Отиди на
Форум "Наука"

Българи или гърци са били светите братя Кирил и Методий ?


Recommended Posts

  • Потребител

Българи или гърци са били светите братя Кирил и Методий ?

Увод

 

На този форум дълго време се обсъжда тема за грешките на Ганчо Ценов.

Един от интересните детайли от съдбата на неговите трудове е свързан с докторската му дисертация. Оказва се, че за нея знаем малко, въпреки че част от нея е публикувана няколко пъти. За немските историци и читатели е било интересно изследването на Ценов за войната на Наполеон в Русия и запалването на Москва.

Първата част на дисертацията на Ценов е свързана с историята на българите. Тя е озаглавена: „Кирил и Методий не са гърци, а българи”. Какво е пишело в нея? Ние не знаем. Може да правим предположения защо от многото му произведения – публикувани, забранявани, скривани в секретни отдели – най-изтриваната информация е точно за това изследване. Какво в него е било неприятно за някои заинтересовани кръгове?

Целта на тези редове е да обясни проблема за произхода на Кирил и Методий, да видим аргументите за различните теории в науката, борбата между тях, средствата, които се прилагат …

 Първо две думи за «славяните» и нещо за една от «патриотичните» панславистки теории, сред които се открояват “Виенската” и руската.

Основният лайтмотив на “австро-унгарската” (или “Виенската”) историческа школа за «славяните» е бил съсредоточен в две основни концепции:

1) Земите в района на Моравия (Чехия, Словакия, южната част на Полша, унгарската Панония) са “люлката на славяните”, т.е. до V-VІ в. славяните (всички) са  живели в този регион.

         2) Този район е и “люлката на славянската писменост и култура”. По-подробно: св. Кирилл е изобретил славянската азбука за жителите на Моравия и Панония,  превел е св. Писание на техния език за проповеди сред тях; създадената по такъв начин писменост най-напред се е практикувала в Моравия, а след смъртта на св. Методий започналите преследвания на неговите моравски ученици са ги принудили да избягат в България. Там тези моравци на свой ред станали учители и разпространили моравската  писменост сред “по-малките братя-славяни” в България.

И така, преминаваме към проблема за етническия произход на Кирил и Методий.

Link to post
Share on other sites
  • Потребител

Българи или гърци са били светите братя Кирил и Методий ?

          По този въпрос е имало и има различни мнения.

         Според старите български текстове и според българската традиция те са били почитани като българи.

         В началото на ХІХ в. в науката се налага тезата, че са били гърци.

         В наши дни преобладава мнението, че те са били със смесен произход; според някои учени баща им е бил грък, а майка им – славянка, а според други обратно: майка им е била гъркиня, а баща им – славянин. Тук също има разнобой – според едни под славянин/славянка трябва да се разбира „български славянин/славянка”, а според други родителите им са нямали нищо общо с българите.

          Борбата за църковна независимост

Българската почит към светите братя е била важен елемент в борбата на българите за църковна независимост, водена около средата на ХІХ век. Борба, в която техен противник е била Цариградската патриаршия.

През 1853 г. панагюрецът Велко Королеев издава „Месецослов или календар вечний”. В него след църковния календар на страница 47 под заглавие „Месец мая ден 11-ий” той отправя апел за честване на паметта на двамата братя:

„В тойже ден творим памят светих преподобних отци наших, Методия и Константина, нареченаго Кирила, Епископов Моравских, учителей Болгарских, и всех славянских народов, и братия Едноутробни, от рода Болгарского … и тако должни есми на всякое лето да им творим памят и да им празнуваме торжествено Празника.”

За тия думи Цариградската Патриаршия повиква В. Королеев на съд, укорява го и заповядва да донесе всички непродадени бройки от календара, за да ги унищожи; те са били изгорени.

В „Цариградски вестник” брой 329 от 18 май 1957 г. редакцията на вестника помества следното съобщение: „В предшедшата субота, на 11 май, памят празнува ся на болгарских просветителей светих Кирила и Методия в церквата славяноболгарска святого Стефана и преподобнаго Йоана Рилскаго. Тука в Цариград пръв път бе това тържество: похваляваме нашите в Цариград пребивающи болгари заради нихното тепло родолюбие и заради честта, която показаха към приснопамятните наши отци и просветители. Заради туй обявляеме въобще за да възприемат той пример по сичка Болгария да празнуват на всякое лето паметта на тия светий.”

Призивът в това съобщение е намерил широк отклик във всички краища на България; започналото масово честване на Кирил и Методий е било акт на отцепване на българските християни от Патриаршията и стъпка към създаване на собствена отделна църковна организация, която ще уважава българските светии и техните празници.

 

Отношението на Цариградската патриаршия към Кирил и Методий през вековете.

Според днешната историческа картина на дейността на светите братя те са представени като християнски духовници и мисионери първоначално от лоното на Цариградската патриаршия, а после и като епископи на Римската църква. Като  изпълнители на религиозно-политически поръчки инициирани от Византия, те са били изпратени с мисия при хазарите, а после и във Велика Моравия – да удовлетворят молбата за покръстване от страна на владетелите на Велика Моравия Ростислав и Святополк.

В монографията си за делото на Светите братя Б. Ангелов отбелязва: „Всички изследвачи на старите славянски литератури считат, че прославянето на Кирил и Методий е почнало твърде рано … Поради своята ранна смърт, Кирил е бил по-рано канонизиран и честван от църквата … Канонизацията на Методий е станала наскоро след неговата смърт, също в България …”

Канонизиран и честван от църквата … От коя църква? От Цариградската Патриаршия, от Рим, или от някоя друга – „Българска” църква?

Тези въпроси не са случайни. Работата е там, че Цариградската Патриаршия е канонизирала Светите Братя само преди 50-тина години – през 1971 г.!

Специалистите по славистика не са оставили без внимание един много странен факт: около 200 (!) години – всъщност почти до края на XI в. (!) – византийските документи не съдържат НИЩО за св.св. Кирил и Методий, за създаване на славянската азбуки и т.н. Първите стигнали до нас византийски сведения по този въпрос са в жития, написани от „архиепископа на България” Теофилакт в края на XI в. Предлага се обяснение, че византийците са считали славяните за варвари и поради това не са се интересували изобщо от техните «писмена».

Е, може би това е така. Макар че византийците по-скоро биха употребили  презрителни думи, отколкото да мълчат. Да допуснем, че всички византийци дружно са мълчали в продължение на 200 години. Въпреки това има и още една подробност – разпространението на християнството. Именно това се приписва като инициатива на Цариградската Патриаршия! Как така византийците са пропуснали да се похвалят с подобна заслуга?

Видният московски специалист по славянска филология Бернштейн специално отбелязва:  „Патриарх Фотий четири години след Моравската мисия в 867 г. изпраща на източните патриарси енциклика (окръжно послание), в която подробно се съобщава за успехите на византийската църква в разпространението на християнството, за  укрепването му т. н. В тази енциклика няма нито дума за моравската мисия. Разбира се, това странно обстоятелство отдавна е трябвало да привлече вниманието на историците.”

Да добавим, че още един детайл би трябвало да привлече вниманието на историците: „архиепископът на България” Теофилакт е оглавявал Охридската архиепископия, която макар по негово време е била в границите на Византийската империя, е била независима от Цариградската Патриаршия, неин съперник, срещу който Патриаршията е водила дълга борба – чак до закриването на Архиепископията  през втората половина на ХVІІІ в. При това положение е естествено светиите, специфични за Охридската архиепископия, да са били не просто игнорирани, но презрително отхвърляни от Патриаршията! Тя е действала в тази посока доста шумно в средата на ХІХ в., когато е осъден В. Королеев и изгорен „Месецословът” му (както по традиция се е правело с  „еретични” книги), след това по-тихо, и накрая – завой на 1800 в 1971 г. 

И още нещо: въпреки твърденията, че Киевска Русия е била покръстена „от Византия”, византийски сведения за тази „победа” на византийската вяра липсват: не се знае кои са били византийските мисионери, какви са имената на първите епископи в новопокръстената страна, кой и как е разпространил там „славянски” – Кирило-Методиевски – богослужебни  книги, защо основните термини в руското християнство оттогава и досега са различни от гръцките, но досущ като българските (а те пък приличат на латинските):

вяра – лат. vera (истина, фр. verite) – гр. δόξα (докса, ορθόδόξα)
църква – лат. circus (кръг вярващи) – гр. εκκλησία (еклесия), фр. eglise
кръст – лат. crucifixus (распятие) – гр. σταυρός (ставрос)
олтар – лат. altarium (ger. фр. altar) – гр. βωμός (вомос)

оцет – лат. aceto (ацето) – гр. ξύδι (ксиди)
кандило – лат. candela (свещ, вощеница) – гр. νύχτα-φως, κερί
презвитер – лат. presbyter – гр. πρεσβύτερος

Последното е просто изписване на новогръцки на думата презвитер; в гръцката ортодоксия няма такава длъжност.

Тук трябва специално да отбележим, че в тези разсъждения първоначалните етимологични корени на термините са без значение – съществена е връзката (и може би по-точно заимстването) на изброените български/славянски християнски термини с (от) латинските.

 Отношението на Римо-католическата църква към Кирил и Методий

То може да се определи като отрицателно, с известни изключения. Например папа Адриан ІІ е приел Кирил и Методий много сърдечно, благословил е техните преводи и е дал на Методий сан на епископ на Велика Моравия. Неговият приемник обаче одобрява изгонването на учениците на Светите братя от Велика Моравия и забранява богослужението на славянски език.

По-късно, на събор на Католическата църква в Сплит в средата на ХІ в. Методий е споменат като еретик. Чак към края на ХІХ век Рим започва да се отнася към Кирил и Методий с уважение.

