Отиди на
Форум "Наука"
  • Дарение

  • Подобни теми

    • От Опълченец
      Понеже в последните дни се завърза разговор относно въпросите около народността и делото на св. братя Кирил и Методий, отварям тази тема, за да можем да обсъждаме тук.
      Мое становище:
      На него модераторът Йончев отговори: 
      На това аз ще отговоря, като посоча два източника, пряко заявяващи за славянобългарския произход на светите братя:
      1. Кратко житие на св. Кирил („Успение Кирилово“, датират го ок. XII-XIII в.)
      В него пише следното: „Родното място на преподобния наш отец Кирил беше многославният и велик град Солун. Той се роди в него. Родом той е българин…“
      Натъквал съм се на мнението, че това е било „дърпане на чергата“ от страна на българите, но то не се опира на никакви доказателства, а на предположението, че св. братя са били изначално гърци, а после българите са си ги присвоили. По същия начин аз мога да предположа, че братята са били изначално българи, и това просто се знаело по предание между българите, които в крайна сметка го записали в това житие. А и житията не са се писали от Сульо и Пульо – за да бъдат признати от църквата е трябвало да се опират на действителни сведения.
      2. Вторият вариант на „История на Полша, Литва и цяла Русия“ на полският шляхтич, войник, стихотворец и летописец Мачей Стрийковски (1547 - след 1582);
      През 1574-1575 г. той пътува с едно дипломатическо пратеничество до Цариград, прекосявайки българските земи от Никопол на юг и обратно. Някои от преките му впечатления, написани в проза и стихове, попадат още в първия вариант на неговата история. Истински вълнуващото идва обаче с втория вариант, където полякът излиза далеч извън рамките на обичайното за Полша, а и за Европа познание за България. В него тя е представена като най-старата и най-великата славянска държава, която поразява всеки противник. Кирил и Методий са определени недвусмислено за българи. Това отново ни говори за преданието, свързано с българския произход на двамата братя.
      Сигурен съм, че има други известия, с които не съм запознат.
      Други доводи за славянобългарския им произход:
      1. Съвършеното познаване на славянския старобългарски език, благодарение на което превели сложния език на Св. Писание, богословските понятия и високо поетичните песнопения, като дори измисляли нови думи.
      2. М. П. Погодин изтъква в полза на славянския произход следното съображение: ако братята бяха гърци, щяха да внесат много гръцки думи  и не биха превеждали на такъв чист и богат славянски език. В превода им има явни признаци на самостоятелност „напр. в двойнственото число, каквото няма в гръцкия оригинал и в дателния самостоятелен, с който се превежда гръцкият родителен (падеж).“(1)
      3. При господстващата триезична ерес и при естествената надменност на гърците спрямо „варварските“ народи, гордеещи се със своята култура, която налагали на другите, на грък не би му хрумнало да създава славянска писменост и да слага начало на славянска култура при наличието на ромейска такава. Двамата солунски братя не само правят всичко това, но и излагат живота си на опасност за просвещението на славяните.
      4. Най-много писмени източници за светите братя имаме славянски и латински, а гръцки – почти никакви. Гръцките летописци не само че не пишат, че са гърци, но и въобще не говорят за двамата велики солунци и за тяхното епохално дело – изнамирането на славянската азбука. Те не възхваляват апостолството им сред славяните. Чак в XI-XII в. братята са споменати в жития на гръцки език, посветени на техните ученици. Всичко това косвено свидетелства за техния славянобългарски произход, защото ако светите братя бяха гърци, то ромейските летописци несъмнено щяха да отбележат, че славяните дължат своята писменост и култура на гърци.
      За т.нар. Брегалнишка мисия ще пиша когато имам време, а за годината на създаването на азбуката засега ще приведа мнението на Скептика:
       
      (1) Погодин, М. П. Речь, признесенная в заседании Московского общества любителей российской словестности... в память о св. Кирилле и Мефодии, вж: Кирилло-Мефодиевский сборник. М., 1865, с.103.
      Използвана книжнина:
      „Църковно-мисионерско дело на Константин Философ – Св. Кирил“, Алексиев, архимандрит Серафим, изд. ЕТ Снежана Иванова, София, 1996.
      „Нашите просветители светите братя Кирил и Методий“, Траянополский епископ Иларион, издателска къща „ДИЗАР“, 2001.
    • От Опълченец
      Здравейте! Бих бил благодарен ако изложите най-добрите си доводи за иранския произход на древните българи. 
    • От Aspandiat
      Понеже напоследък с установявам, че нееднократно във форума се подхвърлят твърдения, че нямало или почти нямало данни за присъствие на българи в земите между река Дон и Кавказ, ето една кратка справка със сведения, което недвусмислено показват, че в този район българи е имало столетия наред. Списъкът не е окончателен, а илюстративен.
      Правя го с идеята да не трябва на всеки новорегистрирал се или активизирал се потребител да бъдат привеждани данни за българи между Дони  Кавказ всеки път, когато на него му хрумне, че нямало такива. Окачвам темата като важна в раздела.
       
