Оптимумът без "всичко или нищо" (1913 - 1945)

[Warlord]

Да помечтаем малко, но все пак с мярка

В една по-щастлива алтернативна вселена политическият и военният ни елит не си загубва ума и на 16 юли 1913 г. войските не получават заповед да нападнат сръбските и гръцките сили в Македония. Фердинанд приема за отправна точка на преговорите да се вземе реалната окупация на териториите, която към този момент изглежда така, ако вземем предвид и Лондонския мир, както и създаването на Албанска държава:

[Warlord]

Въз основа на това, че по Лондонския мир България трябва да се раздели с излаза си на Мраморно море и с превзетите земи на изток от Мидия-Енос, както и да се раздели със Силистра, за да компенсира Румъния, съответно ще искаме малки корекции в наша полза в Македония от страна на Сърбия и Гърция.
Основната цел на сръбско-гръцкия таен договор е в никакъв случай да не се допусне граница между България и Албания, което да даде достъп на сърбите до Егейско море и възможността да прокарат жп линия и шосе към Солун. Ясно е, че за тази цел Сърбия не може да отстъпи нищо на запад от Вардар, затова им предлагаме границата да минава по самата река. Нашите войски и без това са стигнали вече до нея, ще поискаме обаче нагоре и територията до Куманово (Крива паланка и Кратово по това време са били още села, тъй че нямаше да се запъват много за тях). След като се съгласяваме да им отстъпим без бой и Спорната и Безспорната зона е редно и те да отстъпят нещо. И с оглед на това, че в случая няма военни действия между нас и гърците, нито румънците и турците, сърбите надали щяха да скочат на война 1:1 срещу нас само заради Куманово и околностите, чиято липса все пак няма да им попречи на коридора към Солун.

На Гърция се съгласяваме да отстъпим Солун и изтегляме нашия контингент в града. Той е основната цел на Гърците и няма никакъв шанс за договорка ако го искаме за себе си. Тъй или иначе той реално никога не е бил наш и спокойно можем и без него. При такъв развой Кавала скоро би го настигнала по големина и значение, като стане главно средиземноморско пристанище на една по-вътрешноконтинентална държава.
Отделно и ще им отстъпим повечко хинтерланд около Солун, за което великодушие + изтеглянето на гарнизона от града ще поискаме те да ни отстъпят повече хинтерланд около Кавала + близките острови Тасос и Самотраки. При положение, че имат ок. 5000 острова, няма да им е голяма драма да се разделят с два, при това нито сред най-големите, нито най-стратегическите.

Стисваме си ръцете и Междусъюзническата война не се състоява. Румънците и турците не нахлуват. Южна Добруджа остава в пределите ни (единствено без Силистра) и Източна Тракия до Мидия-Енос + широк излаз на Егейско море.
Единствената мъка, която трудно биха понесли хората и особено активистите на ВМРО е отстъпването на Западна Вардарска Македония (за нас така остават Струмица, Щип, Куманово, Кратово и махалата на Велес на отсамната страна на Вардар), но за сметка на това пък получаваме Източната част на Егейска Македония, която е по-стратегически важна.

[Warlord]

През ПСВ се съгласяваме да минем на страната на Антантата. С такава територия, армията ни щеше да е с 4-5 дивизии повече + евентуални англо-френски подкрепления ако се наложи - измитаме директно турците и влизаме в Истанбул. Съюзниците се прехвърлят в Мала Азия и още края на 1914 или началото на 1915 г. Турция е изкарана от войната.
Естествено ще трябва да се изтеглим от Цариград и района на проливите, но все пак ще поискаме колкото ни дадат още от Източна Тракия (без излаз на Мраморно море) + остров Имроз. Но тъй като това е много малко територия за толкова добре свършената работа ще искаме и съдействие от Антантата да натиснат сърбите и румънците за отстъпки. От сърбите ще искаме Пирот, а от румънците - Силистра. Те щяха да се дърпат, но Антантата щеше да ги убеди, обещавайки им гигантски парчаци от Австро-Унгария, както и нашата помощ да я разгромим. След капитулацията на Турция така или иначе армията ни нямаше да има друга работа, така че спокойно може да отиде да помогне на сърбите, които по това време вече щяха да пъшкат тежко под австро-немските удари. С мощна офанзива на българската, сръбската и румънската армия + англо-френски подкрепления от юг, руската армия от изток и италианската от запад, Австро-Унгария също капитулира. Войната приключва през 1916 г. без да успее да стане световна.