Важно за нас е да знаем, че в далечното минало думата „българин” за Католическата църква в религиозен контекст е била синоним на „богомил”. Като се има предвид широкото влияние на богомилските идеи не само сред катарите във Франция, но и сред патерените в Италия в близост до самия Рим, лесно е да разберем, че кървавата разправа на Римските папи с „еретиците” е засегнала и самата дума „българин”. Всичко, свързано с християнството на българите, е било внимателно проверявано, цензурирано и поправяно. Поучително е, че например книгата Царството на славяните на Мавро Орбини само две години сред напечатването си е била забранена със специална була, издадена от папа Климент VІІІ на 7 август 1603 г.; забраната е била включена в “Index Librorum Prohibitorum”- „Списък на забранените книги”, издаван периодично за наставление на католиците и служил като ръководство за дейността на Инквизицията. Ето текстът в „Списъка” от 1607 г.:   

Orbini.jpg

Link to post
Share on other sites
  • Потребител

От него става ясно, че книгата е забранена „докато от нея не се изтрият имената на еретиците”. „Изтриването” е било грижа на всички „истински” католици, но преди всичко специална задача на Инквизицията и определени ордени. И докато „изтриването” от голям брой отпечатани книги не е било лесна работа, с ръкописите такава процедура е била нещо стандартно … Затова вероятно названието „българи” в ръкописите е било и изтривано, и поправяно – заменяно с нещо друго, може би например със „славяни”.

 Една от съвременните български визии за произхода на Кирил и Методий

         Да разгледаме типичен пример – разсъждения и обяснения на Д. Петканова; те са основани предимно на сведенията от Пространните жития на Кирил и Методий:

„Длъжността друнгарий, която заема бащата на Константин, е висока управленческа длъжност. В Пространно житие на Кирил се казва: „друнгарий под стратега", т. е. помощник градоначалник, втори след стратега. Семейството на друнгария Лъв се състои от седем деца. Последното, най-малкият, е Константин. Това многолюдно семейство според житиеписеца на Методий е „от добър и почтен род, отдавна познат на бога, на царя и на цялата солунска област". Какво точно означава това, не можем с положителност да кажем. Много често житийните герои са от добър и благочестив род.”  

„Какъв е бил народностният произход на семейството, пространните жития не съобщават категорично. Един по-късен паметник, а именно краткото Кирилово житие, известно още като „Успение Кирилово", известява, че Константин бил „родом българин". Това сведение се тълкува в науката различно: като автентично или като плод на патриотично виждане от страна на по-късен автор. Според мен краткото Кирилово житие в този вид, в който го познаваме, е късна творба—от XII или XIII в. Тя е съзвучна с общата патриотична насоченост на литературата ни от онова време.”

„Според състоянието на паметниците въпросът за народностния произход на Кирил и Методий многократно е дискутиран. Оформят се три хипотези. Според едната Лъв и жена му (в краткото житие назована Мария) са гърци. Тази хипотеза се опира на факта, че обикновено управленческите длъжности във византийската империя са се заемали от гърци. Освен това в житието на Методий се казва по повод назначението му за управител на едно „славянско княжество": „а пък аз казвам, като да предвиждаше [царят], че ще го изпрати за учител и пръв архиепископ на славяните — да се запознае с всичките славянски обичаи и да обикне славяните постепенно". Това заявява един книжовник славянин, а не грък, следователно не можем да го виним в тенденциозност. От казаното следва, че Методий не произхожда от славяните. Иначе не би било нужно като управител постепенно да ги опознава и обиква. И в житието на Кирил има податки за гръцкия произход на двамата братя. Една от тях е, че Кирил има гръцко самочувствие. Когато говори за византийската култура, той казва: „от нас са произлезли всички изкуства". Освен това той създава поезия на гръцки език; а при смъртта му папата заповядва на всички гърци да пеят над него заедно с римляните.”

„Втората хипотеза можем да наречем славянска или българска. Част от учените разсъждават по друг начин. Имало е случаи в живота на византийската империя, когато и негърци са заемали високи държавни постове; не е изключено такъв да е случаят и с друнгария Лъв. Освен това Кирил и Методий владеят в съвършенство славянския език с всички тънкости; трудно е да се до пусне, че не са родени славяни. А Кирил много горещо и убедено защищава славянските интереси в Моравия и Венеция, бори се за културното равноправие на славяните, проникнат със симпатия към тях. Не е ли това доказателство за неговия славянски произход?”

„Третата хипотеза е междинна, тя се опитва да помири първите две и да даде отговор на възникналите възражения при едната и при другата. Според нея Кирил и Методий са деца от смесен брак, бащата бил грък, а майката славянка.”

В проблематиката за Кирил и Методий въпросът за народностния им произход не е най-важният. Историята познава най-разнообразни случаи — българи на служба при сърбите и възторжено пишещи за тяхната земя (например Константин Костенечки); сърби на служба при българите—например учителят Константин Огнянович, не по-малко български патриот от самите българи; гърци на служба при русите, българи проливали крьвта си за гръцката свобода и тачени от гръцкия народ като герои. Решаващото е същността на делото на Солунските братя. Те са могли да бъдат по майка славяни или да произхождат от погърчен славянски род, но са могли да бъдат и чисти гърци, работили за благото на славянството. Родени в един почти славянски град, от детство те са билингвисти (Билингвизъм — двуезичие (от лат. bilinguis — двуезичен)), проникнати със симпатия към славяните. В град, в който живеят съвместно люде от две народности, нещо напълно естествено е от двете страни да се владеят и двата езика. След време, когато император Михаил III възлага на Константин моравската мисия, той казва: „Вие сте солуняни, а всички солуняни говорят чисто славянски". Наученото в родния град Константин и Методий имат възможност по-късно да доразвият и усъвършенствуват. Освен това не бива да се забравят още някои немаловажни предпоставки—природните филологически дарби на Константин.”

В тези обяснения прави впечатление честото използване на думата „славяни”. Били ли са жителите на земите около Солун „българи”? Българи или „други славяни” са били „славяните” в Солун?

 Една от руските визии за произхода на Кирил и Методий

Ще се спрем на схващанията на един от най-авторитетните московски специалисти по тази тематика – Бернштейн.

Ето няколко бележки, които той прави за достигналите до нас сведения в различни извори, за да обясни многобройните противоречия в тях:

По-трудно е да се определят различните интерполации и поправки, наложени от конкретни нужди на съвременния политически и църковен живот. Под въздействието на изискванията на времето в старите текстове са били добавяни допълнения и даже правени поправки.

Реконструкцията на първоначалния текст на Житието на Кирил и Житието на Методий е много сложна задача, тъй като достигналите до нас текстове в различно време са били допълвани или съкращавани.

Очевидно е, че в Житието на Кирил авторският текст се редува с добавки на чужд текст …

Особено сложна е била съдбата на първоначалния текст на Житието на Методий, богат с български интерполации.

Споменатите в тези цитати Жития на Кирил и Методий са текстовете, наричани още „Пространни жития”, Латински жития или „Панонски легенди”.

Към едно друго житие – „Успение Кирилово” – Бернштейн ясно изразява отрицателно отношение, като се позовава на друг руски изследовател от ХІХ век - Билбасов:

„Съдържанието на „Успение” представя много нови факти, но повечето от тях не будят доверие.

Основната причина е, че според това житие Кирил е бил българин.

Берштейн доста подробно обяснява мнението си, че Пространните жития са по-достоверни от „Успението”. Той пише:

В България … се е водила борба с Византия за самостоятелна българска църква, за богослужение на славянски език. … Трябвало да се покаже, че създателите на славянската писменост и организатори на богослужението на славянски език са били българи, че още преди Моравската мисия Константин Философ е проповядвал Божието слово на славянски език, покръствайки голям брой езичници, че още тогава е имало славянска писменост.

За евентуална тенденциозност и на Пространните жития той пише:

„Някои изследователи … считат, че създателите на Житието на Кирил и Житието на Методий отразяват събитията тенденциозно. Разбира се, тенденциозни са били всички достигнали до нас паметници … обаче трябва да се разберат характерът и причините за тази тенденциозност. В Моравия и Панония тя е можело да се отрази в представянето на борбата на дейците на славянската църква с немското духовенство и папската курия …”

На тази база той прави следния извод:

Ето защо при разлики между моравско-панонските и българските паметници при представяне на славянска проблематика повече доверие будят първите паметници.

и даже стига дотам да твърди, че при написването на „Успението” авторът е използвал Житието на Кирил тенденциозно, внасяйки съществени промени:

Много ярко и последователно „българските тенденции” отразява паметникът, известен с названието „Успение Кирилово”. То е написано с използване на „Житието на Кирил” с много допълнения.

Според него Панонските легенди са старо творение:

Споровете за времето и мястото, когато и където са създадени Житието на Кирил и Житието на Методий не спират до ден днешен. За времето на поява на този паметник понякога са били изказвани най-фантастични хипотези и предположения. Така например сравнително неотдавна българският филолог Киселков решително твърдеше, че ЖК и ЖМ са били написани … в ХV в. ! И всичко това въпреки че най-старият запазен препис на ЖМ се съдържа в кодекс от ХІІ-ХІІІ в.

На спора за времето на създаването на Панонските легенди ще отделим специално внимание, а сега ще добавим още един цитат от Бернштейн, повод за още негова критика за разпространението на „българската тенденциозност”:

„… в един късен руски препис на „Проложното житие на Константин Философ” четем: Свети Кирил Философ е бил родом българин от град Солун.”

В писаното от Бернштейн за съжаление няма нито дума за отношението на католиците към „българската ерес” – богомилството, а оттам и към самата дума „българин” и производните й. Повлияло ли е то на отбелязаната от него тенденциозност на Панонските легенди и в каква посока?

