Отиди на
Форум "Наука"

Парадоксът на звездната аберация


Recommended Posts

  • Потребител
Преди 1 час, scaner said:

Може и да е по-голяма, зависи от посоката в която се движи огледалото спрямо наблюдателя на лъча.

А има ли начин да я оползотворим тази по-голяма енергия? Пращаме към подвижното огледало нискоенергийни фотони, а то - огледалото - ни ги връща високоенергийни😎 

Link to post
Share on other sites
  • Мнения 413
  • Създадено
  • Последно мнение

ПОТРЕБИТЕЛИ С НАЙ-МНОГО ОТГОВОРИ

ПОТРЕБИТЕЛИ С НАЙ-МНОГО ОТГОВОРИ

Популярни мнения

Това със задръстената глава се лекува, стига човек да има желание, нещо, което наоколо е голям дефицит... Какво се случва, когато наблюдаваме някаква звезда? Ние получаваме от нея порция светлина

Ами щом е така, за какво спорите толкова време. С какво от твърденията на Сканер не сте съгласни?

Я, да не са те сложили на ракиена диета? Виж как може да се справяш, когато ти просветне. Браво!

Posted Images

  • Потребител
Преди 46 минути, Шпага said:

А има ли начин да я оползотворим тази по-голяма енергия? Пращаме към подвижното огледало нискоенергийни фотони, а то - огледалото - ни ги връща високоенергийни😎 

А за какво ни е?

Това е енергия за сметка движението на огледалото. Ако бъдем достатъчо прецизни, светлината и огледалото ще обменят импулс. И тогава или светлината от източника ще ускорява огледалото (на принципа на фотонните платна) намалявайки собствената енергия, или ще го забавя. Много по-ефективно е да се намесим в движението на самото огледало, неговата кинетична енергия е много по-съществена.

Преди 36 минути, vanio said:

баш трола пак си говори и си благодари. 

тая шлокавица заменя закона за отражението с аберация а те нямат нищо общо, тръба и огледало. 

Продължавай да си дъвчеш опашката.

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 5 часа, scaner said:

За който не е сляп, ясно се вижда че при подвижно огледало ъгълът на отраженние не е равен на ъгълът на падане.

Да, майна ... защото го смятате грешно.

Постингът потрвърждава това, което ти казваш: че уж е най-нормално да имаме различни
ъгли на падане/отражение в двете отправни системи. Така според вас илиза, че парадоксът
от началото на темата в същност не е никакъв парадокс, а очаквано следствие на СТО.

Е да, ама не. 🙄

В природата парадокси няма и лъчът или ще достигне до фото-детектора, или не. А според
вас излиза, че той хем ще достигне, хем не ... и това било най-нормално, видите ли.

На тази логика СТО принципно е нефалсифицируема: ако случайно се намери проблем в
теорията, просто се приема, че това не е проблем - и хоп, СТО никога не греши. Б-р-а-в-о.

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 22 минути, gmladenov said:

Постингът потрвърждава това, което ти казваш: че уж е най-нормално да имаме различни
ъгли на падане/отражение в двете отправни системи. Така според вас илиза, че парадоксът
от началото на темата в същност не е никакъв парадокс, а очаквано следствие на СТО.

Почти така  излиза - че парадокс според СТО няма, а има криви представи на антирелативистите.

Преди 22 минути, gmladenov said:

Е да, ама не. 🙄

В природата парадокси няма и лъчът или ще достигне до фото-детектора, или не. А според
вас излиза, че той хем ще достигне, хем не ... и това било най-нормално, видите ли.

Ами вместо да си търсиш оправдания се опитайда се замислиш. Според нас излиза, че парадокс няма. Излиза, че просто картинките ти са сбъркани, за това и си мислиш че има парадокс. Аз колко пъти да ти повторя, че картинки не се рисуват на база болни предразсъдъци, а зад тях трябва да има научна обосновка? Ей на, хората с елементарни сметки показват че картинките ти не струват за обосновка на парадокс. Може да им провериш сметките, това е ефект още в класическата физика. Но знам, не можеш да го направиш, то и за това е туй тръшкане :)

Е, радостната новина е, че това се лекува :) При достатъчно желание, естествено.

