Отиди на
Форум "Наука"

Време? Какво е времето?


Sissoev

Recommended Posts

  • Потребител
Преди 4 часа, scaner said:

  

Ами тук нещата са прости.

Имаме следната ситуация: две твърдения:

А) скоростта на светлината е константа, независеща от скоростта на източника;
Б) Геометрията на пространство-времето съвпада с геометрията на Минковски.

Лесно може да се види двупосочната връзка. От твърдението А) имаме еднозначно следствие твърдението Б). Както и обратното, от твърдението Б), на база константата която участва в него имаме следствие твърдението А).

 

Така че двата подхода са напълно равностойни и взаимозаменяеми. Вторият отговаря на въпроса "защо скоростта на светлината е константа" -> защото геометрията на пространство-времето е геометрията на Минковски. :)

Това - болдираното - е ясно. Обаче да кажем, че то е равностойно на обратното:

Геометрията на пространство-времето е геометрията на Минковски, защото скоростта на светлината е константа...

Извинявай, но това е все едно да обявим за равностойни твърденията:

А/ Вятърът вее, защото клонът се люлее.

Б/ Клонът се люлее, защото вятърът вее.

🙃

Преди 4 часа, scaner said:

Защото в случая не става дума за вакуум, за геометрично пространство, което не може да е среда.

Но видът на геометричното пространство от какво се определя в конкретния случай? След като скоростта на светлината е константа, защото се разпространява във вакуум, значи и съответното пространство е с геометрията на Минковски именно заради "изпълващия" го вакуум. Тоест, щом става дума за геометрично пространство на Минковски, значи става дума и за вакуум🤔

Link to comment
Share on other sites

  • Мнения 353
  • Създадено
  • Последно мнение

ПОТРЕБИТЕЛИ С НАЙ-МНОГО ОТГОВОРИ

ПОТРЕБИТЕЛИ С НАЙ-МНОГО ОТГОВОРИ

Posted Images

  • Потребител

  

Преди 20 минути, Шпага said:

Това - болдираното - е ясно. Обаче да кажем, че то е равностойно на обратното:

Геометрията на пространство-времето е геометрията на Минковски, защото скоростта на светлината е константа...

Извинявай, но това е все едно да обявим за равностойни твърденията:

А/ Вятърът вее, защото клонът се люлее.

Б/ Клонът се люлее, защото вятърът вее.

Не е равностойно. Просто с това кратко твърдение маркирам нормалният исторически път, по който е изградена СТО: постулатът за скоростта на светлината (и за относителността), като следствие относителността на времето и пространството (интервали и дължини), следствие лоренцовите трансформации, и от самите трансформации свойствата на пространство-времето в което те работят, а това е пространство-времето на Минковски.

Тоест този път може да се проследи детайлно, проследявайки как възниква СТО. Това е показано в известна степен още в първата статия на Айнщайн. Макар че Айнщайн е много скъп на обяснения и много кратък в математиката си, трябва човек да знае много подробности сам. Може да се проследи по-добре този път в други учебници, например на Мьолер (Christian Møller), Грьон (Øyvind Grøn), математическата част може да се намери в Ландау и Лифшиц, но за по-напреднали, и в много други, да не изреждам.

Така че аз тук само съм маркирал крайните точки от пътя, който е единствен свързващ двете твърдения..

Преди 28 минути, Шпага said:

Но видът на геометричното пространство от какво се определя в конкретния случай? След като скоростта на светлината е константа, защото се разпространява във вакуум, значи и съответното пространство е с геометрията на Минковски именно заради "изпълващия" го вакуум. Тоест, щом става дума за геометрично пространство на Минковски, значи става дума и за вакуум🤔

"Вакуум" в твоето твърдение има смисъл на нещо, с което светлината не взаимодейства. Тоест може и нищо да няма, светлината не си променя скоростта ако нищо не и пречи :).

Зависи с кой подход тръгваш.

Ако постулираш геометрията на пространството, ще получиш константа в него, която се интерпретира (след съответният анализ) като скорост на светлината. Тоест скоростта на светлината се определя от характерът на геометрията, тя е неин параметър.

Ако постулираш скоростта на светлината като константа, получаваш геометрията на пространството като на Минковски. Постулирайки тази скорост, няма отговор на въпроса какво я определя, не и в парадигмата на СТО.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 4 часа, Станислав Янков said:

При ОТО обектите се сближават по инерция, като да се пуснеш с колата ти по наклонен, прав, равен и добре асфалтиран път - не разходваш никакво гориво и не усещаш нищо при ускорението надолу

Слави, отговорът ти не минава. Това не е никакво обяснение. Отговаряш ми, все едно съм 3 клас. Питам те буквално, какво движи обектите един към друг. При интерпретацията с "батута", гравитацията събира тежките нахвърляни топките в него. Изкривената геометрия на ПВ реално не представлява нанадолнище, по което да се засилват масовите обекти, както изглежда на пръв поглед. Не може с гравитация да обясняваш какво е гравитация. Измисли нещо друго или кажи че нямаш представа

Преди 4 часа, Станислав Янков said:

при КМ всичко става чрез пренос на сили (в случая - посредством гравитоните и голяма роля играе и океанът на Хигс)

Тук е същата работа... Гравитоните пренасят силите... от кого... как... каква енергия е причинител на силите... Океанът на Хигс какво прави?... Това е далечно предположение, какво може да бъде, но не е изчерпателно обяснение. Имаме някакъв ефект, обвиняваме някаква елементарна частица, че го създава...  и готово. Давайте следващия необяснен ефект... Не става така

.Само не ми казвай, че на теб това обяснение ти изчерпва любопитството. Примерно, виж обяснението за ефекта на Казимир, добиваш задоволителна представа. Не е срамно да кажеш, че не знаеш, но не ме баламосвай със сто реда размисли при условие, че не си изчистил фундаментални неща.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 1 час, scaner said:

Зависи с кой подход тръгваш.