 Критиката на Киселков

В подробен труд Киселков прави анализ на предпочитаните от Бернштейн и съмишлениците му жития – Житието на Кирил и Житието на Методий; изводите в него са, че те са съставени в средата на ХV век. Това в голяма степен обезсилва обясненията на Бернштейн, които се опират предимно на писано в тези две жития. Отговорът на неговата критика е показателен за подхода, който често се използва при оценки на противоречиви данни от исторически извори. Той се състои в датиране на артефакти (в случая ръкописи) по такъв начин, че ръкописите с „предпочитани данни” да се датират като „стари”. Тогава „неудобните данни” се отхвърлят като  противоречащи на „стари извори”. В конкретния случай Бернштейн пише, че „най-старият запазен препис на Житието на Методий се съдържа в кодекс от ХІІ-ХІІІ в.”. Ако това е вярно, то „Успението”, отнасящо се към ХІV в., резонно може да бъде атакувано.

Как е датиран този „кодекс от ХІІ-ХІІІ век”, съдържащ препис на Житието на Методий? Ще се занимаем с този въпрос по-надолу.

Link to post
Share on other sites
  • Глобален Модератор

Нека четящите тази нова тема потребители обърнат специално внимание на тези подбрани цитати от С. Бернщейн:

Преди 1 час, Й. Табов said:

По-трудно е да се определят различните интерполации и поправки, наложени от конкретни нужди на съвременния политически и църковен живот. Под въздействието на изискванията на времето в старите текстове са били добавяни допълнения и даже правени поправки.

Реконструкцията на първоначалния текст на Житието на Кирил и Житието на Методий е много сложна задача, тъй като достигналите до нас текстове в различно време са били допълвани или съкращавани.

Очевидно е, че в Житието на Кирил авторският текст се редува с добавки на чужд текст …

Особено сложна е била съдбата на първоначалния текст на Житието на Методий, богат с български интерполации.

и особено на болднатото "и"

 

Преди 1 час, Й. Табов said:

За евентуална тенденциозност и на Пространните жития той пише:

 

Link to post
Share on other sites
  • Потребител

Проф. Табов, не ви ли омръзна да ни занимавате с псевдопроблеми? "Българи или гърци са били светите братя?" е фантасмагоричен въпрос, зад който не стои никакъв проблем! КиМ са ромеи и християни, най-вероятно етнически гърци - което няма никакво значение в една полиетнична империя, - и толкоз! Политико-идеологически мотивираните измислици за тях като "българи", че и "славяни", сами по себе си са толкова несериозни и без каквато и да е стойност, че неминуемо ни провокира към въпроса какво друго се крие зад това натрапчиво периодично "актуализиране" на този псевдопроблем.

Че Пространните жития на КиМ са "поправяни", т.е. редактирани според каноните на "истинната" "права вяра", е извън всяко съмнение. И действителен, реален проблем е Кой, кога, защо и как е манипулирал житията, чийто автор е българин? Най-външно, на повърхността се явяват "рушките писмена", а зад тях леко и тайнствено прозира схизматичното "византийско" православие! Добре познатата ни "византийщина" - с чужди ръце да се вадят кестените от огъня! А редица наши хора неуморно твърдят, че "византийците" нямали никакво отношение към КиМ -  в множеството гръцки писания през вековете за тях ни вест, ни кост (Теофилакт Български е извън класацията на "византийските източници" - и двата му труда, всъщност един, са написани въз основа на български ръкописи, съхранени в Охридската архиепископия).

И това е част от и на проблема. Но не и на псевдопроблема за "произхода" на братята. За разбирането и изясняването му нищо не помагат нито Д. Петканова, нито Бернщайн, още по-малко Киселков, а за бай Ганчо Ценов... - бррр - не си заслужава да се споменава.

Link to post
Share on other sites
  • Глобален Модератор

Кирил и Методий са ромеи. В една мултиетническа империя произходът е без значение. Важни са самосъзнанието и религията.

 

Link to post
Share on other sites
  • Модератор История

Ако са имали някакво намерение да действат в интерес на България значи цял живот твърде успешно са се прикривали.

Link to post
Share on other sites
  • Потребител

Ще продължа нататък.

Критиката на Киселков

В подробен труд Киселков прави анализ на предпочитаните от Бернштейн и съмишлениците му жития – Житието на Кирил и Житието на Методий; изводите в него са, че те са съставени в средата на ХV век. Това в голяма степен обезсилва обясненията на Бернштейн, които се опират предимно на писано в тези две жития. Отговорът на неговата критика е показателен за подхода, който често се използва при оценки на противоречиви данни от исторически извори. Той се състои в датиране на артефакти (в случая ръкописи) по такъв начин, че ръкописите с „предпочитани данни” да се датират като „стари”. Тогава „неудобните данни” се отхвърлят като  противоречащи на „стари извори”. В конкретния случай Бернштейн пише, че „най-старият запазен препис на Житието на Методий се съдържа в кодекс от ХІІ-ХІІІ в.”. Ако това е вярно, то „Успението”, отнасящо се към ХІV в., резонно може да бъде атакувано.

Как е датиран този „кодекс от ХІІ-ХІІІ век”, съдържащ препис на Житието на Методий? Ще се занимаем с този въпрос по-надолу.

 

Славянската палеография за хартията и пергамента

Славянската палеография предполага, че хартията е заменила пергамента в голяма степен, почти изцяло, в периода 1350-1400. Например известният руски славянски палеограф Соболевски в началото на ХІХ век пише: „14 век е бил време на битка между пергамента и хартията. Хартията, която в много отношения е по-удобна и което е най-важното, по-евтина, е победила.”

Оттогава според славянската палеография славянските ръкописи на пергамент се датират почти изцяло в интервала от 1000 до 1350 г. Хронологичното разпределение на достигналите до наши дни български пергаментови ръкописи е представено на фиг. 1.

bg-parchment.jpg

Link to post
Share on other sites
  • Потребител

Западноевропейската палеография за хартията и пергамента

Сред учените от Западна Европа преобладава мнението за „упадък” на пергамента през ХV и ХVІ век. Типичен пример е мнението на Щутермайстер от средата на ХХ век: „В течение на ХV век пергаментът постепенно се замества от хартия.”  Има и специалисти, според които хартията измества в значителна степен пергамента през ХVІ век. Добра илюстрация на тези мнения е статистиката на пергаментните ръкописи в Бодлиевата библиотека (Библиотеката на Оксфорд – една от най-големите в Европа) – фиг. 2.

Bodl-parchment.jpg

Link to post
Share on other sites
  • Потребител

Аномалия и противоречие. Изводи

Анализът на „славянските” и „западните” мнения показва аномалия: в Източна Европа, където според самия Соболевски цялата хартия е била внасяна от Запад, е приета теорията за ранен (през четиринадесети век) "триумф" на хартията над пергамента, докато на Запад, където е било  съсредоточено производството на хартия и следователно постепенният преход би трябвало да започне няколко десетилетия по-рано, специалистите го датират с почти две столетия по-късно. Налице е противоречие: и двете визии за прехода от пергамент към хартия не може да са верни едновременно. Поне едната от тях не може да е вярна!

Но коя е грешната?

„Западната” е в унисон с историята на технологиите: производството на евтина и същевременно достатъчно качествена хартия вероятно е резултат от въвеждането на винтови преси, а използването на винтовите преси е започнало през ХV век.

„Източната” е базирана на личното мнение на Соболевски, е и приета, защото е удобна за „патриотични” изводи.

Заключението от този анализ е, че най-вероятно версията на Соболевски е грешна, и че резултатът от нея е „състаряване” на голяма група от ръкописи средно с около 200 г.

Това означава, че е много вероятно Киселков да е прав.

Във всеки случай, проверката на датировките на ръкописите трябва да бъде направена много внимателно, с комплексен подход и използване на възможностите на новите технологии.

Същото се отнася и за проблема за етническия произход на светите братя Кирил и Методий.

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 9 часа, Petrovich said:

най-вероятно етнически гърци

Най-вероятно не

Преди 9 часа, Petrovich said:

мотивираните измислици за тях като "българи", че и "славяни",

За „мотивираните измислици“ от българските шовинисти ултра-националисти от XII в. ли говорим?

Преди 9 часа, Petrovich said:

схизматичното "византийско" православие

???

Link to post
Share on other sites
  • Потребител

Опълченец, хайде да не замърсяваме и тази тема с лични разпри - проф. Табов тъкмо подхвана един действителен и изключително сериозен проблем (методите на датиране на средновековните ръкописи според техните материални носители пергамент и хартия) и да го секнем! Разбирам, че сте лично засегнат от моята бележка, но недоуменните въпроси и възраженията си може да изложите другаде.

 

Link to post
Share on other sites
  • Потребител

В тръпно очакване все пак и най-после проф. Табов да ни осветли по животрептущия проблем за манипулациите със средновековните български ръкописи и техните преписи (по същество основно руски) не мога да се въздържа - сърце мъжко юнашко не трае - да не продължа след първата ми експромт-бележка към подхванатата тема за българския или гръцки произход на светите братя. Провокиран съм от самия проф. Й. Табов - след като е тотално разнищен в опитите си да отстоява научната стойност на Ганчо-Ценовите "исторически" трудове във форумната тема "Грешките на историка Г.Ц.", той отново се набива между шамарите, въвличайки в разпрата научно съобщение на един 20-годишен руски асистент с цел уж да подкрепи Г.Ц. (ама не би!), вместо да продължи настоящата тема, с чието отваряне е избягал от неудобните въпроси (на които не може и няма как да отговори) в другата. Ей това не го разбирам, ум не ми го побира!