Преди 22 минути, gmladenov said:

На тази логика СТО принципно е нефалсифицируема: ако случайно се намери проблем в
теорията, просто се приема, че това не е проблем - и хоп, СТО никога не греши. Б-р-а-в-о.

Мда, гроздето е кисело :)

Няма смисъл от оправдания, и така си ясен. От началото.

Редактирано от scaner
Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 1 час, scaner said:

Според нас излиза, че парадокс няма.

:smeh::ck:

Празно-кратунков, виж сега колко си зле.

Ние очевидно се съгласявме, че ъглите на падане и отражение са различни в двете системи.
Ти даже си цититирал външни източници, които го потвърждават.

Също така съгласно Първия постулат на СТО, законът за отражение на светлината е еднакът
и в двете системи.

Значи ако ъглите са различни в двете системи - и законът за отражение е един и същ - тогава
лъчите няма как да достигнат до фотодетектора и в двете системи ... по силата на това, че те
неизбежно ще имат различни пътища в двете системи.

Именно така се стига до парадокса, описан в първоначалния постинг.

Парадокс нямаше да има ако:

  • ъглите бяха еднакви и в двете системи ... или
  • законът за отражение на светлината беше различен в двете системи

Ти за какво спориш, Празно-кратунков? 
Че ъглите са еднакви ли?? Или че Първият постулат на СТО не е верен??
Или може би че не е абсурдно дадено събитие да се случва само в една отправна система,
а не в друга??

Редактирано от gmladenov
Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 18 минути, gmladenov said:

Ние очевидно се съгласявме, че ъглите на падане и отражение са различни в двете системи.
Ти даже си цититирал външни източници, които го потвърждават.

Също така съгласно Първия постулат на СТО, законът за отражение на светлината е еднакът
и в двете системи.

Съгласихме се.

Преди 18 минути, gmladenov said:

Значи ако ъглите са различни в двете системи - и законът за отражение е един и същ - тогава
лъчите няма как да достигнат до фотодетектора и в двете системи ... по силата на това, че те
неизбежно ще имат различни пътища в двете системи.

От къде следва това? От картинките? :D

Хайде сега включи мисленето. Копирам ти картинките:

aberr-prdx.gif

Какво се случва в дясната картинка? Неподвижно огледало, ъгълът на падане равен на отражение, светлината не достига до детектора, минава над детектора.

Какво става в лявата? Съгласихме се, че ъгълът на отражение няма да е равен на този на падане. Следователно, по формулите за този ъгъл, той ще е по-малък (спрямо нормалата към огледалото), демек отразеният лъч няма да е хоризонтален, а ще се вдигне нагоре и ще мине над детектора. Следователно, светлината пак няма да достигне до детектора. От друга страна, това показва и че картинката е грешна, защото не изобразява различните ъгли на светлината по отношение огледалото, и по този начин подвежда лековерните.

Няма парадокс. За какво спориш?

Пий някакво успокоително, и мисли на трезва глава. А така, цялата пара отива да си търсиш оправдания за незащитимата позиция, а не да осмислиш колко си затънал.

 

 

Редактирано от scaner
Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 3 часа, gmladenov said:

Също така съгласно Първия постулат на СТО, законът за отражение на светлината е еднакът
и в двете системи.

Еднакъв е. Ето го законът:

png.latex?%5Cmathbf%7Bcos(%5Ctheta)=%5Cf

Това съвсем не значи, че в двете системи величините на ъглите трябва да са еднакви. То и няма как да се случи - в едната система ъгъла на падане е равен на ъгъла на отражение, в другата не са равни, кое да е еднаквото? За различни скорости на огледалото ъглите са различни.  Еднаква е само формата на закона, и това е изискване на първият постулат.