Ще трябва пак да поспорим. :ag:

В оригиналния си реферат, Айнщайн се обосновава много мъгляво откъде идва Втория постулат на
СТО (този за постоянството на скоростта на светлината), но като цяло се приема, че обосновката са
"неуспешните опити да се открие движението на земята в светлинната среда":

  • Примеры  подобного  рода,  как  и  неудавшиеся  попытки  обнаружить
    движение Земли относительно « светоносной среды», ведут к предположению,  
    что не только в  механике, но  и в электродинамике никакие свойства  
    явлений  не  соответствуют  понятию  абсолютного  покоя ...

В "неуспешните опити" се включват опитът на Майкелсон и Морли от 1887г, както и няколко други
опита, всичките от които не успяват да открият движението на земята в етъра.

Именно от там идва концепцията, че скоростта на светлината винаги е постоянна (независимо
дали се движиш или не) ... която Айнщайн формализира като Втория постулат на СТО.

След това Минковски предлага своята интерпретация на СТО и на Лоренцовата трансформация
и от там се ражда идеята за единното пространство-време.

С други думи, постоянството на скоростта на светлината е първичният постулат ... от който се
извежда Лоренцовата трансформация ... от която следва интерпретацията на Минковски за
единно пространство време.

Обратна връзка няма. Тоест, няма как да постулираш единно пространство-време без Айнщайново
постоянство на скоростта на светлината. Последното е задължителна предпоставка за да третираш
времето и пространството като едно.

Редактирано от gmladenov
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 13 минути, Ниkи said:

Слави, отговорът ти не минава. Това не е никакво обяснение. Отговаряш ми, все едно съм 3 клас. Питам те буквално, какво движи обектите един към друг. При интерпретацията с "батута", гравитацията събира тежките нахвърляни топките в него. Изкривената геометрия на ПВ реално не представлява нанадолнище, по което да се засилват масовите обекти, както изглежда на пръв поглед. Не може с гравитация да обясняваш какво е гравитация. Измисли нещо друго или кажи че нямаш представа

Тук е същата работа... Гравитоните пренасят силите... от кого... как... каква енергия е причинител на силите... Океанът на Хигс какво прави?... Това е далечно предположение, какво може да бъде, но не е изчерпателно обяснение. Имаме някакъв ефект, обвиняваме някаква елементарна частица, че го създава...  и готово. Давайте следващия необяснен ефект... Не става така

.Само не ми казвай, че на теб това обяснение ти изчерпва любопитството. Примерно, виж обяснението за ефекта на Казимир, добиваш задоволителна представа. Не е срамно да кажеш, че не знаеш, но не ме баламосвай със сто реда размисли при условие, че не си изчистил фундаментални неща.

Аз нямам вина, човече, че ти не успяваш да приемеш съществуването на движение без сили и без разходи и преноси на енергии! Пусни се по една пързалка, не прави нищо и само си се пързаляй надолу и ми кажи, каква енергия си изразходил, каква сила ти е въздействала и какво си усетил, докато си се ускорявал по наклона? НИЩО и за трите! Пространствено-времева топология, по която си потъваш неусетно, това е! Ако не можеш да го приемеш и искаш да търсиш разни сили, които те бутат, дърпат, мандръсат, разчекват и при това без нищо да те бие в лицето и с това да ти предава силите - УСПЕХ! Само имай опредвид, че гравитоните и гравитационното поле на КМ са чисто хипотетични и досега нищо не е било регистрирано (за разлика от Хигс-бозона, за който се счита, че доказва съществуването на океана на Хигс). Въобще не е невъзможно нищо да не бъде открито и да се потвърди реалността на ОТО. Така че, откриеш ли гравитона, който пренася гравитационните сили и енергии, докажеш ли безспорно съществуването му - нобеловата награда за физика ти е гарантирана!

Ти, приятелю, имаш ли си някаква представа, какво представляват изчисленията в КМ - функции на неопределеността, ланжиани, куп оператори, хармонични квантови осцилатори... Що не вземеш първо ти да направиш някоя квантово-механична сметка, да ми покажеш как става и тогава може да се пробвам и аз! Как ги раздаваш претенциите - все едно всеки ден смяташ квантово-механични уравниения! Като тензорите на ОТО...

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

  

Преди 2 часа, gmladenov said:

Ще трябва пак да поспорим. :ag:

В оригиналния си реферат, Айнщайн се обосновава много мъгляво откъде идва Втория постулат на
СТО (този за постоянството на скоростта на светлината), но като цяло се приема, че обосновката са
"неуспешните опити да се открие движението на земята в светлинната среда":

  • Примеры  подобного  рода,  как  и  неудавшиеся  попытки  обнаружить
    движение Земли относительно « светоносной среды», ведут к предположению,  
    что не только в  механике, но  и в электродинамике никакие свойства  
    явлений  не  соответствуют  понятию  абсолютного  покоя ...

В "неуспешните опити" се включват опитът на Майкелсон и Морли от 1887г, както и няколко други
опита, всичките от които не успяват да открият движението на земята в етъра.

Именно от там идва концепцията, че скоростта на светлината винаги е постоянна (независимо
дали се движиш или не) ... която Айнщайн формализира като Втория постулат на СТО.

Пак ще поспорим, няма проблем.

Вече ти обяснявах - експериментът на Майкелсън и Морли не измерва скоростта на светлината. Каква е целта на този експеримент? Да открие движението на земята спрямо етера. Като до този момент етерът е тълкуван в светлината на Лоренц, като основа на абсолютна отправна система - защото се търси движение именно спрямо "неподвижният" етер. Като "неподвижен" тук е в смисъл, че етерът не се увлича, отделните му части/области не се движат една спрямо друга - демек още базовата идея на Френел за свойствата на етера.

Отрицателният резултат какво ни казва? Че не може да се установи движение спрямо етера. Тоест, че принципът на относителност, нарушение на който се търси с този експеримент, не се нарушава. Демек опитът потвърждава принципът на относителност. Който и учебник да отвориш, ще срещнеш това твърдение.

От тук не може да се направи никакво заключение дали скоростта на светлината винаги е изотропна. Тя може да не е изотропна, но етерът да не е неподвижен в смисъла на Френел, а да има по-сложно движение. Тоест на база този опит нищо за свойствата на скоростта на светлината не може да се твърди. Не можем да изградим общо предположение, което да считаме за установено.