Още в първия пост се заявява: "На този форум дълго време се обсъжда тема за грешките на Ганчо Ценов." - Не, не става дума просто за грешки, а за приумици на Г.Ц., които радикално са повлияли мисленето за историята на поколения професионални историци и лаици (в т.ч. и на Васил Киселков, колкото и този да го прикрива, - но за това после). Естествено, "приписваните" "грешки" на Г.Ц. могат да се оборят единствено с крупния му принос в българската историография още "с докторската му дисертация", за която " знаем малко, въпреки че част от нея е публикувана няколко пъти" (???), и чиято "първа част... е свързана с историята на българите... озаглавена: „Кирил и Методий не са гърци, а българи”." Е, разбира се, "Какво е пишело в нея? Ние не знаем", но можем да се догаждаме, че е било нещо велико. Естествено, "Може да правим предположения защо от многото му произведения – публикувани, забранявани, скривани в секретни отдели – най-изтриваната информация е точно за това изследване. Какво в него е било неприятно за някои заинтересовани кръгове?" Брей, какво ли ще да е то?!

Уви, няма да научим! Но ще ни се разясни: "Целта на тези редове е да обясни проблема за произхода на Кирил и Методий, да видим аргументите за различните теории в науката, борбата между тях, средствата, които се прилагат … ;  Първо две думи за «славяните» и нещо за една от «патриотичните» панславистки теории, сред които се открояват “Виенската” и руската. Основният лайтмотив на “австро-унгарската” (или “Виенската”) историческа школа за «славяните» е бил съсредоточен в две основни концепции (???):..." Няма да ги цитираме - до болка познати са. Но очаквахме и руската. Уви, не я дочакахме.  

Сега вече можем да очакваме поне проф Табов да ни разясни какво е историческото доказателство на самия Г.Ц. на формулираното от него твърдение „Кирил и Методий не са гърци, а българи”. Уви, отново сме разочаровани - извинявайте, че говоря за себе си в множествено число - така бях развълнувам, че ще съпреживея едно епохално историческо откритие, та несбъднатото очакване направо ме покруси. А такъв отговор очакват милиони българи и не зная как ще преживеят този несъстоял се отговор. 

Трафаретният изказ на хора по въпрос, за който нищо свое не могат да кажат, т.е. нямат мнение, не са компетентни, е: "По този въпрос е имало и има различни мнения." Вай, вай, вай... каква демокрация, какъв плурализъм!!! Какво разнообразие от научни становища за генотипа, етнолингвистичната или етнополитическата идентичност на КиМ...! Абе, аланкоолу, нали ставаше въпрос за научното становище на великия историк Г.Ц.!!! Ако е за работа, ние знаем не три, а триста мнения - нали затова сме българи! И ако някой разбира обяснените от проф. Табов три становища (у блъгарете - ?), моля ви, братя, разяснете ми ги: "Според старите български текстове и според българската традиция те са били почитани като българи.; В началото на ХІХ в. в науката се налага тезата, че са били гърци.; В наши дни преобладава мнението, че те са били със смесен произход; според някои учени баща им е бил грък, а майка им – славянка, а според други обратно: майка им е била гъркиня, а баща им – славянин. Тук също има разнобой – според едни под славянин/славянка трябва да се разбира „български славянин/славянка”, а според други родителите им са нямали нищо общо с българите." И наистина, сериозно ви моля - вероятно страдам от СПИН (синдрома на пълна интелектуална недостатъчност) - та затова не проумявам какво другите казват.

И как да разбера - изложението (със салто мортале) ни препраща към "Отношението на Цариградската патриаршия към Кирил и Методий през вековете." Изпадам в амок, в транс... и каквото друго се сетите. То не са канонизирания, отхвърляния, забрани..., а, разгеле, доживях нещо познато - Мавро Орбини, Донка Петканова... Брей, Мавро, велик писател, само ако Петър Велики не беше кръцнал две/трети от труда му, сега да видите каква История славеноболгарская щяхме да имаме! Е, след приведените нескопосани писания на Донка Петканова (язък за името ѝ) - на такива се опира проф. Табов, вече в тръпнен унес очакваме да ни споходи светото откровение - но, уви, пак нищо: срещаме се само с "Една от руските визии за произхода на Кирил и Методий" - и то на Самюел Бернштейн! Какво ли се е надявал да измъкне от онзи хитър руски евреин, вещ познавач на цялата огромна интелектуална област, в която нашият професор едва прохожда! - Нищо, разбира се, освен уклончиви, но строго премерени и неангажиращи изкази относно "горещите картофи". Е, казвали са разни неграмотни български монаси, че КиМ са българи, но това няма никаква доказателствена, научна стойност. И толкова. Вярно, нищо не е казал за богомилството, ама това точно какво отношение има към въпроса!?

Разгеле, стигаме до възловия въпрос -  Критиката на Киселков, панацеята, дето ще ни извади от тресавището на дилетантския плурализъм. Само че - нали страдам от СПИН - пак нищо не разбрах! - Ето: "В подробен труд Киселков прави анализ на предпочитаните от Бернштейн и съмишлениците му жития – Житието на Кирил и Житието на Методий; изводите в него са, че те са съставени в средата на ХV век. Това в голяма степен обезсилва обясненията на Бернштейн, които се опират предимно на писано в тези две жития." Да, на научния стил на професорското изожение ще трябва да отдадем разбирането как анализът на Киселков обезсилва обясненията на автор, който е писал след самия Киселков, но все пак се догаждаме, че става дума за принципно становище, което с мащабността и дълбочината си просто смазва и всички възможни бъдещи мнения. Е, не е ясно и за кой "подробен труд" (???) на Киселков иде реч, но се догаждаме, че е онзи от 1946 г. Да не си помислите, че става дума за 5-то издание на преводите на Киселков на Пространните жития от 1945 г., където в Предговора пак се сборуе, как авторът (Киселков) е доказал, че ЖК и ЖМ "са съставени в средата на ХV век". А "доказе"? Проф. Табов ни ги е спестил, оставил ни е в неведение да гадаем - какви ли ще да са тези неимоверни открития на Киселков, разпердушинващи цялата днешна заблудена славистика. (А че е силно заблудена - не се съмнявайте. Но не в смисъла на Киселков, Г.Ц. и Й.Т.) И два пъти повторената Критика на Киселков не помага.

Остана имагинерната датировка на пергаментния сборник, датиран от Шахматов и компания "края на XII-началото на XIII век", който съдържа най-ранния препис на ЖМ. Е, те това е сериозен проблем - как се датират ръкописи на пергамент! Независимо, че става дума за руски препис, което предполага български протограф, все пак такава датировка може да ни ориентира донякъде преди кое време са писани житията на първоучителите. Отново тръпнещото ни очакване за присъствие на епохално откритие е помрачено, - какво ти помрачение - направо е хвърлено в калта, - "Как е датиран този „кодекс от ХІІ-ХІІІ век”, съдържащ препис на Житието на Методий? Ще се занимаем с този въпрос по-надолу."

Колко по-надолу трябва да се смъкваме в очакванията си?! Няма вече земя под нас!

Сега с производството на хартия през Средновековието ли ще аргументирате недоуменните тези на Г.Ц.? Или ще доказвате как цар Иван Александър през 14 век нямал хартия (вносна, разбира се) и колко се измъчил да си я набави, че да му напишат сума ти книги и сборници?! Или пък това не било хартия, а някакъв особен пергамент от обработвани по незнайна технология агнешки кожи, та заприличали на хартия, способна да понесе и запази рисунките на царското семейство, на които и днес се възхищаваме?! 

Отново в тръпно очакване за хартиеното производство с винтови преси след изобретяването на печатарската машина заради Библията - все пак нещо по-конкретно от "Това означава, че е много вероятно Киселков да е прав." Защото хич не е вероятно (кое точно?) - дори невъзможно.

 

Link to post
Share on other sites
  • Потребители
On 11.03.2021 г. at 22:00, Й. Табов said:

Първата част на дисертацията на Ценов е свързана с историята на българите. Тя е озаглавена: „Кирил и Методий не са гърци, а българи”. Какво е пишело в нея? Ние не знаем. Може да правим предположения защо от многото му произведения – публикувани, забранявани, скривани в секретни отдели – най-изтриваната информация е точно за това изследване. Какво в него е било неприятно за някои заинтересовани кръгове?

Целта на тези редове е да обясни проблема за произхода на Кирил и Методий, да видим аргументите за различните теории в науката, борбата между тях, средствата, които се прилагат …

Все пак преди да се мине към „обяснение на проблема за произхода на Кирил и Методий“ и „ да видим аргументите за различните теории в науката, борбата между тях, средствата, които се прилагат …“, нека да видим какво все mак е писал Ганчо Ценов за Кирил и Методий. Долните редове са глава VIII от книгата на Ценов „Кроватова България. Покръстването на Българите“.

МНИМОТО ПОКРЪСТВАНЕ НА БОРИС

1. Иконопочитателство и иконогонителство

Колкото повече византийският морал отслабваше, толкова по-лоши епитети се приписваха на българите.

Досега тракоилирийците се считаха за еретици, т.е. за хрис­тияни, но не православни. Отсега те започнаха да се определят като идолопоклонници, което е равно на езичници. Гръцката ду­ма идол значи картина, образ. Същото значи и гръцката дума икон, или икона. Понеже българите обичаха изкуството и поне­же не разполагаха с книжовна ученост, от която да черпят поз­нания за християнската вяра, те рисували образите на Христа, на Божата майка, на светиите и пр. И при наблюдаването на те­зи картини се сещали за Бога и по този начин изпитвали богопочит. Твърде е вероятно, че без това средство християнството едва ли щеше да хване дълбоки корени у българския народ. То­ва гърците наричаха идолопоклонство. Българският цар Омур­таг е обозначаван поради това като идолопоклонец. Най-отчаян гонител на иконите бе византийският император Константин Копроним. Дългите омразни войни, които той води против бъл­гарите, се водеха главно, защото той гонеше иконите, поради което иконопочитателите го нарекоха Копроним (Лайното). Когато император Лъв (813 — 820 г.) запитал монаха Сабатион, какво да прави, за да подчини българите, той му отговорил: Унищожи от основа всяка помисъл за иконите и тогава чак ще можеш да подчиниш българите и да царуваш в мир.