Ъглите в двете системи, както се видя, са различни, и именно това предотвратява парадокса. :) 

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 1 час, scaner said:

Следователно, по формулите за този ъгъл ...

Ти и цитираният горе постинг правите следната шашмалогия:
Първо приемате, че СТО е безусловно и абсолютно вярна ... след което с формурлите
извеждате, че за подвижно огледало ъглите на падане и отражение са различни.

Това е порочна логика, защото тя априори допуска, че СТО е вярна.
Така не става. Не може със законите на СТО да се "доказва", че СТО е вярна.

За да се покаже, че няма парадокс на звездната абетрация, трябва по независим начин
да се покаже, че законът за отражението важи само за стационарни огледала. А не като
вас да го "докажете" с формулите на СТО.

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 33 минути, scaner said:

Еднакъв е. Ето го законът:

png.latex?%5Cmathbf%7Bcos(%5Ctheta)=%5Cf

Това е формулата на СТО за звездната аберация, в която ти по неизвестна причина си разменил местата на θ и θ'.
Виж страница 22 на http://path-2.narod.ru/02/03/kedt.pdf.

 

Цитирай

Това съвсем не значи, че в двете системи величините на ъглите трябва да са еднакви.

Как два ъгъла са еднакви ... ако имат различни величини ?!?

Редактирано от gmladenov
Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 7 минути, gmladenov said:

Ти и цитираният горе постинг правите следната шашмалогия:
Първо приемате, че СТО е безусловно и абсолютно вярна ... след което с формурлите
извеждате, че за подвижно огледало ъглите на падане и отражение са различни.

Младенов, ти май падаш от небето.

Запомни основен закон: Когато се обсъжда някаква физическа теория, то законите и се приематза верни,  за да се анализират следствията които следват от тези закони, или докато не се достигне до противоречие. В случая точно това правим по необходимост - прилагаме законите на СТО, и получаваме следствия. Кондиката е: "ако са верни законите, то дължините се скъсяват така, едновременността се държи еди как си..." и т.н.

А с противоречията, както се видя, нищо не успяваш да постигнеш. Така че ако искаш да дискутираш СТО - приемаш законите и. Иначе приказките ти, свързани с нея, нямат смисъл.

Тук изобщо не става дума за нейната експериментална подкрепа. Тя ни задължава да приемем тези закони по липса на други :)

Ти какво противоречие виждаш в следствието (то е още на класическата физика), че ъгълът на падане и на отражение от подвижно огледало са различни? Усещам някакво шизофренно състояние - ту се съгласяваш с това положение, ту не искаш да се съгласиш, някакво много неустановено състояние... Ми провери изводите или го опровергай де. Напомням - това е ефект на класическата физика, и всички жалби към чичо Нютон.

Преди 11 минути, gmladenov said:

Това е порочна логика, защото тя априори допуска, че СТО е вярна.

Напротив, това е единствената възможна логика. Приемаш нещо за вярно, за да го доведеш до противоречие в следствията му. Така се доказват нещата и в математиката, и в логиката. Но ако не можеш да го доведеш до противоречие, си затваряш устата и кимаш на по-знаещите батковци.

Единственото доказателство е експеримента. Всичко останало е демонстрация за вътрешна непротиворечивост :)

Кога ще си научиш тези базови уроци на мисленето?

Преди 14 минути, gmladenov said:

За да се покаже, че няма парадокс на звездната абетрация, трябва по независим начин
да се покаже, че законът за отражението важи само за стационарни огледала. А не като
вас да го "докажете" с формулите на СТО.

Не се доказва "нямане". Доказва се "имане". Не можеш да докажеш, че няма Бог, но можеш да докажеш, че има - като го покажеш! Същото е с парадокса - може да докажеш, че има парадокс, като го демонстрираш (но не по този детински начин, като се омотаеш в собствените си грешки :)).