Добре е да попрочетеш повече от трудовете на Айнщайн, всичките му сборници ги има в Колхоза, дето давах чалъм как да се достигат книгите му... А и има много книги написани по въороса, от асистентите му са особено интересните...

Тогава ще ти се открие следната картинка. Айнщайн разбира, че имаме две теории, които не са съвместими. Това е класическата физика и електромагнетизма. Той таи някаква любов към електромагнетизма, разбира логиката в уравненията на Максуел, и взема решение - да адаптира класическата механика към електродинамиката, като последната не се променя. По много причини, част от които са добрата експериментална проверка на последната. Други автори, като Ритц осъзнават същият проблем, но приемат да адаптират електродинамиката към класическата физика. Така се получава известната балистическа (или емисионна) теория на светлината.

В сърцето на електродинамиката се намира един израз, който дава величината на скоростта на светлината като константа, от две величини на електромагнетизма - специфичната електрична и магнитна проницаемост на вакуума. Простият анализ на тази формула дава две възможности: или това е константа, не зависеща от движението на обектите в пространството, или тя се променя за различно движещи се обекти. Но ако тя се променя, значи пространството има различни свойства за различните наблюдатели, което веднага ще порути всички наблюдения в класическата физика, формиращи там принципът на относителността. Това е много сериозен принцип, и Айнщайн решава да не го пипа. Само го разширява така, че и скоростта на светлината да не го нарушава. На тази база произлиза и необходимостта скоростта на светлината да не зависи от движението на другите тела. Което формира базата на СТО. Към това се натрупват и други съображения, като тази схема съвсем на прима виста се справя с обяснението на натрупаните проблеми във физикаата до този момент. И нататък всички знаем какво се случва.

В общият случай един постулат няма никаква теоретична обосновка, той не може да е следствие от никаква теория, а идва като прието за верно твърдение (като експеримента трябва да го потвърди сериозно). Как точно се е стигнало до него е въпрос на гениално хрумване. В горният случай само ти нахвърлям схемата как Айнщайн е стигнал до идеята.

Преди 2 часа, gmladenov said:

След това Минковски предлага своята интерпретация на СТО и на Лоренцовата трансформация
и от там се ражда идеята за единното пространство-време.

С други думи, постоянството на скоростта на светлината е първичният постулат ... от който се
извежда Лоренцовата трансформация ... от която следва интерпретацията на Минковски за
единно пространство време.

Обратна връзка няма. Тоест, няма как да постулираш единно пространство-време без Айнщайново
постоянство на скоростта на светлината. Последното е задължителна предпоставка за да третираш
времето и пространството като едно.

Ами и тук не си прав. Нищо не пречи да постулираме пространството на Минковски. Колко му  е, дефинираме си че метричният интервал на пространството е:

e594c1d60454fff03841ad23db556c972f6211b7  където константата c е някаква за сега произволна константа, позволявайки да имаме веднага цяло семейство от пространства. Тоест имаме една степен на свобода, която да ни развърже ръцете когато трябва :)

Това веднага ни дава в ръцете геометрията на Минковски. Малко изчисления ни довеждат до лоренцовите трансформации като единствените координатни трансформации, които запазват тази форма на интервала инвариантна във всички инерциални отправни системи. Това го има по доста учебници след 30-те години на миналият век, този подход на извеждане на СТО чрез постулиране на това равенство, т.е. от геометрията.

Следващата стъпка е да се уверим, че получените лоренцови трансформации запазват уравненията на Максуел инвариантни. Още Оливър Хевисайд някъде около 1890 г. е успял да намери трансформациите, които запазват инвариантни тези уравнения, и те наистина се оказват лоренцовите. Така че проверката не трябва да е нещо трудно, и Айнщайн даже набързо я демострира в основната си статия. Единствената трудност по този път се оказва, че уравненията са инвариантни само тогава, когато тази константа от геометрията по-горе с съвпада точно със скоростта на светлината в уравненията на Максуел. Така премахваме излишната степен на свобода в метриката на пространството, замествайки я с физична величина.

Ето че по този начин се доказва обратната връзка, която твърдиш по-горе че я няма. Има ги и двата пътя, и те са напълно равностойни. Ако едното избереш за постулат, другото ще бъде негово следствие. Често се срещат такива положения във физиката. Още Давид Хилберт повдига въпроса да се преизгради цялата физика на постулативни принципи на база сходни съвпадения. Жалко че тази идея не успява да се реализира, на този етап изглежда е невъзможно...

Редактирано от scaner
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 1 час, scaner said:

Нищо не пречи да постулираме пространството на Минковски. Колко му  е ...

Напротив, пречи ни.

Не можеш да постулираш пространството на Минковски без предварително да си приел,
че скоростта на светлината е постоянна във всички отправни системи.

Ако постоянството на скоростта на светлината не е предварителна даденост, пространството
на Минковски е безсмислено. Лоренцовата трансформация ще е грешна и всичко останало
пропада.

Конкретен пример:
Да кажем, че вместо да даде "нулев" резултат, опитът на Майкелсон и Морли напълно потвърждава
етърната теория ... както всички на времето очакват.

При това положение какво точно си постулирал, ако случайно решиш да постулираш пространство
на Минковски? Нали разбираш, че подобно пространство ще представлява пълна глупост без
никаква стойност за физиката.

Редактирано от gmladenov
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 8 часа, scaner said:

 "Вакуум" в твоето твърдение има смисъл на нещо, с което светлината не взаимодейства.

Не, твърдението ми не е такова. Май не съм се изразила достатъчно ясно.

Цитирай

Тоест може и нищо да няма, светлината не си променя скоростта ако нищо не и пречи :).