Въпреки това Омуртаг подписа тридесетгодишен мир с то­зи император. Понеже договорът им предизвиква недоумение, нека кажем, че продължителят на Теофан, от когото научаваме за този договор, пише, че Лъв го бил сключил с хуните, които се наричат българи. А хуните живееха покрай Дунав, предимно отвъд Дунав, иконопочитателите българи живееха главно в Тра­кия и Македония. В 821 г. се вдигна тракиецът Тома против Ми­хаил II (820-829 г.), наследник на Лъв. Тома, който получи им­ператорска корона от антиохийския патриарх, се опираше глав­но на жителите между Одрин и Мраморно море, към които се присъединили и солунчани, или македонците. Южна Тракия някога принадлежеше към Македония. Тези тракийци и македон­ци се бяха вдигнали против Михаил, защото той не искал да спре преследването на светите икони.

Омуртаг обаче, поддържайки свързания с Лъв тридесетго­дишен мир, стоял на страната на Михаил и му предложил услу­гите си против Тома, но те не били приети. Тома и синът му пад­наха в отчаяната борба, в която се бяха хвърлили, но тяхната идея не угасна.

След смъртта на Омуртаг, по времето на българския цар Михаил, положението на южните българи се измени.

Император Михаил бе наследен от сина си Теофил (829 — 842), който също така бе голям противник на иконите.

По негово време сред гърците се появи едно движение за иконопочитта, предводителствано от родения в Сиракуза цариг­радски монах Методий. Разярен от Методиевата опозиция, им­ператор Теофил го хвърлил в тъмница. После обаче се смилил, повикал го в двореца си и установил към него благосклонни от­ношения. Методий използвал това, за да спечели императорския двор, особено императрица Теодора, за своята кауза. Когато в 842 г. Теодора, след последвалата тогава смърт на Теофил, пое регентството над малолетния си син Михаил III (роден в 839 г.), тя веднага уволни иконоборския цариградски патриарх Йоан и на негово място назначи иконопочитателния Методий за цариг­радски патриарх. След отхвърлянето на иконоборството от страна на Византия започнало сближаване между българи и гър­ци. Исторически погледнато, гърците приеха българския прин­цип, обаче по-късната византийска историография, която всичко добро приписва на себе си, изопачава този факт. Тя говори за сближаването между Теодора и Борис следното:

Българският княз Борис бил страстен ловджия, затова по­канил при себе си гръцкия монах, художника Методий, да му нарисува една ловджийска картина вкъщи, за да може чрез нея и когато е у дома си, да се наслаждава на лова. Вместо лов­джийска картина, Методий му нарисувал Страшния съд: как, от една страна, праведните блаженствали, а, от друга, грешните се измъчвали. Борис, като видял картината, ужасил се: обзел го страх божи и решил да приеме християнството. Кръстник му станал тригодишният тогава Михаил III и го кръстил на името си — Михаил. След това настанал мир между българи и ромеи. Теодора тогава задоволила исканията на българския цар, като му отстъпила земята от Загора до Дебелт.

Тук имаме едно очевидно изопачаване на факта.

Със своята картина Методий показа влиянието на иконата (картината) за богопочит. С нея обаче Методий обърна цариг­радския двор към иконопочитта, а не българския към християнството, защото, както посочихме, българите бяха иконопочитатели, за което се преследваха от гърците. Методий нямаше за цел да покръства, а да покаже силата на иконата за богопочит; това се отнася до Теодора, а не до Борис. Вероятно е само, че понеже Теодора прие иконопочитта на българите, тя се е сбли­жила с Борис, и че Борис, за да подчертае това сближаване, е приел името на сина на Теодора Михаил, но това е само едно предположение, защото най-старите свидетелства не го пот­върждават. Вероятно е, че и братът на св. Константин Философ е взел по този начин името на цариградския Методий, но и то­ва е предположение.

Същите тези византийски историци пишат, че когато Бо­рис се научил, че жена управлява империята, което е било през 842 г., той веднага съобщил на Теодора, че разваля мирните договори (сключени от Омуртаг с византийския император) и иска да й обяви война. На това Теодора му отговорила, че тя храбро ще се защитава и ако би я победил, той би победил же­на, а не мъж. Тези Теодорини думи смирили Борис; той се уп­лашил от Теодора, и за да не го нападне, решил да се покръс­ти. И това са приказки, защото Теодора не смири Борис с то­ва, че го заплаши с война, а с това, че му отстъпи земята меж­ду Загора и Дебелт. А защо е искал Борис тази земя? Защото тя се населяваше от българи, а Борис си бе поставил за цел да освободи българите от гърците не само в църковно, но и в по­литическо отношение.

От по-положителните факти ние обаче получаваме друга картина на тези събития. Така например Хамартол (стр. 728) пише, че българите в Тракия и Македония правели внезапни нападения. Това е накарало Теодора да отстъпи на Борис земя, а не, че Борис бил покръстен от тригодишния й син Михаил.

Задълбочим ли се в този проблем, ние разбираме, че сбли­жението между българи и гърци, за което тук става дума, е за­почнало по-рано, преди Теодора, още по времето на император Теофил. Както споменахме, Теофил е бил отначало върл против­ник на иконопочитателите. Към края на живота си той се сбли­жил с Методий. Тогава може би е започнало и сближаването с българите. Преселените поради гръцките преследвания от Крум тракийци, или македонци, като чули, че техните братя в Тракия и Македония се надигат, изявили желание да се върнат в отечес­твото си. Хамартол пише, че по времето на император Теофил, предводител на тези македонци, бил избран Кордил. Той обаче предал управлението на македонците отвъд Дунав на своя хра­бър син Вардан (чисто българско име) и отишъл при император Теофил да иска помощ от него. Теофил му изпратил кораби да вземат македонците и да ги докарат в града (Солун?). Българс­ки господар (на Дунав) по онова време бил Владимир, Крумов потомък и баща на Симеон. Народът решил да се изсели с же­ните и децата в Романия. И „когато българинът Михаил, който се намираше в Солун, излезе (от Солун), започнаха да премина­ват Дунава с всичко що имаха“. Сега пък вероятно е имало разбирателство между българите в Македония и Цариград.

След това Хамартол пише, че македонците имали на Дунав разпри с българи-хуни, унгри (уногури), турки (торлаци, както и днес се наричат жителите на запад от Искър), които възпрепят­ствали преселването им, обаче македонците ги отблъснали. По­неже тези хуни се появили пак на следващия ден, тогава изпък­нал младият македонец Лъв, който станал подстратег (подвойвода), отблъснал хуните, след което македонците се завърнали в отечеството си.

Щом се казва, че македонците взели да преминават Дунав, когато българинът Михаил излязъл от Солун, явно е, че това движение е станало по един общ план, съставен от цар Михаил. Българинът Михаил е владеел Солун, когато на Дунав е князувал Владимир, бащата на Симеон.

Това свидетелство е извънредно важно, защото от него на­учаваме, че оня цар Михаил, който изпрати солунчаните Конс­тантин и Методий да просвещават козарите и панонските сла­вяни, е бил българин, български цар, и е резидирал в Солун, и още по времето на император Теофил. Към това свидетелство нека прибавим и онова, което се казва в Малкото житие на св. Климент Охридски. А то е, че князът на българите Борис бил подновил възраждането си чрез кръщене, а след него неговият син Михаил, който пръв бе наречен цар (император, василевс) на българите, през време на управлението си убеди българите да живеят според обичаите на християните.

От това пък свидетелство виждаме, че солунският българс­ки цар Михаил не е бил самият Борис, но с друго име, а Бори­сов син, макар че Константин Порфирогенет (Бонското изд. цар, II.154) го нарича Михаил-Борис. Понеже този Михаил е живеел по времето на император Теофил, тогава пък и преди Теофил е живял и Борис. Върху този въпрос ние тук не можем да се спираме, ще споменем само, че когато на Дунав е князувал Крумовият потомък Владимир, тогава в Солун господстваше Михаил. А това показва, че обширната по онова време българска земя е имала разни господари. Как да се разбира това?

Днес при наличието на железници, телеграфи, телефони и пр., едно лице може да управлява стотици милиони хора. Някога не е било така. Тогава всяка област и всяко племе е имало свой господар. Големите държави се създадоха после, като господарите на отделните племена бяха принудени да признаят преимуществото на един от своите сънародници. Тъй е било и в България. И в България отделните племена са воювали помежду си. Омуртаг, например, който господстваше на Дунав, подписа тридесетгодишен мир с император Михаил и даже му предложи услугите си против тракиеца Тома, който начело на тракийци и македонци се бе вдигнал срещу Михаил, защото не искал да спре преследването на светите икони. Сега пък начело на същите застава солунският Михаил. Двата български дяла не са следвали впрочем същата политика. Крум беше преселил едно време известен брой македонци отвъд Дунав. Тези македонци искали сега да се върнат в отечеството си, но потомъкът на Крум, Владимир, не е искал да ги пусне доброволно и оттук препирнята между македонците и българите на Дунав. И сега, както винаги, са описани предимно делата на македонците или илирийците, които пълнят страниците на българската история.