[Warlord]

И накрая, но само при добро желание  ако има ВСВ и сме на страната на анти-хитлеристката коалиция от началото и при контраофанзивата на РККА през 1944 г. тръгнем да гоним немците, но първо от Румъния, можем да поискаме и малко компенсация от злите румънци-нацисти в Северна Добруджа и понеже сме добрички, няма да им я взимаме цялата, няма да им взимаме дори Констанца, както и моста при Черна вода и жп линията към нея, а само до линията Расово - Мангалия, както е било по Санстефанския договор.

Това мисля, че е оптимумът, който биха позволили великите сили и околните държави. Естествено можеше и за някои неща да не се съгласят точно така както е изложено тук, но както казахме - оптимумът.
При още по-добро желание може да се помисли и как да джойннем и Западна Македония при разпада на Югославия през 1990-те и дали при това положение щеше да има всъщност македонска нация. Но да не прекаляваме

[skorpion1980]

Лорде, такава алтернатива вече има и тя е ако нямаше втора балканска война. Това, което ти конкретизираш, е твърдото ни влизане на страната на Антантата. То обаче предвид тогавашните обстоятелства е можело да стане само по един-единствен начин, а именно Енвер Паша да си разшири авантюрата от есента на 1914 и освен руски чрез Гьобен и Бреслау да атакува и български пристанища, без значение дали Германия и Австро-Унгария са съгласни. Това наистина би значело по-бърз край на войната, но не би било възможно предвид репресиите над българското население на запад от Вардар от сръбските власти да изпратим войски на помощ на сърбите без да сме си получили Битоля, Охрид, Прилеп, Велес, Тетово и Скопие. Даже не бихме пропуснали англофренски войски у нас без таен договор да не се допуска Русия до Проливите, което би било постижимо. Да не говорим до новата турска атака към нас през 1914 според алтернативата колко атентати на ВМРО би имало, може би дори срещу Фердинанд заради отказа от територии западно от Вардар. Освен това не е лошо да уточниш съдбата на Проливите, английската гледна точка по въпроса е била за демилитаризирана зона, дори за свободен град под формата на неутрална теократична държава с Вселенския патриарх начело, но ти конкретно като създател на алтернативата трябва да го уточниш. Също така уточни ако България от есента на 1914 е във войната, нападната от Османската империя заради Одрин, в кой момент конкретно като месец и година биха се включили Гърция и Румъния.

Освен това за каква РККА говориш в поста за ВСВ, след като при по-ранен край на ПСВ революция в Русия не би имало и царският режим би оцелял.

Редактирано Март 14, 2021 от skorpion1980

[Warlord]

Ясно е, че в РИ всички са били бесни на Сърбия и никой не е желаел да сме им съюзници. Но ако си бяхме стиснали ръцете мирно през 1913, както е в тази алтернативка, щяхме да си останем съюзници и след това и можеше и да се разберем и с тях и с гърците за мирна размяна на население и за гарантиране на правата на малцинствата ни там, което много по-трудно би станало в РИ когато вероломно ги нападаме и губим войната после.

Уточнено си е обаче в началото на темата, че решението на Фердинанд е окончателно (ако ще после да го свитнат войводите от ВМРО, нямаше да ми липсва особено  ). Да речем, че успява да обясни от трибуната на парламента, че всичко това, което искаме да притежаваме, просто нито балканските държави нито Великите сили ще ни го дадат, затова е необходимо да се постараем да вземем колкото се може повече от него, за да не стане така накрая, че да не получим нищо.