"Може и нищо да няма", но едва ли😉

Сканер, когато говорим конкретно за постоянната скорост на светлината във вакуум, мисля, че би било по-правилно да "обсъждаме" вакуума от гледна точка на Квантовата механика, а не на СТО. И тъй като според КМ вакуумът е нещо, няма как да игнорираме напълно вероятността именно на това "нещо" да се дължи въпросната скорост. Може например вакуумът да е единствената среда, с която светлината не взаимодейства. Може и да е някакъв ефект, дължащ се на мистериозната тъмна енергия... или на още неустановено от науката допълнително измерение. Кой знае...

Но е факт, че нямаме основание да обявяваме вакуума за "нищо", само защото не знаем какво е... и защото така е по-удобно за СТО🙄

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

  

Преди 5 часа, gmladenov said:

Напротив, пречи ни.

Не можеш да постулираш пространството на Минковски без предварително да си приел,
че скоростта на светлината е постоянна във всички отправни системи.

Ако постоянството на скоростта на светлината не е предварителна даденост, пространството
на Минковски е безсмислено. Лоренцовата трансформация ще е грешна и всичко останало
пропада.

Не разбирам, какъв ти е проблемът? Защо да не мога, какво ме спира?

Нещата са прости. Създаваш постулат. Изграждаш логическа конструкция на негова база. Проверяваш експериментално следствията и. Ако не се опровергават, потвърждаваш и постулата. И продължаваш напред с една работеща и предсказваща теория.

Ако обаче не се потвърждват, значи опровергаваш верността на постулата, и търсиш друг, почваш от начало. Или получаваш гениално прозрение, което да ти даде в ръцете работещ постулат. Нищо друго не се изисква :)

Нищо не пречи да се измисли всякакъв откачен постулат. Пречката е, постулатът да е достатъчно перспективен за да даде проверими следствия, и те да не се опровергаят. Огледай се, така работи науката от древността до сега. Ей такива постулати са голям кът. Не случайно още древните гърци са измислили понятието "аксиома", което е същото.

В нашият случай, постулирайки съответната схема на пространството, достигаме като следствие до константната скорост на светлината (по пътя който вече описах), което се потвърждава от експеримента. Достигаме до хиляди други следствия на СТО, които също се потвърждават. Без опровержение. Това е научна теория по всички правила, та дрънка чак... Стъпила на работещ постулат.

Ако много те тревожи, че пространство с горната метрика е твърде общо за да го наричаме пространство на Минковски (а то е пространство в което константата на горната метрика има конкретен, фиксиран физически смисъл), няма никакъв проблем. Измисляш си горната метрика, ако ти трябва име кръщаваш си го "пространството на Мунчо" например, изминаваш пътя който ти описах докато докажеш че константата в тази метрика съвпада със скоростта на светлината, и воала, пространството на Мунчо се оказа - като следствие - прострнството на Минковски. Това са само етикети в случая, които не променят смисъла.

Преди 6 часа, gmladenov said:

Конкретен пример:
Да кажем, че вместо да даде "нулев" резултат, опитът на Майкелсон и Морли напълно потвърждава
етърната теория ... както всички на времето очакват.

При това положение какво точно си постулирал, ако случайно решиш да постулираш пространство
на Минковски? Нали разбираш, че подобно пространство ще представлява пълна глупост без
никаква стойност за физиката.

При това положение значи съм използвал неверен постулат, който експериментът ще опровергае. Не всеки постулат е верен, нали? Например постулатът на Ритц, лежащ в основата на емисионната теория, е такъв постулат.Или постулатът, че петлите с кукуригането си пробуждат слънцето да изгрее :) Колкото и да е странно, това също е научен постулат, защото е опровержим.

Просто е. Всеки постулат и/или следствията му трябва да е проверими, и тази проверка е задължително да не ги опровергава за да изградим полезна теория.

 

Преди 15 минути, Шпага said:

Сканер, когато говорим конкретно за постоянната скорост на светлината във вакуум, мисля, че би било по-правилно да "обсъждаме" вакуума от гледна точка на Квантовата механика, а не на СТО. И тъй като според КМ вакуумът е нещо, няма как да игнорираме напълно вероятността именно на това "нещо" да се дължи въпросната скорост. Може например вакуумът да е единствената среда, с която светлината не взаимодейства. Може и да е някакъв ефект, дължащ се на мистериозната тъмна енергия... или на още неустановено от науката допълнително измерение. Кой знае...

Шпага, науката не работи по този начин - "може да е това, ама може и да е онова...".  Това което знаем на този етап е, че и това-то, и онова-то не са свързани със светлината. Затова понятието "светлина във вакуум" се използва като светлина, чиято скорост не се променя от взаимодействие с материя. Един вид светлина, движеща се по инерция, без външни фактори които да и влияят.

Преди 18 минути, Шпага said:

Но е факт, че нямаме основание да обявяваме вакуума за "нищо", само защото не знаем какво е... и защото така е по-удобно за СТО

Затова съм изказал и другата възможност:

"Вакуум" в твоето твърдение има смисъл на нещо, с което светлината не взаимодейства.

Това на настоящият етап се разбира под "светлина във вакуум".

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 16 минути, scaner said:

 Шпага, науката не работи по този начин - "може да е това, ама може и да е онова...". 

Напротив, много теории и хипотези работят точно по този начин. Например Струнната теория е изградена на доста предположения, включващи дори десетина-единайсет измерения на пространство-времето. В Теорията за ГВ също има доста предположения.

Но и ти самият нерядко казваш "може да е това, ама може и да е онова"🙂

Всъщност предположенията "може-не може" в много случаи са основният двигател на науката.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 1 минута, Шпага said:

Напротив, много теории и хипотези работят точно по този начин. Например Струнната теория е изградена на доста предположения, включващи дори десетина-единайсет измерения на пространство-времето. В Теорията за ГВ също има доста предположения.

Да де, но в тези теории има основания за тези предположения. А ти предлагаш чисто хипотетичен вариант, за който няма никаква информация има ли го, няма ли го, може ли или не може. Тоест преминаваме в зона, в която разчитаме на някакви вярвания.

Хипотези много са възможни, но на този етап няма нищо на практика. Засега трябва да се задоволим със знанията в тази парадигма.