Понеже Михаил владееше Солун още по времето на Теофил, легендата, че той е получил името си от сина му Михаил III, се вижда невероятна. Това се подсилва от факта, че съвременниците му, каквито са патриарх Фотий, Анастасий Библиотекарят, пък и архиепископ Теофилакт, са имали работа само с българския цар Михаил. Името Борис, както ще видим по-нататък, не са споменавали.

Тук нека да споменем още, че подстратегът Лъв, който върна македонците в отечеството им и в Солун при българския цар Михаил, е бащата на Кирил и Методий. Този факт е много важен, защото от него се вижда, че Кирил и Методий са македонски българи, а не гърци. Че те, като родени в Солун, който се владееше от българина Михаил, са били хора на българския а не на гръцкия император, както твърдят някои, които не са проучвали тези работи.

Българите, след като си взеха Дебелт и други български градове, се заловиха за културна дейност.

За да се вдигне моралът на народа, е трябвало да се възста­нови западналата българска църква. Като казваме българска църква, разбираме църквата на тракоилирийците, църквата на Евсевий, Улфила и др. За дейността на Михаил в това отноше­ние архиепископ Теофилакт пише следното: Тимотей, Комазий, Етимазий, Евсевий и Теодор напуснаха Никея (след синода в 325 г.) и се върнаха в отечеството си в Солун. След това напус­наха и Солун и отидоха в Тибериупол, който се намираше на се­вер от Солун. Тимотей станал епископ на Тибериупол. Тези све­тни, които отдавна били умрели, се появили по времето на бъл­гарския цар Михаил на мястото, където били погребани и пра­вили чудеса. Щом това стигнало до ушите на българския цар Михаил, той заповядал да им се издигне храм в Брегалнишката епископия и там да се поставят мощите им. С тази работа бил натоварен благородният българин Таридина, Твърдина. За този божи храм бе определено отделно духовенство, което бе обуче­но да слави Бога (да служи винаги (само) на български).

Много се казва в тук споменатото.

От него се разбира, че Михаил е бил предимно македонски цар. Най-важното обаче, което ние научаваме от горните думи, е че Михаил е бил български патриот, който е искал да освобо­ди българите от гръцко влияние. За да повдигне духа на българ­ската народна църква, той събрал мощите на Тимотей, който е един от първите проповедници на християнството в Македония, както и тези на Евсевий и Теодор, които се считат за основате­ли на тракоилирийската, или българската църква. Понеже гър­ците са считали тези светни за еретици, фактът показва, че Ми­хаил поддържал тракийската църква и е стоял в опозиция към гръцката. Опозицията му се изразява и в това, че след като пос­трои храм на светите хора, считани от гърците за еретици, той нареди да се служи в него само на български, а не и на гръцки, както е ставало дотогава. Тъй като тази Михайлова дейност за­почва още от времето на император Теофил, тя опровергава ле­гендата, че Михаил до 865 г. е бил езичник, и че тогава са го покръстили императрица Теодора и синът й Михаил.

Поради своята културна дейност на Брегалница той получи титлата цар.

В едно старобългарско съобщение се казва, че същият цар (Михаил) бил построил църкви из българските земи „и на реце Брегалници и ту прием царство“.

Храмът на Брегалница се построи от благородния българин Таридина, или Твърдина, който въведе в него българския език. В славянските легенди обаче този Твърдина се нарича Константин. Понеже славянското или българското твърдина на латинс­ки се казва констанция, името Твърдина е преведено на латин­ски като Константин.

Че Твърдина е наречен Константин, се вижда и от Успение­то на св. Кирил, в което за иконоборския цариградски патриарх Йоан, когото Теодора замести с иконопочитателя Методий, се казва следното:

„Беше тогава Цариградски патриарх Йоан, който бе въздиг­нал ерес, като хулеше светите икони, и затова биде свален от светия събор. При него дойде философът Константин, посрами и поправи злочестивата му ерес. Подир това отиде в Брегални­ца, където приобщи някои от славяните към християнството. Кръсти ги и ги приведе в православната вяра. Написа им и кни­ги на славянски език и пр.“

Тук Твърдина е наречен Философ Константин, защото Твърдина, по поръка на българския цар Михаил, не само че въ­веде българския (славянския) език като църковен език между жителите в долината на Брегалница, но построи и храм там, за да приведе брегалничани към християнството. Но понеже Твър­дина, когото ние отсега ще наричаме Константин, бе роден в Солун, който от сведующите се считаше за гръцки град, и поне­же той бе човек на цар Михаил, което име носеше и цариградс­кият император по онова време, несведующите тези факти ка­заха, че Константин е бил грък и е действал по подбудата на ца­риградския император.

За да се засили започнатото дело, трябваше и да се намери нова азбука. Изнамерената от Улфила глаголица беше много трудна за изучаване. Почти всеки от нас е запознат с глаголица­та, обаче, освен филолозите, малцина са онези, които биха мог­ли да прочетат един глаголически текст. Тя е трудна за изучава­не и трудна за писане, затова не е могла да хване дълбок корен. Освен това тя се обяви от гърци и римляни още при появяване­то си за еретическо писмо. За да премахне тези неудобства и да сближи българското писмо с гръцкото и латинското, Констан­тин изнамери други писмена. По-точно той не изнамери много, а взе гръцките и латинските букви от онова време, като приба­ви към тях само белези за звуковете, които не се намират в гръцкия и латинския език.

С тази азбука той написа разни богослужебни книги, еван­гелието обаче той не е превел; то е преведено от Улфила.

Върху тази тема тук не можем да се простираме. Ще кажем само, че в далматинско Хърватско, което бе заето от готи, кои­то днес са хървати, и сега се употребява глаголицата като све­щено писмо: едно доказателство, че готите са писали с глаголи­ца, която се нарича и готица.

Освен това трябва да кажем, че Улфила и неговите прибли­жени действаха предимно в Мизия и Скития, а Югозападна България слабо бе докосната от неговата дейност. А в малкото Житие на св. Климент се казва, че Климент бил заучил писмо­то, което Кирил преработил с помощта на Бога за тукашния (македонския) български диалект.

От това се разбира, че преди Константин е имало и друго българско писмо, което се оказало негодно за македонския ди­алект, та Кирил го е преработил в друго. Твърде е вероятно, че Константин даде нова форма на Улфиловата азбука и затова, защото македонските и тракийските българи не са се намирали по онова време в единомислие с дунавските българи, които бя­ха приятели на гърците и с които македонците трябваше да во­юват, за да се върнат в отечеството си и да започнат онази кул­турна работа, която извършиха. Опозицията им против дунавс­ките българи ги накара да дадат и нова форма на Улфиловата азбука, която се използваше в земите покрай Дунав.

Когато козарите (днешните украинци) и горнопанонците се научили за това, те се обърнали с молба до цар Михаил да им изпрати някой учен човек, който да направи и у тях същото. Цар Михаил им изпратил същия Константин Философ. Така се раз­пространи българското писмо и между другите скитски или славянски народи.

 

 

 

Link to post
Share on other sites
  • Глобален Модератор

Несъстоятелните твърдения на Г.Ценов за покръстването и за измисления "цар Михаил" Солунски са добре известни и отдавна коментирани и опровергани.

За мен обаче е озадачаващо какво общо вижда професор Табов между въпроса за етническия произход на Кирил и Методий и това кога е навлязла в употреба хартията на Балканите, та се е хвърлил да доказва, че (то се знае!) нашата наука се е объркала по въпроса, а западноевропейската не е. Или заглавието на темата е само повод да се подхванат обичайните внушения в стил "нова хронология"?

Link to post
Share on other sites
  • Потребител

Първо да напомня нещо важно за изворите - вкл. и тези, които са цитирани по-горе и които е ползвал и ГЦ.

Ето какво пише за тях един голям специалист - Хунгер:

Херберт Хунгер. Империя на ново средище. ЛИК, София, 2000.

Стр. 496

"Голяма част от гръцките ръкописи, запазени до днес и представляващи

свидетелства за античната и византийска литература в цялост, произхожда от

XV-XVI в. Ако и много от това да е дело на западни писатели, значителна част от

текстовете от този период трябва да се припишат на емигриралите от Крит на

Запад византийци. Някои от тези мъже се препитавали от преписване и от търговия

с ръкописи. За да направят по-атрактивни кодексите, спасени от Византия или

измъкнати по някакъв друг начин, те ги допълвали, понякога успешно, с липсващи

начални и крайни листове, измислени заглавия и везано писмо, подменяли имената

на авторите и се опитвали да пробутат фалшификати за съчинения на античните

автори. Въпреки тези нерадостни особености, постиженията на гръцките писатели

от времето на Хуманизма не бива да се подценяват. Ако и много повече от

инстинкт за самосъхранение, те са имали значителен принос, наследството на

древна Елада, грижливо пазено от византийците в продължение на цяло

хилядолетие, да не стане жертва на превратностите на времето, но в рамките на

победния поход на Хуманизма да оплоди цяла Европа." 

Link to post
Share on other sites
  • Потребител

На фона на тези извори - "гръцките" ръкописи, които са дело на западни автори - да си спомним, че имаме бъпгарско Житие на Кирил ("Успението"), което пряко и ясно заявява, че Кирил е българин.

Това го атакуват с твърдение, че имало друг текст, ужким по-стар, в който пише друго ...

Добре позната картина - противоречиви извори, избираме тези, които ни допадат, а другите обявяваме за недостоверни, късни, отдавна отхвърлени, .... 

Голяма част от ръкописите не се показват изобщо. А там има интересни особености ...

Но вече "на масата" излиза все повече информация - дигитализация, различни методи за анализ на данните в паметниците и т.н.