      Мовсес Хоренаци. „История на арменците“, ок. 482 г.

       
      Захарий Митиленски (Захарий Ретор). „Сирийска хроника“ (частично съхранена в преработена версия от 569 г. на сирийския монах Псевдо-Захарий).
       
      Йорданес. „История на готите“, средата на VI век.
       
      Теофан Изповедник. „Хронография“,  началото на IX век.
       
      Патриарх Никифор. „Кратка история“, началото на IX век.
       
      Йовханнес Драсханакертци (Йоан Католикос). „История на арменците“, първа четвърт на Х век.
       
      Арменска география „Ашхарацуйц“. Разширена редакция, втората половина на Х век.
       
      Вардан Аревелци. „Всеобща история с тълкувание на вардапета Вардан“, 1267 г.
       
    • От Aspandiat
      Тази тема я пускам малко лежерно и между пръстите (по принцип гледам да си изпипвам нещата тук), защото нямам в момента много време да правя нарочни и точни справки в изворите.
      Накратко, става дума за следното. Доколкото си спомням, формулата "крал на българи и власи" по адрес на Калоян се среща единствено в западните извори, докато тя отсъства в гръцките. На базата на тази формула румънската историография изфабрикува и теорията за влахо-българската същност на Второто българско царство.
      Мисля си обаче, че тази владетелска формула, причинила толкова главоболия на историците от двете страни на Дунава, е изфабрикувана в самото Търново от Калоян около сключването на унията с Рим през 1204 г., когато папа Инокентий III обявява Калоян за "rex Bulgarorum et Blachorum" ("крал на българи и власи") и изпращайки му корона и скиптър, признава кралското достойнство на Калоян и България получава международно признание. Самият Калоян обаче тълкува титлата "рекс" не като "крал", а като "император" и претендира, че папата е възстановил стария имперски статут на българската монархия.
      През XIV век обаче цар Иван Александър например се титулува "в Христа бога верен цар/император на българи и гърци", спазвайки монархическия канон, че за да бъде един владетел император, той трябва да владее над поне 2 народа, в случая над българи и гърци. Та с оглед на това мисля, че Калоян изфабрикува и изисква от Инокентий признание на странната титла "rex Bulgarorum et Blachorum" ("крал на българи и власи") с цел да възпроизведе и спази именно монархическия канон, че един владетел може да е император единствено, ако владее над поне 2 народа. В Калояновия случай това са българи и власи (дали отсам или оттатък Дунава ще го бистрим после, ако тръгне дискусията). Но не и гърци, защото от една страна към 1204 г. реално под властта на Калоян гърци почти няма и защото ИРИ още не е сразена от кръстоносците, не е сведена до 3 треторазрядни гръцки държави и може да се реагира остро и сериозно на хвърленото предизвикателство.
      Хипотезата, че титлата "rex Bulgarorum et Blachorum" ("крал на българи и власи") е изфабрикувана и извоювана от Калоян от папа Инокентий като заместител на императорската титла на старите владетели от ПБЦ се подкрепя от това, че тя се споменава само в западните извори, но не и в гръцките. Тоест пряко или косвено, съзнателно или не, Запада признава това възстановяване на империята през задния вход и по заобиколен начин като господство над "два народа". Докато гърците (екс ромеите) не признават този акт на Калоян, считайки го за посегателство и по тази причина гръцките автори умишлено избягват употребата на тази титла.
       
      П.П. Очаквам нашия приятел Йончев да се включи в тази тема като тежка артилерия-коректив.
    • От Atom
      Наскоро ми попадна следната карта.
       