Ето ти една хипотезка от мене да си дъвчеш докато четеш форумите: светлината се движи с неограничена скорост, но квантовите флуктуации във вакуума, които среща по пътя си, я карат да се забавя - непрекъснато се пораждат и изчезват под нейно въздействие виртуални двойки  частици, и това отнема време, което определя скоростта и. Този процес е статистически, не определя съвсем фиксирана скорост, но това е в пълно съзвучие с Файнман и квантовата физика: "фотоните могат да се движат със всякакви скорости, но най-вероятната им скорост е скоростта на светлината във вакуум". :)

Файнман има една много приятна популярна книжка "КЭД — странная теория света и вещества" , като че ли не е издавана на български... Там по доста увлекателен начин се разказва за фотоните и светлината и могат да се намерят много отговори.

Преди 4 минути, Шпага said:

Всъщност предположенията "може-не може" в много случаи са основният двигател на науката.

Така е, но трябва и гориво за двигателя за да тръгне, само предположенията не вършат работа. :)

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 16 часа, scaner said:

4) Има редица процеси, които са свързани с взаимодействието на фотона и електромагнитното поле на атома без поглъщане. Тези процеси са свързани с двупосочно взаимодейтвие между фотонът и електронният слой на атома, без електроните да поглъщат фотона. За кратко време се получава нестабилен обект със сложно електромагнитно поле, и измъкването на фотонът от този комплекс коства някакво малко време (което се определя от харакетристиките на атома и на фотона). В зависимост от дълбочината на този комплекс има няколко варианта, които водят до отклонение (разсейване) или липса на отклонение (фотонът продължава със същият си импулс). Точно това е процесът при който фотонът се движи в прозрачни тела. В случая коефициентът на пречупване, с който сме свикнали да работим, се определя от това време, с което фотонът се забавя в този комплекс.

Това време за забавяне може да е различно за фотони с различна енергия. Тогава имаме явлението дисперсия - различни времена на забавяне на фотона от атома водят до различен коефициент на пречупване, от там ефекта на призмата - с увеличаване на честотата се увеличава и забавянето на фотоните. Може да наблюдаваме и аномална дисперсия, когато с увеличаване на честотата се намалява забавянето.

Да, това може да е официално приетият начин за "прозрачно", но - при мен, с малко по-друга интерпретация.😎

(При смесена светлина - фотон-пакетите са с дължини на вълна - 0,3 до 0,7 микрометри, примерно (но може да съдържат и др. до 3мм за ИЧ), а разстоянията между частиците на веществото са от порядък около 1-3 микрометри, че и повече. Поглъщането на фотон не е от един атом, а от група атоми и то - от обвивката им, ако са подредени така, че да образуват подобно "макромолекула" - дължина по пътя на пренос. Такава обвивка е подходящо място за сфазиран захват на част от пакет-фотоните (поглъщане на точен фотон по цвят), завихряне в посока пренос на импулс (престой) и излъчване от обвиката по-посока пренос. Такова подреждане е ентропийно зададено, още при "замръзване" на течността - минимална енергия за пренос на информация (изземване на бурята от ИЧ-фотони в горещо състояние - към студените външни повърхнини)

При такова "нишково" поведение на структурата (друга среда със собствено ЕМПоле), в посока пренос може да се получи дисперсията, която пък установяваме с промяна пътя на пренос (призма) - част от късите фотони се пренасят по наклон (къс път- на поглъщане на влизане), по-голям от пътя на  дългите. Поради различното завихряне по пътя, сумата от всички ще е поляризирана - зависи от вида на материала. Ъгълът на падане равен на ъгълът на отражение - пак поради подреждане на частиците - част от падащите, които не са пренесени през материала се излъчват обратно, но пак от група от частици, което пък поляризира изходящия лъч)

...

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

  

Преди 1 час, Малоум 2 said:

Да, това може да е официално приетият начин за "прозрачно", но - при мен, с малко по-друга интерпретация.😎

(При смесена светлина - фотон-пакетите са с дължини на вълна - 0,3 до 0,7 микрометри, примерно (но може да съдържат и др. до 3мм за ИЧ), а разстоянията между частиците на веществото са от порядък около 1-3 микрометри, че и повече. Поглъщането на фотон не е от един атом, а от група атоми и то - от обвивката им, ако са подредени така, че да образуват подобно "макромолекула" - дължина по пътя на пренос. Такава обвивка е подходящо място за сфазиран захват на част от пакет-фотоните (поглъщане на точен фотон по цвят), завихряне в посока пренос на импулс (престой) и излъчване от обвиката по-посока пренос. Такова подреждане е ентропийно зададено, още при "замръзване" на течността - минимална енергия за пренос на информация (изземване на бурята от ИЧ-фотони в горещо състояние - към студените външни повърхнини)

При такова "нишково" поведение на структурата (друга среда със собствено ЕМПоле), в посока пренос може да се получи дисперсията, която пък установяваме с промяна пътя на пренос (призма) - част от късите фотони се пренасят по наклон (къс път- на поглъщане на влизане), по-голям от пътя на  дългите. Поради различното завихряне по пътя, сумата от всички ще е поляризирана - зависи от вида на материала. Ъгълът на падане равен на ъгълът на отражение - пак поради подреждане на частиците - част от падащите, които не са пренесени през материала се излъчват обратно, но пак от група от частици, което пък поляризира изходящия лъч)

Нали знаеш, че при теб са глупости?

Почни от това:

"фотон-пакетите са с дължини на вълна - 0,3 до 0,7 микрометри, примерно (но може да съдържат и др. до 3мм за ИЧ), а разстоянията между частиците на веществото са от порядък около 1-3 микрометри, че и повече."

Това, разбира се, не е верно. Вземаш водата, и с прости сметки получаваш, че молекулите на водата са на средно разстояние една от друга  около 1.2 нанометра, тоест 100 пъти по-малки от твоята оценка, и от твоите фотони. Лесно е да си го сметнеш и сам. И при нея не може да очакваш никакви подредби.

При твърдите вещества е още по-плътно. Вземи прозрачен кристал на натриев хлорид, той е кубична сингония, разстоянието между йоните е 0.5 нанометра, още по-плътно от водата. Фотоните ти са 1000 пъти по-големи, те не различават отделните атоми.