Link to post
Share on other sites
  • Глобален Модератор
Преди 5 минути, Й. Табов said:

Добре позната картина - противоречиви извори, избираме тези, които ни допадат, а другите обявяваме за недостоверни, късни, отдавна отхвърлени, .... 

Вие точно това правите. Защото до момента не сте дали нито едно доказателство по същество, което да убеди някого, че Пространните жития са по-късни от "Успение Кирилово".

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
On 14.03.2021 г. at 12:39, Petrovich said:

действителен и изключително сериозен проблем (методите на датиране на средновековните ръкописи според техните материални носители пергамент и хартия)

Мен ми е интересно какво е Вашето мнение по въпроса, уважаеми Petrovich. Съвсем сериозно го казвам.

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
On 12.03.2021 г. at 16:04, Last roman said:

Кирил и Методий са ромеи. В една мултиетническа империя произходът е без значение. Важни са самосъзнанието и религията.

 

Тогава всички сме ЕВРОПЕЙЦИ. Само едните кимат обратно.....

 

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 11 часа, sir said:
On 14.03.2021 г. at 12:39, Petrovich said:

действителен и изключително сериозен проблем (методите на датиране на средновековните ръкописи според техните материални носители пергамент и хартия)

Мен ми е интересно какво е Вашето мнение по въпроса, уважаеми Petrovich. Съвсем сериозно го казвам.

И съвсем сериозно ще Ви отговоря, сър. Но едва ли ще Ви задоволи напълно.

Гуруто на неохронологията акад. Фоменко има една удивително вярна мисъл: "Променим ли датата, променяме историята". В нашия случай - при средновековните ръкописи като исторически източници - тя е два пъти вярна: 1) променяме интелектуалната история; 2) променяме реалната история. Или, променената датировка поставя под съмнение достоверността на историческото свидетелство, а следователно и достоверността на писаната въз основа на това свидетелство история, с една дума - превръща я във фантасмагория. Затова и датировката на изворите е фундаментален проблем в онази помощна историческа дисциплина, наричана Источниковедение - по български Изворознание.

По традиция ръкописите се датират предимно филологически, доколкото представят текст, т.е. продукт на интелектуална дейност, частично - палеографски и кодикологически, доколкото са продукт на специфична предметна, материална дейност - писане. И съответно методите на датиране на ръкописите се свеждат до няколко вида анализи: лингвистичен, лексико-семантичен, текстологичен, археографски, съпоставително-сравнителен, графологичен, почерков. Всички те се отнасят до субектната страна на писмовната работа. Материалната страна на ръкописното дело всъщност се свежда до най-общо изследване на трите елемента на предметната дейност - писец (стило), мастило и пергамент/хартия. Би трябвало да очакваме някакви естествено-научни методи на изследване и датиране на тези елементи, които да дадат поне приблизителна ориентация за времето и мястото на създаване на ръкописите, но какви биха могли да бъдат те през 19 и 20 в.? Най-значим пробив е имало относно мастилата - особено при илюстрираните кодекси, отчасти при писците, почти никакъв при материала, върху който се пише. Методът на датиране при последния е бил "ръка да пипне, око да види", нищо повече. Чисто субективни фактори определят различното датиране например на пергаментния ръкопис на книгата на Йоан Екзарх "Небеса" от Калайдович - "началото на 12 век", и от Горски/Невоструев - "началото на 13 век". А за хартиените носители изглежда единствена ориентация са били щампите и водните знаци, особено със започналото промишлено производство на хартия (така е датиран Ms. 145 - 1450 г.). Основната причина да не се търсят такива естествено-научни методи на датиране е бил - дори през целия 20 век - да не се повреди ръкописът. При съществувалите (и съществуващи) условия и организация на съхранение опасността от разпадане на ръкописите е повече от реална.

Днес вече подобна опасност може да бъде избегната с новите недеструктивни и неинвазионни методи на изследване на артефактите (И всъщност очаквах проф. Табов да тръгне именно по тази линия - но не би!). Пергаментът и хартията - обработени биологични продукти - го позволяват. ДНК-изследванията на Кумранските пергаментни ръкописи са изключително обнадеждаващи. А защо този епохален пробив не бъде продължен с подобно изследване на глаголическите ръкописи от Синай?! Колко отговори на спорни въпроси може да даде едно такова начинание - най-малкото къде и кога точно са правени тези преписи! В същата насока са и изследванията в създадения през 2014 г. Виенски Център за анализ на изображения и материали на културното наследство (CIMA) - https://palaeobulgarica.eu/21/broj-xxxix-2015-1. Очакванията са големи, ама за да се сбъднат... трябват пари, много пари! И примерно, едно такова изследване на Ватиканското евангелие апракос от 10 век - кирилически палимпсест, - открит и дешифриран от Трендафил Кръстанов през 80-те години на 20 в. с инфрачервена лампа, може да отговори на въпроса, дали това е наистина първата кирилическа книга, предшественик на Остромирово евангелие от 1054 г.

Едно е ясно - само с лингво-филологическите анализи, необходими и значими - не може да се върви напред. Нужна е революция в палеографските изследвания - тя може да бъде осъществена именно с новите естествено-научни методи на изследване и датиране на старобългарските ръкописи.

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 44 минути, Petrovich said:

И съвсем сериозно ще Ви отговоря, сър. Но едва ли ще Ви задоволи напълно.

Напротив. И освен това напълно съм съгласен с това:

Преди 45 минути, Petrovich said:

Едно е ясно - само с лингво-филологическите анализи, необходими и значими - не може да се върви напред. Нужна е революция в палеографските изследвания - тя може да бъде осъществена именно с новите естествено-научни методи на изследване и датиране на старобългарските ръкописи.

Остава въпросът защо не се прави.

Link to post
Share on other sites

Напиши мнение

Може да публикувате сега и да се регистрирате по-късно. Ако вече имате акаунт, влезте от ТУК , за да публикувате.

Guest
Напиши ново мнение...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Зареждане...
  • Дарение

  • Подобни теми

    • От Опълченец
      Понеже в последните дни се завърза разговор относно въпросите около народността и делото на св. братя Кирил и Методий, отварям тази тема, за да можем да обсъждаме тук.
      Мое становище:
      На него модераторът Йончев отговори: 
      На това аз ще отговоря, като посоча два източника, пряко заявяващи за славянобългарския произход на светите братя:
      1. Кратко житие на св. Кирил („Успение Кирилово“, датират го ок. XII-XIII в.)
      В него пише следното: „Родното място на преподобния наш отец Кирил беше многославният и велик град Солун. Той се роди в него. Родом той е българин…“
      Натъквал съм се на мнението, че това е било „дърпане на чергата“ от страна на българите, но то не се опира на никакви доказателства, а на предположението, че св. братя са били изначално гърци, а после българите са си ги присвоили. По същия начин аз мога да предположа, че братята са били изначално българи, и това просто се знаело по предание между българите, които в крайна сметка го записали в това житие. А и житията не са се писали от Сульо и Пульо – за да бъдат признати от църквата е трябвало да се опират на действителни сведения.
      2. Вторият вариант на „История на Полша, Литва и цяла Русия“ на полският шляхтич, войник, стихотворец и летописец Мачей Стрийковски (1547 - след 1582);
      През 1574-1575 г. той пътува с едно дипломатическо пратеничество до Цариград, прекосявайки българските земи от Никопол на юг и обратно. Някои от преките му впечатления, написани в проза и стихове, попадат още в първия вариант на неговата история. Истински вълнуващото идва обаче с втория вариант, където полякът излиза далеч извън рамките на обичайното за Полша, а и за Европа познание за България. В него тя е представена като най-старата и най-великата славянска държава, която поразява всеки противник. Кирил и Методий са определени недвусмислено за българи. Това отново ни говори за преданието, свързано с българския произход на двамата братя.
      Сигурен съм, че има други известия, с които не съм запознат.
      Други доводи за славянобългарския им произход:
      1. Съвършеното познаване на славянския старобългарски език, благодарение на което превели сложния език на Св. Писание, богословските понятия и високо поетичните песнопения, като дори измисляли нови думи.
      2. М. П. Погодин изтъква в полза на славянския произход следното съображение: ако братята бяха гърци, щяха да внесат много гръцки думи  и не биха превеждали на такъв чист и богат славянски език. В превода им има явни признаци на самостоятелност „напр. в двойнственото число, каквото няма в гръцкия оригинал и в дателния самостоятелен, с който се превежда гръцкият родителен (падеж).“(1)
      3. При господстващата триезична ерес и при естествената надменност на гърците спрямо „варварските“ народи, гордеещи се със своята култура, която налагали на другите, на грък не би му хрумнало да създава славянска писменост и да слага начало на славянска култура при наличието на ромейска такава. Двамата солунски братя не само правят всичко това, но и излагат живота си на опасност за просвещението на славяните.
      4. Най-много писмени източници за светите братя имаме славянски и латински, а гръцки – почти никакви. Гръцките летописци не само че не пишат, че са гърци, но и въобще не говорят за двамата велики солунци и за тяхното епохално дело – изнамирането на славянската азбука. Те не възхваляват апостолството им сред славяните. Чак в XI-XII в. братята са споменати в жития на гръцки език, посветени на техните ученици. Всичко това косвено свидетелства за техния славянобългарски произход, защото ако светите братя бяха гърци, то ромейските летописци несъмнено щяха да отбележат, че славяните дължат своята писменост и култура на гърци.
      За т.нар. Брегалнишка мисия ще пиша когато имам време, а за годината на създаването на азбуката засега ще приведа мнението на Скептика:
       
      (1) Погодин, М. П. Речь, признесенная в заседании Московского общества любителей российской словестности... в память о св. Кирилле и Мефодии, вж: Кирилло-Мефодиевский сборник. М., 1865, с.103.
      Използвана книжнина:
      „Църковно-мисионерско дело на Константин Философ – Св. Кирил“, Алексиев, архимандрит Серафим, изд. ЕТ Снежана Иванова, София, 1996.
      „Нашите просветители светите братя Кирил и Методий“, Траянополский епископ Иларион, издателска къща „ДИЗАР“, 2001.
    • От Опълченец
      Здравейте! Бих бил благодарен ако изложите най-добрите си доводи за иранския произход на древните българи. 
    • От Aspandiat
      Понеже напоследък с установявам, че нееднократно във форума се подхвърлят твърдения, че нямало или почти нямало данни за присъствие на българи в земите между река Дон и Кавказ, ето една кратка справка със сведения, което недвусмислено показват, че в този район българи е имало столетия наред. Списъкът не е окончателен, а илюстративен.
      Правя го с идеята да не трябва на всеки новорегистрирал се или активизирал се потребител да бъдат привеждани данни за българи между Дони  Кавказ всеки път, когато на него му хрумне, че нямало такива. Окачвам темата като важна в раздела.
       