Липсата на парадокси при СТО се доказва - и е доказана от Давид Хилберт - по съвсем друг, математичен начин - доказване на вътрешна непротиворечивост, на база непротиворечивост на основните закони. Но това не е за твоят ум дело. Тук ще трябва да го приемеш на вяра.

Преди 14 минути, gmladenov said:

Това е формулата на СТО за звездната аберация, в която ти по неизвестна причина си разменил местата на θ и θ'.
Виж страница 22 на http://path-2.narod.ru/02/03/kedt.pdf.

Първо, аз имам пълна свобода да изменям каквото си искам в обозначенията :) А второ, това което съм дал е формулата за връзката на ъгъла на падане и ъгъла на отражение при подвижно огледало от ТУК. Естествено е да е свързано с аберацията - ефектът е същият. Не случайно ъгълът на отражение се изменя точно толкова, че да компенсира напълно ефектът на аберацията :D Те са като дупе и гащи.

Преди 16 минути, gmladenov said:
Цитирай

Това съвсем не значи, че в двете системи величините на ъглите трябва да са еднакви.

Как два ъгъла са еднакви ... ако имат различни величини ?!?

А аз  твърдя ли това, което питаш? 

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 53 минути, scaner said:

Ти какво противоречие виждаш в следствието (то е още на класическата физика), че ъгълът на падане и на отражение от подвижно огледало са различни? 

Протоворечие има само в СТО, която променя посоката на светлината в подвижната система.
Именно тази смяна на посоката води до показания парадокс (началото на темата).

Според класическата физика, от друга страна, движението не променя посоката на светлината.

  • Ляво: стационарни източник и приемник на светлина плюс подвижен наблюдател.
  • Дясно: същото, но погледнато от гледната точка на подвижния наблюдател.

light-motion.gif.2272cd4c356e86e7183f0cb768006bde.gif

Както се вижда на анимацията, жълтите "фотони" имат една и съща посока и в двете системи.
Тяхната траектория в подвижната система е различна (сивата пунктирана линия), но тяхната
посока си остава същата и те падат вертикално надолу и в двете системи. Така движението на
наблюдателя не променя посоката на светлината.

Всички координати на анимацията са изчислени с Галилеевата трансформация.

 

Цитирай

Запомни основен закон: Когато се обсъжда някаква физическа теория, то законите и се приематза верни ...

Точно така. Значи приемаме законите на класическата физика за верни и така се показва, че
движението на наблюдателя не променя посоката на светлината. Съответно СТО греши.

Редактирано от gmladenov
Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 12 минути, gmladenov said:

Според класическата физика, от друга страна, движението не променя посоката на светлината.

Напротив. Това явление при което се променя посоката на светлината се нарича аберация в класическата физика. СТО тук има съвсем странична роля, въвежда незначителни поправки. Твърдението ти е лъжа. Вероятно това е единственият начин да постигнеш когнитивна кохерентност... Жалко.

Ти се опитваш сам да се убеждаваш, някаква психотерапия си провеждаш и за това повтаряш едни и същи мантри? Няма да има никаква полза, защото мантрите ти не струват :)

Преди 14 минути, gmladenov said:

Както се вижда на анимацията,

Анимацията не струва. Грешна е, и нищо не може да се види на нея. Тя е някакво болно и гноясало въображение.

Преди 15 минути, gmladenov said:

Всички координати на анимацията са изчислени с Галилеевата трансформация.

Тц.  Руснаците биха окачествили състоянието като "белая горячка" :) Вероятно много ти се иска, но нещо нищо не се получава...  Ти на светлинна година не си се доближил до галилееви трансформации в тая картинка. То само с туткане и мечти не става тая работа, трябва си и действие. А такова липсва.

Преди 17 минути, gmladenov said:

Точно така. Значи приемаме законите на класическата физика за верни и така се показва, че
движението на наблюдателя не променя посоката на светлината. Съответно СТО греши.

Трябва ли да повтарям, че единственото разрешение на въпроса е първо да се лекуваш? Ти дори не можеш логично да разсъждаваш, ще ми дискутираш СТО. Ай сиктир бе...