И потокът думи, предназначен за фотони по-малки от частиците на тялото няма как да имат същият смисъл и за фотони, на три порядъка по-големи от частиците на тялото.

Други твърдения:

"Поглъщането на фотон не е от един атом, а от група атоми и то - от обвивката им, ако са подредени така, че да образуват подобно "макромолекула" - дължина по пътя на пренос. "

Ами не са подредени атомите, особено на водата е пълен хаос. Да не говорим, че водата и в малки обеми прекрасно поглъща дори 12-сантиметровите вълни на микровълновата печка, като пълно доказателство за квантовомеханичните обяснения.

Експериментално е доказано, че никакви подредби на атоми във веществото не са нужни, за да се погълне фотон. И фактът е, че един фотон се поглъща изцяло, и само от атом който има нужните характеристики за това. Доказано е и при твърди тела, и при течности, и при пари, и при смеси. Не ти е подходяща поредицата от думи, с които се опитваш да конструираш "обяснението", трябва да я разджуркаш, може пък да се намести... :)

Това само показва липсата на смисъл в твоите обяснения. Това и друг път сме го приказвали, трябва ли да се повтаряме пак? Наличието на много думи не добавя смисъл, а го скрива.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
On 23.09.2021 г. at 23:26, gmladenov said:

Значи отивам в Хайд парк в Лондон, качвам се на една щайга и почвам да проповядвам,
че съм по-велик от Айнщайн. В задачата се пита ти защо ми се нервиш?

Нали си убеден, че аз съм въздухар. Тогава защо ми се нервиш?

 

    Всъщност по-скоро се учудвам.

On 23.09.2021 г. at 23:26, gmladenov said:

 

Виж мен ако ме питаш, аз със сигирност ще ти кажа, че съм по-велик от Айнщайн.
Ти друг отговор ли очакваш да ти дам? 😛

hyde-park.png.fa8e506ef8e3c924f54a380369f2bf48.png

   Ами то хубаво,ама това са думи по-подходящи за церемонията по получаване на Нобеловата награда,и след системно отричане на солидни аргументи и факти звучат като неоснователно твърдение.
   Моето твърдение е много общо и базово.Всяко систематизирано познание си има основни етапи,които трябва да се преминат и разберат, и прескачането им не е добра идея,иначе нямаше да учим първо азбуката ,после отделни думи и след това да четем ,ами нямаше да е проблем и да е наобратно. Подобно прескачане е много вероятно да доведе до погрешни интерпретации и оттам до "сламени" конструкции ,в които да,има грешки и противоречия бол.
  Това е съвсем съвсем накратко моето твърдение и нямам намерение нито да го проповядвам системно и благо като човека на щайгата(готина снимка :) ) ,нито да го отстоявам пламенно.

Редактирано от Grifin
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 1 час, scaner said:

разстоянията между частиците на веществото са от порядък около 1-3 микрометри, че и повече."

Извинявай - сгрешил съм. Недоглеждане, разсейване, инерция от предното изречение ... и т.н.😶 Нанометри - в смисъл, че разстоянията между атомите са много пъти по-малки от дължините на вълните. Тогава преносът на импулс от отделен фотон е по обвивката на дълга подредба на атомите...

Дори и в газовете - атомите и молекулите имат моменти на подреждане и обвивни фотони на ЕМПоле. В тези обвивки се поглъщат фотони от падащата ЕМВълна и следват пренос, като по едри образувания. Така различните фотони от падащата, образуват вълни от сфазирани еднакви фотони (монохроматични)

А, иначе - имам спомен, че сме коментирали подобно при обясненията за микровълновата печка... Да.

...

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Когато говорим за гравитационно ускорение по инерция в кривина на пространство-време, за нас самите интервалите от време не търпят промени по същия начин, както и когато се намираме в покой или в равномерно праволинейно движение по инерция (от наша гледна точка всичко си протича по обичайния начин), без да преминаваме през никакви ускорения или забавяния. Затова, при това разглеждане можем да игнорираме анализа на времето и да се фокусираме само над особеностите на пространството. Тоест - ще говорим само за пространствените измерения и ще имаме предвид, че към тях винаги има добавено още едно допълнително, времево измерение, което обаче няма да разглеждаме специално, защото става дума за движение по инерция и няма аномалии с интервалите време.

Започваме с 1D (едно пространствено измерение). Провеждаме разглеждането от две различни перспективи - 1D (едноизмерно) възприятие и 2D (двуизмерно) възприятие. За да може да присъства гравитационен ефект, трябва да е налично геометрично огъване. Това става, когато една линия без широчина и височина (едномерно пространство, което в случая представлява едномерна Вселена), само с дължина, представлява затворен кръг. Ако едномерно същество (някаква малка чертичка с дължина) се движи по инерция по гравитационната кривина на тази едномерна Вселена-кръг - то ще възприема, с неговото едномерно възприятие, движение напред (или пък назад) с ускорение, като периодично ще преминава отново и отново през стартовата си точка, всеки следващ кръг с все по голяма скорост, докато не достигне скоростта на светлината във вакуум (това ще бъде пределът на неговото възприятие, защото ще достигне пълната статичност по посоката на движението, която в случая е единствената възможност, заради едноизмерното пространство). Тук единствените промени, които са възможни, са ускоряването или забавянето на ускорителното движение по инерция в рамките на единственото измерение, дължината и тези промени са свързани с разход на енергия, с ентропия и с изменения на дължината на времевите интервали. Ако обаче имаме и 2D-същества, които могат да възприемат 2D - те ще могат да напускат едномерната линия и да се движат по плоскостта във и извън кръга. Тогава, тези същества ще могат да възприемат огъването на 1D-линията и според тях 1D-съществата по линията ще се движат с една и съща скорост (тук ускорение няма), но по кривината на 1D-кръга. Само когато 1D-съществата изразходват енергия - 2D съществата ще отчетат промяна в скоростта на 1D-движението по едномерния кръг и ще регистрират скъсяване на дължината по посока на движението и удължаване на интервалите време на променилите скоростта си едномерни същества-чертички.