      Мовсес Хоренаци. „История на арменците“, ок. 482 г.

       
      Захарий Митиленски (Захарий Ретор). „Сирийска хроника“ (частично съхранена в преработена версия от 569 г. на сирийския монах Псевдо-Захарий).
       
      Йорданес. „История на готите“, средата на VI век.
       
      Теофан Изповедник. „Хронография“,  началото на IX век.
       
      Патриарх Никифор. „Кратка история“, началото на IX век.
       
      Йовханнес Драсханакертци (Йоан Католикос). „История на арменците“, първа четвърт на Х век.
       
      Арменска география „Ашхарацуйц“. Разширена редакция, втората половина на Х век.
       
      Вардан Аревелци. „Всеобща история с тълкувание на вардапета Вардан“, 1267 г.
       
    • От Aspandiat
      Тази тема я пускам малко лежерно и между пръстите (по принцип гледам да си изпипвам нещата тук), защото нямам в момента много време да правя нарочни и точни справки в изворите.
      Накратко, става дума за следното. Доколкото си спомням, формулата "крал на българи и власи" по адрес на Калоян се среща единствено в западните извори, докато тя отсъства в гръцките. На базата на тази формула румънската историография изфабрикува и теорията за влахо-българската същност на Второто българско царство.
      Мисля си обаче, че тази владетелска формула, причинила толкова главоболия на историците от двете страни на Дунава, е изфабрикувана в самото Търново от Калоян около сключването на унията с Рим през 1204 г., когато папа Инокентий III обявява Калоян за "rex Bulgarorum et Blachorum" ("крал на българи и власи") и изпращайки му корона и скиптър, признава кралското достойнство на Калоян и България получава международно признание. Самият Калоян обаче тълкува титлата "рекс" не като "крал", а като "император" и претендира, че папата е възстановил стария имперски статут на българската монархия.
      През XIV век обаче цар Иван Александър например се титулува "в Христа бога верен цар/император на българи и гърци", спазвайки монархическия канон, че за да бъде един владетел император, той трябва да владее над поне 2 народа, в случая над българи и гърци. Та с оглед на това мисля, че Калоян изфабрикува и изисква от Инокентий признание на странната титла "rex Bulgarorum et Blachorum" ("крал на българи и власи") с цел да възпроизведе и спази именно монархическия канон, че един владетел може да е император единствено, ако владее над поне 2 народа. В Калояновия случай това са българи и власи (дали отсам или оттатък Дунава ще го бистрим после, ако тръгне дискусията). Но не и гърци, защото от една страна към 1204 г. реално под властта на Калоян гърци почти няма и защото ИРИ още не е сразена от кръстоносците, не е сведена до 3 треторазрядни гръцки държави и може да се реагира остро и сериозно на хвърленото предизвикателство.
      Хипотезата, че титлата "rex Bulgarorum et Blachorum" ("крал на българи и власи") е изфабрикувана и извоювана от Калоян от папа Инокентий като заместител на императорската титла на старите владетели от ПБЦ се подкрепя от това, че тя се споменава само в западните извори, но не и в гръцките. Тоест пряко или косвено, съзнателно или не, Запада признава това възстановяване на империята през задния вход и по заобиколен начин като господство над "два народа". Докато гърците (екс ромеите) не признават този акт на Калоян, считайки го за посегателство и по тази причина гръцките автори умишлено избягват употребата на тази титла.
       
      П.П. Очаквам нашия приятел Йончев да се включи в тази тема като тежка артилерия-коректив.
    • От Atom
      Наскоро ми попадна следната карта.
       

       
      Картата е интересна, тъй като засяга разпределението на R1a, а в публичното пространство тя масово се свързва със славяните. Дали е така един господ знае, но не пречи да се провери.
      Достоверността на данните са проверени за БГ - верни са. За останалите страни ги приемам на доверие. Правят впечатление няколко неща.
      1. Гъстотата на групата в бившата мега-област Хасково (областите Хасково, Кърджали и Стара Загора). Какво имаме за този район и дали може да се направи някаква връзка на днешното разпределение на групата с древните славяни?
      Археология:
      В Населението на Южна България VI-IX в. (по археологически данни), авторът Галина Стефанова Грозданова прави много обстоен преглед на "Примерът Капитан Андреево (както го нарича тя) и съседните ранносредновековни обекти. Самият обект в К.А е разкопан сравнително наскоро, при строителните работи на автомагистрала Марица. При същите строителни работи в района са разкопани и други обекти. Ето какво пише за К.А.
      По един или друг начин съседните обекти проявяват сходни характеристика с тези в К.А.
      Извори и история
      Нямаме кой знае какви исторически данни за района или поне не и такива които да подчертават славянския характер на населението. В два от епархийските списъци обаче (от времето на Лъв VI и т.н. Нов списък ) са фиксирани три епископии със славянски имена в този регион. Това са Лютица (до Ивайловград),  Буково (до Хасковските бани) и Великия. И трите епископии са подчинени на митрополита на Филипопол, (по това време самия град е на територията на България). Общо подчинените епископии са 10 и са разположени в триъгълника Тополовград, Хасково, Ивайловград, като повечето са около Свиленград (който влиза в този триъгълник). Общо славянските имана в целия публикуван списък не са много - 8 или 10, като три от тях са в този район. От списъците може да се направят два извода: 1. Че района е гъсто населен. С изключение на околностите на Константинопол няма друг район в който на много малка територия да са позиционирани 10 епископии. 2. Имената на три от тях ясно посочват, че в района има значителен компонент славяногласни.
      Дали може това население да е оцеляло? Според  А.Разбойников, при образуването на Свиленград, Харманли, Хасково а и др. селища в този регион през 16-17 век, първите български заселници са дошли от близки, според него средновековни села, разположени на територията на Сакар и източните Родопи. В проучванията си той отбелязва редица имена на тези села. Самите села в по-голямата си част са формирани от население избягало от равнините при турските нашествия или имат непрекъснато съществуване от византийско време - Левка, Щит (Скутари) и т.н.
      2. Разпределение на подгрупите на R1a.
      Другият интересен момент от тази карта е дистрибуцията на различните подгрупи на R1a. Вътре в областта обградена със синьо, R1a M458 преобладава над R1a Z280.  В този район, освен бившата мега-област Хасково за която стана въпрос се намира и Солун, където нивата на R1a също са високи, но за него имаме и исторически данни. Тук се намират още три епископии със славянски имена - Смолен и Великия към митрополита на Филипи и Драгувития към Солун. Т.е. 6 "славянски епископии" от 8 се намират в този регион.
      Интерес представлява западната граница на района (синята линия). Част от нея по някакъв странен начин наподобява т.н. ятова граница.
       
      Какво обаче е характерно за M458? Ето карта на дистрибуцията на подгрупата:

       
      Вижда се, че групата има пик в Полша и Чехия и локален балкански мини-пик в България. Ясно се вижда и, че между Полша и България има нещо като алея от малко по-тъмно петно по територията на Румъния.
      Дали наистина имаме някаква по-специална връзка с Полша?
      Този път да се обърнем към лингвистиката.
      Като правят анализ на балто-славянските изоглоси, лингвистите Бернщайн и Трубачов стигат до извода, че южнославянските езици имат най-много стари изоглоси с балтийците в сравнение сдругите славянски езици. Според тях това показва, че прадедите на българи и сърби са били в по-тесен контакт с балтоезичните, отколкото другите славяногласни. Схемата, която предлагат те е следната:

      Бернштейн, Трубачев - Отрывки о балто-южнославянских изоглосах
      От тази схема обаче се вижда, че праполския е директно позициониран като съсед на пра-старобългарския, докато прасръбския също е в близост да балтийския, но и до праруския.
      Това страшно много напомня на първата карта с днк групите. Спекулативно може да определим две групи балкански славяни - маришко-солунски, свързани с M458 с произход запад (Полша), и други свързани със Z280 с произход изток. Eстествено не става въпрос за Българи и сърби - и двете групи присъстват в двата народа. Освен това темата не разглежда другата "славянска" група I2a.
      Та какво ви е мнението по тези въпроси. Генетиката и лингвистиката показват независимо една от друга някакви (засега не е ясно какви точно) връзки между България и Полша. Вътре в балканите генетиката показва някаква връзка между населението на Солунско с това на Маришката долина, а археологията и някои извори допускат "славянско присъствие" в тези райони.
      Можем ли да правим някакви изводи  или това е просто случайност?
       
       
  • Теми

  • Последно разглеждащи   0 Потребители

    No registered users viewing this page.

За нас

Вече 15 години "Форум Наука" е онлайн и поддържа научни, исторически и любопитни дискусии с учени, експерти, любители, учители и ученици.

 

За контакти:

×
×
  • Create New...