И се научи да прилагаш галилееви трансформации, че съвсем се излагаш така.

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 8 минути, scaner said:

И се научи да прилагаш галилееви трансформации, че съвсем се излагаш така.

Както казах, всички изчисления на анимацията са направени с Галилеевата трансформация.

Забележи следното: във всеки едим момент "фотоните" в стационарната система имат същите
х-координати като източника и приемнмика на светлина. Само у-координатите им са различни.

При това положение която и трансоформация да приложиш - Галилеевата или Лоренцовата - в
подвижната система неизменно ще завършиш пак с еднакви х-координати в различни у-координати
... точно както е на анимацията.

Ако знаеше как се прилагат въпросните трансформации, веднага щеше да се усетиш, че това е така.
Но ти явно не знаеш.

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 46 минути, gmladenov said:

Забележи следното: във всеки едим момент "фотоните" в стационарната система имат същите
х-координати като източника и приемнмика на светлина. Само у-координатите им са различни.

При това положение която и трансоформация да приложиш - Галилеевата или Лоренцовата - в
подвижната система неизменно ще завършиш пак с еднакви х-координати в различни у-координати
... точно както е на анимацията.

Да, виждам, че фотоните имат същите Х координати в системата на източника, браво. Но аз съм в системата, в която източника се движи, и в нея фотоните имат линейно променящи се с времето Х координати. Съответно имат и линейно променящи се с времето и Y координати. И като се замислиш малко, в тази система фотоните имат наклонена траектория. Информацията за това, че в другата система фотоните запазват същото Х там само ми помага тук, в системата в която източника се движи, да определя под какъв ъгъл се движат фотоните. Защото вертикалното им движение в тази система не е физическа реалност (фотонът никога не е бил в точката в която е източника сега, освен в началният момент, тази точка няма нищо общо с неговото движение и траектория), то е реалност само в системата на източника. Съобразявай: геометричното място на точки, чиито и Х и Y кординати се менят линейно с времето, е наклонена линия, не е вертикална.

И всичко си идва на мястото - имаме аберация, класическата физика очевадно изисква наклонена траекторя на фотоните, което опровергава твоите твърдения. И това, естествено е наблюдавал Брадли. То беше ясно, твърденията ти не са следствие на разсъждения, а директива от предразсъдъци :)

Пак да ти посоча заблудата: еднаквите Х координати са в някаква друга система, не в тази в която наблюдаваме фотоните. А щом Х координатите на фотона не са постоянни тук, той се движи под наклон, задължително.Ти просто не можеш да излезеш от фиксацията, наложена ти от отправната система на източника.. А това е тъжно,... Промил си си мозъка сам, така да се каже.

Затова вертикалните линии в разглежданата система нямат физически смисъл, по тях не се движи никакъв обект, те са някаква неудачна мисловна патерица. Значение в тази система имат само наклонената траектория на фотоните - те са били в точки по нея във всеки произволен момент. Това е което се наблюдава и което се измерва. Затова само това има физически смисъл. Останалото е някаква болна заблуда :)

Траекторията е съвкупността от точки, в които фотонът се е намирал. В системата, в която източникът се движи, вертиканите линии не са траектории. Траекториите в тази система са наклонени линии, и само това има физически смисъл.

Айде стига с безсмислени картинки. Нарисувай картинки, на които се вижда траекторията на фотоните. Поне малко ще се доближиш до истината.

Редактирано от scaner
Link to post
Share on other sites

Напиши мнение

Може да публикувате сега и да се регистрирате по-късно. Ако вече имате акаунт, влезте от ТУК , за да публикувате.

Guest
Напиши ново мнение...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Зареждане...

За нас

Вече 15 години "Форум Наука" е онлайн и поддържа научни, исторически и любопитни дискусии с учени, експерти, любители, учители и ученици.

 

За контакти:

×
×
  • Create New...