При 2D (две пространствени измерения), с разглеждане от перспективите на 2D (двуизмерно) възприятие и 3D (триизмерно) възприятие, за да присъства гравитационен ефект и да има геометрично огъване, пространството представлява сфера (само дължина и широчина, без височина). Тук двуизмерните същества-чертички имат както мъничка дължина, така и някаква широчина. Макар тук да става дума за движение в двуизмерна Вселена-сфера, самото движение на двумерното същество-плочка протича с едноизмерен характер - по кръг върху сферата, както в предходния едноизмерен случай. Тук разликата е, че при разход на енергия, промени в движението са възможни не само по едноизмерния кръг, като допълнително ускоряване и забавяне на ускорителното движение по инерция, но и промяна на местоположението на едномерния кръг върху сферата. И тук, ако две 2D-същества се разминат по два едномерни кръга по инерция върху сферата с различни скорости - всяко от тях ще регистрира скъсяване на чертичката на другото по посока на движението.

Когато едно 2D-същество се движи по инерция по едномерната геодезична линия-кръг по повърхнистта на двумерната сфера, то ще възприема с неговото двуизмерно възприятие движение само напред (или пък назад) с ускорение, като периодично ще преминава отново и отново през стартовата си точка, всеки следващ път с все по голяма скорост. За разлика от 1D-Вселената обаче, в 2D-Вселената (сферата) съществото-плочка ще може да възприема освен напред и назад, също така и наляво и надясно, в пълен кръг около себе си, само без нагоре и надолу. Знаем, че ако разпънем сферата до плоско състояние, тя ще представлява плоска, кръгла тепсия, гледана от 3D-перспектива и всички геодезични линии-кръгове на 2D-съществата от такава перспектива ще изглеждат прави линии, които винаги минават през центъра на тепсията-кръг, излизат през единия ѝ край и точно в същото време влизат отново в противоположния ѝ край.

Ако включим в разглеждането на 2D-сферата и 3D-същества, които могат да се движат и да възприемат 3D - те ще могат да напускат повърхността на сферата и да се разполагат както вътре в нея (за тяхното възприятие тя вече ще е кълбо), така и от външната ѝ страна (един вид - нейния "Космос"). Тогава, тези същества ще могат да възприемат огъването на 2D-сферата и според тях 2D-съществата по геодезичните линии-кръгове на сферичната повърхноат ще се движат с една и съща скорост по своите геодезични линии (3D-наблюдателите не регистрират ускорение на двумерното движение по геодезичната върху двумерната сфера, защото това е движение по кривината на сферата, което замества ускорението, когато се наблюдава от 3D-възприятието). Само когато 2D-съществата изразходват енергия - 3D съществата ще отчетат промяна в скоростта на 2D-движението по едномерния геодезичен кръг върху сферата и ще регистрират удължаване на интервалите време на променилите скоростта си двумерни същества-плочки.

Сега идва ред на нашата триизмерна Вселена (три пространствени измерения). Ние се движим триизмерно и възприемаме триизмерно (възприемаме в цялата сфера около нас, с такъв диаметър на сферата на възприятието ни, от пределите на който може да достигне до нас светлина). Тоест - ние сме в 3D, държим се 3D и възприемаме 3D, по същия начин, както в 1D-кръга възприемат 1D-съществата и в 2D-сферата възприемат 2D-съществата. Видяхме, че коректното представяне на геодезичните линии е като прави, насочени към центъра на масите (движенията по криви геодезични и по орбити се представят по различен начин в пространствата с по-малко от три измерения). Когато бъдем пуснати свободно по гравитационна геодезична линия, ние ще възприемаме едноизмерно движение по инерция, с ускорение, право напред, към центъра на масата, по чиято гравитация се спускаме, точно каквото е и възприятието на 1D-съществата в 1D-кръга и на 2D-съществата в 2D-сферата. Въпросът е - има ли нещо, което безусловно да забранява 4D-възприятие (от перспективата на чевърто пространствено измерение), от чиято перспектива да може да се отчете геометричното огъване на споменатата права от 3D-перспективата геодезична линия? Възможно ли е разгърнатите пространствени измерения да не са само три, а четири или дори повече, но по някави причини ние да сме в състояние да възприемаме и да оперираме само в три от неизвестният възможен брой пространствени измерения над три? (Първоначално аз погрешно започнах с разликата между дължината на отсечка, пусната между две точки от 2D-сфера в 3D и когато се движим по огъването в 2D, а ключът всъщност е във възприемането на самото геометричното огъване.)

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 19 часа, Шпага said:

Това - болдираното - е ясно. Обаче да кажем, че то е равностойно на обратното:

Геометрията на пространство-времето е геометрията на Минковски, защото скоростта на светлината е константа...

Извинявай, но това е все едно да обявим за равностойни твърденията:

А/ Вятърът вее, защото клонът се люлее.

Б/ Клонът се люлее, защото вятърът вее.

🙃

Но видът на геометричното пространство от какво се определя в конкретния случай? След като скоростта на светлината е константа, защото се разпространява във вакуум, значи и съответното пространство е с геометрията на Минковски именно заради "изпълващия" го вакуум. Тоест, щом става дума за геометрично пространство на Минковски, значи става дума и за вакуум🤔

Искат на математически модел да въведат физика. Ясно им е, дори и повечето учени  са петимни, че светлината трябва да има среда на разпространение - разглеждат, например тъмна материя+тъмна енергия, която да "криви"... нещо.

(А колко простичко е с етер*- етерните частици са с една и съща големина, но, заради сдвояването, обвивката им може да бъде с различна форма - сферична, овална, пурообразна - в зависимост от това дали участват в пренос на импулс при сфазиране по съседство. Така преносът на импулс може да стане само с ограничена скорост - максимална във вакуум - когато няма смущения от обекти с маса - коефициент на съпротива срещу принудително преместване. Тогава масов обект се движи с много по-малка скорост и ако няма други смущения се движи по инерция. Изведнъж - и двата постулата се изясняват - движение на телата по инерция и ... крайна, гранична скорост на пренос на импулс - крайна скорост на светлината във вакуум. Във всяка друга среда - скоростта на светлината и по-малка от тази във вакуум. А и "кривина" на пространство - също се изяснява)

...

