнение с китайци и индийци всичко ще стане ясно веднага,да ама не. Те си карат както си знаят,един ги пише саки, другия усуни,а аз се чудя кой е прав!?:lol: Сигурно не ме харесват,щото май само аз ги чета, и ме тормозят?!:bu: Поне знаем нещо хуните са индоевропейци и ираноезични, сега ако разбера и кой как погребва и ще направя форумен банкет. 

 

Преди 2 часа, sir said:

Конкретно за катакомбния обряд (този на предполагаемо аланите) аз силно се съмнявам, че той има нещо общо с изтока, а по-скоро има общо с местни кавказки групи.

Чакай малко кой катакомбен, дай да се изясним? Те са бая вариациите?

 

Преди 2 часа, Atom said:

И кой е най-големия проблем на историческия раздел - тюркоезичието ли?   Още в първия пост авторът на темата е поставил въпроса си и той не е дали българите са тюрки, иранци, славяни или нещо друго, а директно е свързан с твоята тема за хомогенността. Само дето въпросът се отнася за един по-ранен етап. 

А кой е? Това не е ли основата на целия проблем,допреди 5-6г. тука се вихреше тюркската теория и колеги ми разправяха как българите били изчезнали, плавахме в славянски морета и всичко беше цветя и рози. 

 

Преди 2 часа, Atom said:

С какво ще ти помогне отричането на тюркските  и славянските езици? Ние по въпроса за дунавските българи не можахме да установим дали са хомогенни или не, където имаме много повече данни от всякакво естество. А сетих се, въпросът ще се реши по автоматизъм.  Няма такова нещо, значи имаме хомогенност. От там нататък е лесно - имаме служебен резултат.  Щом ранните българи са хомогенни, какво остава за дунавските? Естествено и те са хомогенни.

Не Сира ги отрича а аз,знаеш много добре. И не ги отричам а не признавам дълбоката им древност. И имам основания за това,като не си съгласен обори ме?!

 

Преди 2 часа, Авитохол_165 said:

Е, навремето тук се вихреше самият Иван Добрев и пак си бяха златни години за историческия раздел. Тантин поне е добронамерен, а Добрев нареждаше яко.😄 Игнорирай или приемай с насмешка, ей и последното - Джъджъ е Зиези. Култ!

Помня го добре, после го четях по руските форуми,там вече е бог и напререкаем авторитет.

 

Преди 2 часа, Exhemus said:

Ами ако няма 3 народа?  Трите езикови пласта следвт прераждането на тохарите.  Първо те почти изцяло се иранизират, а после започва тюркската експанзия и започват да се тюркизират.  Снимка на този момент е календара. Защото след това има тотална тюркизация.

п.с.  естествено  тохарите порядъчно се измесват с други племена с течение на времето.

Въпроса е кога?

 

Преди 1 час, Atom said:

"Конкурентните тези" подобни на "славяни няма", "тюрки няма" или пък списъците с "иранските думи в българския език"  не са нещо временно, а са  нещо като "институция" и са тук кажи-речи от самото създаване на форума. По тях няма никакво развитие или "доказателства" и си остават на нивото на което са пуснати в началото, а именно мнения недоказани от абсолютно нищо. Многократно са разисквани, дискутирани и оборвани, но това не пречи след време отново и отново да се изкарват на повърхността. За мен това е съзнателен тролинг. 

Разбрах те още първия пост и както преди ще ти кажа, докажи ,че има? Покажи ми ги,сигурно съм го писал 20 пъти?Къде са? Аз приемам славяноезични, ти търсиш директно славяни,ами давай да ги видим? Аз приемам българите за основно население, ти славяните, ами покажи ми ги,аз българите веднага ти ги показвам,ти можеш ли? А ако те излъжа ще разбереш ли? Няколко погребения броят ли се? Как да ти докажем,като ти сам нито веднъж не погледна тая археология,всичко при теб опира до няколко извора и малко лингвистика,а тях сме ги дъвкали и дъвкали, и до къде сме? И за теб са недоказани ама за други дето се интересуват са доказани. 

Аз съм склонен да дискутирам има ли ги или ги няма,точка по точка направи списък и си кажи мнението? Ама да заявиш недоказани,малко не е така,имаме доказателства, има българи в България и знаем по какво да ги познаем,ти това не го приемаш,добре, има предимно славяни, съгласен съм,покажи ми ги? Има древни славяни, съгласен съм, покажи ми ги? Има древни тюрки, добре,съгласих се, покажи ми ги? Приемам всякакви доказателства за съществуване на тюрки и славяни преди 5в. 

Преди 52 минути, Atom said:

Честно казано не бях обърнал внимание. Обикновено не гледам кой колко мнения има или "плюсчета", а и много дългите постове  не ги чета (освен ако не е въвеждащ първи пост на тема която ме интересува). Броят на собствените ми мнения ги видях сега, след като прочетох твоя пост. За себе си мисля, че  пиша прекалено често в този форум и понякога може би ставам досаден.  

Не си досаден, пиши.

Редактирано от bulgaroid
Link to post
Share on other sites

Напиши мнение

Може да публикувате сега и да се регистрирате по-късно. Ако вече имате акаунт, влезте от ТУК , за да публикувате.

Guest
Напиши ново мнение...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Зареждане...

За нас

Вече 15 години "Форум Наука" е онлайн и поддържа научни, исторически и любопитни дискусии с учени, експерти, любители, учители и ученици.

 

За контакти:

×
×
  • Create New...