       
      Картата е интересна, тъй като засяга разпределението на R1a, а в публичното пространство тя масово се свързва със славяните. Дали е така един господ знае, но не пречи да се провери.
      Достоверността на данните са проверени за БГ - верни са. За останалите страни ги приемам на доверие. Правят впечатление няколко неща.
      1. Гъстотата на групата в бившата мега-област Хасково (областите Хасково, Кърджали и Стара Загора). Какво имаме за този район и дали може да се направи някаква връзка на днешното разпределение на групата с древните славяни?
      Археология:
      В Населението на Южна България VI-IX в. (по археологически данни), авторът Галина Стефанова Грозданова прави много обстоен преглед на "Примерът Капитан Андреево (както го нарича тя) и съседните ранносредновековни обекти. Самият обект в К.А е разкопан сравнително наскоро, при строителните работи на автомагистрала Марица. При същите строителни работи в района са разкопани и други обекти. Ето какво пише за К.А.
      По един или друг начин съседните обекти проявяват сходни характеристика с тези в К.А.
      Извори и история
      Нямаме кой знае какви исторически данни за района или поне не и такива които да подчертават славянския характер на населението. В два от епархийските списъци обаче (от времето на Лъв VI и т.н. Нов списък ) са фиксирани три епископии със славянски имена в този регион. Това са Лютица (до Ивайловград),  Буково (до Хасковските бани) и Великия. И трите епископии са подчинени на митрополита на Филипопол, (по това време самия град е на територията на България). Общо подчинените епископии са 10 и са разположени в триъгълника Тополовград, Хасково, Ивайловград, като повечето са около Свиленград (който влиза в този триъгълник). Общо славянските имана в целия публикуван списък не са много - 8 или 10, като три от тях са в този район. От списъците може да се направят два извода: 1. Че района е гъсто населен. С изключение на околностите на Константинопол няма друг район в който на много малка територия да са позиционирани 10 епископии. 2. Имената на три от тях ясно посочват, че в района има значителен компонент славяногласни.
      Дали може това население да е оцеляло? Според  А.Разбойников, при образуването на Свиленград, Харманли, Хасково а и др. селища в този регион през 16-17 век, първите български заселници са дошли от близки, според него средновековни села, разположени на територията на Сакар и източните Родопи. В проучванията си той отбелязва редица имена на тези села. Самите села в по-голямата си част са формирани от население избягало от равнините при турските нашествия или имат непрекъснато съществуване от византийско време - Левка, Щит (Скутари) и т.н.
      2. Разпределение на подгрупите на R1a.
      Другият интересен момент от тази карта е дистрибуцията на различните подгрупи на R1a. Вътре в областта обградена със синьо, R1a M458 преобладава над R1a Z280.  В този район, освен бившата мега-област Хасково за която стана въпрос се намира и Солун, където нивата на R1a също са високи, но за него имаме и исторически данни. Тук се намират още три епископии със славянски имена - Смолен и Великия към митрополита на Филипи и Драгувития към Солун. Т.е. 6 "славянски епископии" от 8 се намират в този регион.
      Интерес представлява западната граница на района (синята линия). Част от нея по някакъв странен начин наподобява т.н. ятова граница.
       
      Какво обаче е характерно за M458? Ето карта на дистрибуцията на подгрупата:

       
      Вижда се, че групата има пик в Полша и Чехия и локален балкански мини-пик в България. Ясно се вижда и, че между Полша и България има нещо като алея от малко по-тъмно петно по територията на Румъния.
      Дали наистина имаме някаква по-специална връзка с Полша?
      Този път да се обърнем към лингвистиката.
      Като правят анализ на балто-славянските изоглоси, лингвистите Бернщайн и Трубачов стигат до извода, че южнославянските езици имат най-много стари изоглоси с балтийците в сравнение сдругите славянски езици. Според тях това показва, че прадедите на българи и сърби са били в по-тесен контакт с балтоезичните, отколкото другите славяногласни. Схемата, която предлагат те е следната:

      Бернштейн, Трубачев - Отрывки о балто-южнославянских изоглосах
      От тази схема обаче се вижда, че праполския е директно позициониран като съсед на пра-старобългарския, докато прасръбския също е в близост да балтийския, но и до праруския.
      Това страшно много напомня на първата карта с днк групите. Спекулативно може да определим две групи балкански славяни - маришко-солунски, свързани с M458 с произход запад (Полша), и други свързани със Z280 с произход изток. Eстествено не става въпрос за Българи и сърби - и двете групи присъстват в двата народа. Освен това темата не разглежда другата "славянска" група I2a.
      Та какво ви е мнението по тези въпроси. Генетиката и лингвистиката показват независимо една от друга някакви (засега не е ясно какви точно) връзки между България и Полша. Вътре в балканите генетиката показва някаква връзка между населението на Солунско с това на Маришката долина, а археологията и някои извори допускат "славянско присъствие" в тези райони.
      Можем ли да правим някакви изводи  или това е просто случайност?
       
       
  • Теми

  • Последно разглеждащи   0 Потребители

    No registered users viewing this page.

За нас

Вече 15 години "Форум Наука" е онлайн и поддържа научни, исторически и любопитни дискусии с учени, експерти, любители, учители и ученици.

 

За контакти:

×
×
  • Create New...