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 1 час, Малоум 2 said:

Искат на математически модел да въведат физика.

Именно това са СТО и ОТО ... построил човекът една прекрасна математичкеска въздушна
кула и сега търсим реалност да пасне на кулата. 🙄

Редактирано от gmladenov
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 3 часа, Grifin said:

Ами то хубаво,ама това са думи по-подходящи за церемонията по получаване на Нобеловата награда,и след системно отричане на солидни аргументи и факти звучат като неоснователно твърдение.

Колега, системно не ми разбираш постингите.

За да кажеш нещо на Хайд парк се изсисква единствено щайга, на която да стъпиш
... а не "систематизирани познания" и тем подобни. 

Така ми приемай постингите: решил човекът да се изкаже, взел една щайга и отишъл
на тукашния виртуален Хайд парк (нашия форум) и се изказал.

Редактирано от gmladenov
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

  

Преди 13 минути, gmladenov said:

Именно това е СТО ... построил човекът една прекрасна математичкеска въздушна кула
и сега търсим реалност да пасне на кулата.

Младенов, видно е че още много има да се бъхтиш, докато разбереш елементарната истина - никой не търси някаква реаност, защото отдавна вече е налична. Нашата реалност прекрасно потвърждава резултатите на СТО, без никакво опровержение. Още ти трябва за да свържеш математиката и безпощадният експеримент :) Бе научи най-сетне как работи науката и с какво се яде, толкова ли е сложно, повтаряме го поне двайсти път...

Любопитно ми е, ти какво имаш против това реалността да потвърждава  моделът на Айнщайн, и да не е способна за сега да го опровергае? Имаш нещо по-добро пред вид, или само нещо те сърби? Самозаблудата е много коварен симптом, да знаеш.

Единствено такива "въздушни кули" (каквото и да значи това!) имат смисъл в науката. Винаги. Останалото е някаква езотерика.

Учи още, полезно е.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 16 минути, scaner said:

Бе научи най-сетне как работи науката и с какво се яде, толкова ли е сложно, повтаряме го поне двайсти път...

То и аз повтарям вече сто пъти, че науката не трябва да вярва на необясними и недокани
"явления" като скъсяване на дължините ... ама кой да чуе.

Явило му се на св. Айнщайн скъсяване на дължините и хайде сега всички да верват. 🙄

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

  

Преди 8 минути, gmladenov said:

То и аз повтарям вече сто пъти, че науката не трябва да вярва на необясними и недокани
"явления" като скъсяване на дължините ... ама кой да чуе.

Продължаваш с простотиите. И аз поввтарям над сто пъти, че тая твоя преддстава за науката няма общо с реалността, ама...

Покажи някой учен, който вярва - но докажи че вярва а не само празни приказки :D - в нещо в науката. Освен тебе, разбира се, ти си очевиден. Ми бедна ти е фантазията, щом само до тук е спряла. Работиш само на измислени представи. Нищичко не си прочел по въпроса, но само оправдания си търсиш за незнанието - "ама те вярват". Глупости на квадрат и половина. Младенов, развитието на интелекта почва с разширение на кръгозора отвъд носа, не мислиш ли че е време да започнеш тоя процес? Сега пак ли ще почнеш да се дразниш, че те поучавам, или ще помислиш малко повече преди това?

Науката дава проверими следствия. И единствено опровержението на тези следствия е някакъв проблем. В случая имаме ли опровержение? Нямаме. Имаме само празни приказки и оплаквания, призвани да предизвикат съжаление над изказващият ги... :) Не минава тоя номер обаче.

Трябва ли да повтарям, че ти протестираш срещу своите собствени дълбоко объркани представи за "наука"? Е няма да предизвикаш съчувствие с такъв подход. Не става с жалване тая работа, а с повечко мислене. Ама къде се е дянало то?

Тва е суровата истина, Младенов...

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 1 час, gmladenov said:

Колега, системно не ми разбираш постингите.

За да кажеш нещо на Хайд парк се изсисква единствено щайга, на която да стъпиш
... а не "систематизирани познания" и тем подобни. 

Така ми приемай постингите: решил човекът да се изкаже, взел една щайга и отишъл
на тукашния виртуален Хайд парк (нашия форум) и се изказал.

Объркал си форумите. Тукашният форум е за наука, а не за празни приказки от щайгите.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 18 минути, scaner said:

  ... 

Продължаваш с простотиите. И аз поввтарям над сто пъти, че тая твоя преддстава за науката няма общо с реалността, ама...

Покажи някой учен, който вярва - но докажи че вярва а не само празни приказки :D - в нещо в науката.

Вие двамата никога няма да се разберете, защото всеки от вас влага различен смисъл в понятията "реалност", "вяра", "скъсяване", "постулиране"... и т.н. и т.н. и т.н.💬🥴

 

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 3 часа, Малоум 2 said:

Извинявай - сгрешил съм. Недоглеждане, разсейване, инерция от предното изречение ... и т.н.😶Нанометри - в смисъл, че разстоянията между атомите са много пъти по-малки от дължините на вълните. Тогава преносът на импулс от отделен фотон е по обвивката на дълга подредба на атомите...

Така Сканер за пореден път показа-доказа, че не е разбрал хипотезата ти. Иначе нямаше да изпише цял ферман "разобличения", подпряни на една грешка, за която веднага би трябвало да се сети, че е механична, а не смислова.:D:bk:

Link to comment
Share on other sites

Напиши мнение

Може да публикувате сега и да се регистрирате по-късно. Ако вече имате акаунт, влезте от ТУК , за да публикувате.

Guest
Напиши ново мнение...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Зареждане...

За нас

Вече 15 години "Форум Наука" е онлайн и поддържа научни, исторически и любопитни дискусии с учени, експерти, любители, учители и ученици.

 

За контакти:

×
×
  • Create New...