Съдбата на Истанбул си я представям г/д като на Сингапур - населен с малайци, но отделен от Малайзия, официален език - английски. И както в Сингапур днес има много китайци, така в Истанбул щеше да има много българи (щяхме да сме със значително по-голямо население при такава алтернатива).

Колкото до Русия, тя дори и преди влизането във войната е вече колос на глинени крака и признаците на вътрешно разложение се появяват още през 1915 г. Тъй че ако не до Октомврийската, то поне до Февруарската революция рано или късно щеше да се стигне. Керенски нямаше да може сам да удължи властта и останалите хиени като Сталин, Ленин и Троцки по един или друг начин щяха да се намърдат във властта и да го докарат до някаква форма на авторитарен режим. Това обаче е доста обширен въпрос, за цяла отделна тема.

Редактирано Март 17, 2021 от Warlord

[skorpion1980]

Така. Значи с гърците мирната размяна на население и била постижима, самият Венизелос я е предложил, а и съвсем обективно цифрите от епохата говорят, че както е имало много компактно българско население в Югозападна Македония, така е имало и компактно гръцко население в Тракия и Източна Македония, демек удобно за размяна. Земи със сръбско население обаче България не окупира в онзи момент, а за сърбите българи във Вардарска Македония няма, политиката им там си е за насилствена асимилация, съответно никой и нищо не е можело да я промени. Просто не е имало каквито и да било опции сърбите да се съгласят да признаят българско малцинство там. Така че напрежението щеше да си остане. 

Колкото до Русия, колос на глинени крака, но все пак ако Проливите паднат през пролетта на 1915, то няма да има проблем и снабдяването с оръжие и муниции през тях отстрана на Франция и Великобритания, така че Велико отстъпление не би имало и при ранен край на войната през 1916 година Николай Некадърни остава на власт, но пък ще има недоволство, че дори в съюз с англофренците изконната цел не се е сбъднала, но също така ще има и сили да потуши всякакви вътрешни вълнения, както прави след загубената война с Япония. ВСВ пак ще има, но този път германците ще искат на първо време да си вземат загубеното от Русия, Румъния ще иска Бесарабия, Япония ще иска придобивки в Сибир все още като английски съюзник, самата Великобритания ще се върне към традиционната вражда с Русия и така царския режим ще падне, но след 20-25 години.

[resavsky]

Абсурд е да си стиснем ръцете със сърбите без Прилеп,Битоля и Охрид да са за нас.Сега много се спекулира че на заседанието на сръбската Скупщина от 17 юни щяло да се приеме решение за арбитраж съгласно договора /тоест безспорната зона за България/.Аз доказателство в тази насока не съм видял.Но е ясно че на арбитража можеше само да спечелим.

[skorpion1980]

Преди 8 минути, resavsky said:

Абсурд е да си стиснем ръцете със сърбите без Прилеп,Битоля и Охрид да са за нас.Сега много се спекулира че на заседанието на сръбската Скупщина от 17 юни щяло да се приеме решение за арбитраж съгласно договора /тоест безспорната зона за България/.Аз доказателство в тази насока не съм видял.Но е ясно че на арбитража можеше само да спечелим.

Не лъжи, че не си видял доказателства в тази насока, в една от другите алтернативи ти беше дадена като доказателство книгата на Софроний Ников. Престани да повтаряш като папагал лъжата, че от арбитраж бихме отишли на запад от Вардар. На теб ти беше дадено доказателство за каето чрез книгата на Софроний Ников, хайде сега ти дай едно доказателство, че Русия е смятала да ни допусне на запад от Вардар, било дипломатическа преписка, било книга на съвременник или друг научен труд по въпроса. Ами няма такова. Единственият шанс това да се случи е бил да се изпратят повече войски в Македония, демек по-малко кражби от правителството на Гешов, за да може да се купят 1,5 повече пушки и патрони, да се мобилизират около 100-150 хиляди души допълнително и тогава вече овладяването на безспорната зона не би било проблем и даже сърбите нямаше да има как да го оспорят. Но при стъпили сръбски войски там да ни я отстъпят доброволно е било напълно невъзможно.

[resavsky]

Софроний Ников добре.Но пък в книгата си Стоян  Данев твърди че безспорната зона е била сигурна на арбитража.

П.П.Айде да намалиш малко тона.

[skorpion1980]

Преди 1 час, resavsky said:

Софроний Ников добре.Но пък в книгата си Стоян  Данев твърди че безспорната зона е била сигурна на арбитража.

П.П.Айде да намалиш малко тона.

Стоян Данев е възможно най-недостоверният източник конкретно що се касае до руските намерения спрямо България. Той е един болен и сляп русофил, заявил открито, че политика с Русия не прави. Има си официална дипломатическа преписка, според която Сазонов е настоявал пред Гешов България да се откаже от част от безспорната зона в полза на Сърбия още през април 1913. Така че спри да повтаряш тази неистина, че Русия е имала намерение на арбитража да притисне Сърбия за цялата безспорна зона, това няма нищо общо с реалността. 

[resavsky]

Дай я тази преписка.

[Warlord]

През 1912 може и Русия все още да е била склонна да остави цялата безспорна зона на България, но след създаването на Албания вече никакъв шанс. Така просто нищо не остава за Сърбия и баланса на силите би се наклонил прекалено в полза на България. Това и австро-унгарската дипломация нямаше да го допусне. 

[Ray_Light]

Здравейте! От известно време чета с удоволствие темите във форума и сега реших и аз да се включа с едно мнение. Мисля, че след Лондонския договор бихме могли да преговаряме за известни отстъпки на Гърция и Сърбия спрямо зоните на фактическа окупация. Нещо от този род: 

Позволих си да направя някои корекции на най-първата карта в темата, защото не беше съвсем точна в югозападния си край - Гевгели и близката му околност са били окупирани от България. И така, по-скоро смятам, че бихме могли да се споразумеем да ни бъдат отстъпени Крива Паланка и Кратово и районите около тях, и може би и Велес, защото те и без това са в безспорната зона от сръбско-българския договор. Това не е голяма територия като площ и сърбите може би биха се навили да ни я отстъпят, ако примерно им обещаем и някои допълнителни финансово изгодни за тях неща, примерно:

- икономически излаз на Беломорието

- запазване на правото им да експлоатират находищата в отстъпения от тях район в продължение на ... години.

- намаляване (или дори премахване) на митата върху стоките, които Сърбия би внасяла в България и др. 

 

С Гърция по-скоро виждам размяна на района на Нигрита срещу окупираната от тях територия по източния бряг на Струма, които са приблизително равни по площ, и после да опитаме да договорим да ни отстъпят районите на Гумендже и Енидже Вардар, което е още по-малка по площ територия. Мисля, че това би бил максимумът в тази ситуация и не ми се струва неизпълним. За по-големи територии вече би могло да се мисли едва след Първата световна, ако сме били на правилната страна. 

[resavsky]

Абсурд е без война някой  в София да се съгласи на тези граници.

[Warlord]

Така е, много добре знаем какви са били настроенията в София тогава и до какво са довели. Затова и тук дискутираме само "ако"  

[resavsky]

Най реалистичното "ако" е положението при което Сърбия получава някакъв /макар и символичен/ излаз на Адриатическо море.Дали тогава биха били толкова неотстъпчиви за безспорната зона?

[Warlord]

То идеята на Австро-Унгария да създаде Албания е именно Сърбия да не получи никакъв излаз на Адриатика, което да даде коридор за австрийско разширение на юг, дори и индиректно да е. Така че реалистичен алтернативен сценарий със сръбски излаз няма, освен ако сърбите не се навият на война и срещу Австро-Унгария ако намерят достатъчно съюзници.
Но дори и да допуснем, че по някаква фантастична причина получават тънко коридорче през албанските планини до Шкодра и едно морско пристанище, според мен пак нямаше да се навият да отстъпят нищо на запад от Вардар.