Отиди на
Форум "Наука"

Алтайски произход на прабългарите


Recommended Posts

  • Потребител

Ще бъда лаконичен в откриването на новата тема. Има една такава стара тема от 108 страници, която обаче е заключена и неизползваема. А необходимост от обсъждане в такава посока имаме.

За да не пишем излишно при сарматите, при македонците или при генетическите  изследвания. Алтайския произход едва ли има нужда от въведение и разяснения. За да няма недоразумения: Алтай - това е в по-голяма степен регионални съюзи и конфедерации, довели до политически формирования и езиков съюз. Новите изследвания отхвърлят съществуването на алтайски пра-език, а генетиката в голяма степен го затвърждава същото. Все пак Алтай и алтайските съюзни племена не са загубили своята актуалност. Имаме множество причини да търсим корена на прабългарското разделение именно от района около Алтай. Поканвам застъпниците на алтайския произход да участват и да изложат своите доводи "ЗА".

Противниците на Алтайския произход не са поканени и е желателно за момента да не пишат в тази тема. Противниците могат да си отворят алтернативни теми или да изразят своите становища в дискусии относно сармати, траки, славяни или каквито предполагате или желаете.

(Извинявам се за ограничението, но се налага)

И така - да заповядат тези които смятат че прабългарите преди да достигнат Азовско море са пребивавали повече или по-малко около планината Алтай.

Редактирано от tantin
Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 1 час, tantin said:

И така - да заповядат тези които смятат че прабългарите преди да достигнат Азовско море са пребивавали повече или по-малко около планината Алтай.

Така поставен, въпросът се нуждае от едно ключово уточнение. Какво означава "прабългари"? 

Може с голяма вероятност да се предположи, че езикът, на който са говорили Кубратовите българи, някога се е говорил повече или по-малко около планината Алтай.

Това обаче е малка част от така зададения въпрос. Кой го е говорил? Как са се наричали тези хора? Какви гени са носили? Какви мечове са използвали? Всички отговори в различните им комбинации биха дали различна дефиниция за "прабългари", съответно били ли са това прабългари или не са били. Трябва да се уточни.

 

Link to post
Share on other sites
  • Потребител

 

И ако около Алтай е имало ираноезични саки, а също така тохари, то темата ще е свързана ли и с разглеждане на иранския или тохарски произход въпросните алтайски прабългари, или просто е тюрко-ориентирана тема на база чисто лингвистичните асоциации на така наречената алтайска езикова група с името на планината. 

Тоест темата ще има ли нещо общо планината с Алтай, или ще е езикова. Ако ще говорим за Алтай темата не трябва да е свързана единствено с тюркските езици. Ако ще се говорим само за алтайската езикова група не трябва да говорим за народите около планината. 

Редактирано от makebulgar
Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 4 часа, makebulgar said:

Тоест темата ще има ли нещо общо планината с Алтай, или ще е езикова. Ако ще говорим за Алтай темата не трябва да е свързана единствено с тюркските езици. Ако ще се говорим само за алтайската езикова група не трябва да говорим за народите около планината. 

Правилно си разбрал. Планината и около планината.

За да не ги бъркаме: нека говорим за "алтайски езици" - това е термин, ползван в езикознанието за езиковата група. И "алтайски народи" - такива могат да бъдат и нетюрко-говорящи.

Преди 5 часа, makebulgar said:

иранския или тохарски произход 

Да, възможно е саки и тохари да са участници е тоя етно-генезис.

 

Преди 5 часа, Кухулин said:

Може с голяма вероятност да се предположи, че езикът, на който са говорили Кубратовите българи, някога се е говорил повече или по-малко около планината Алтай.

Ако това е така - това фиксира прабългарите към конкретното място и време.

И това ни дава представа откъде те вземат календара си. Така с тяхното движение на Запад става първото голямо проникване на централно-азиатски завоеватели (нарочно не употребявам "номади").

Link to post
Share on other sites
  • Потребител

Ако имаш предвид алтайските езици - това е условен термин в науката  и всъщност точката на зараждането  им може съвсем да не е била Алтай. Алтай е географският център на съвременното им разпространение.

 Единственото, за което се сещам че може да послужи за темата е надписът от Наги Сент Миклош. 

Редактирано от Exhemus
Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 5 минути, Exhemus said:

Ако имаш предвид алтайските езици - това е условен термин в науката  и всъщност точката на зараждането  им може съвсем да не е била Алтай.

 Единственото, за което се сещам че може да послужи за темата е надписът от Наги Сент Миклош. 

Алтай е много специфично място. Наричат го още бялата планина или златната планина. Формирането на алтайските езици е ясно проследимо по свързаните с тях съседни езици и генетиката. Там са границите на 4 бивши и настоящи суперсили: Монголия, Китай, Русия и Казахстан.  Към Алтай имат допирни точки (исторически) евенки, тунгусо-манджури и фино-угри. На юг-запад са ираноговорящите.

Около Алтай се формира центъра на множество номадски империи.

Прабългари и хуни са остатък от една от тези номадски империи, изтласкани на запад.

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 2 часа, tantin said:

Формирането на алтайските езици е ясно проследимо по свързаните с тях съседни езици и генетиката.

Алтайски език е фикция.  Обозначава вероятният прародител на 4 езикови групи, които са пръснати на хиляди километри.  Какви съседни?

 

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
On 17.04.2021 г. at 15:21, tantin said:

Ако това е така - това фиксира прабългарите към конкретното място и време.

=>

On 17.04.2021 г. at 9:42, Кухулин said:

Какво означава "прабългари"? 

Това е най-важният въпрос в цялата прабългарска проблематика. 

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 3 часа, Кухулин said:
On 17.04.2021 г. at 9:42, Кухулин said:

Какво означава "прабългари"? 

Това е най-важният въпрос в цялата прабългарска проблематика. 

 

 

Областта Бактрия е свързана с една от съвременните хипотези за произхода на прабългарите. В този контекст тя е наричана Балхара. Според Петър Добрев с „Балх“ и „Балхар“ в индийския религиозен епос Махабхарата е обозначаван народът „бългх“, заради липсата или трудност при използването на звука „ъ“ в произнасянето и записването на „българи“. Оттук се извежда хипотезата, че това е най-старата известна родина на прабългарите.

-Значи има документ, от който се разбира какво означава "прабългари"   :)

И за да няма съмнение, че са те, по пътя си на запад са оставили топонимия. Например град Бухара.

Сега, тюркски, алански, сарматски елементи трябва да се разглеждат като вторични.

 

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 10 часа, Кухулин said:
On 17.04.2021 г. at 2:42, Кухулин said:

Какво означава "прабългари"? 

Това е най-важният въпрос в цялата прабългарска проблематика. 

Вариантите са няколко:

1. Тюрко-хуно-монголски

2. Скито-сако-сарматски

3. Славянски - Анти

4. Други

При вариант 1 в най-"прабългаризираната" му форма:  знаете ли как би изглеждала ПБД ?  Някакъв азиатски чуждоземен народ, говори на абсолютно неразбираем език . Дори и съвременните турци не биха били способни да го разберат тоя език . Нещо далечно на съвременните чуваши или да го наречем средно между чуваши и монголи. Представете си ако цялата северна България, на север от Стара планина го говори тоя език, но нито славяни, нито илири, нито гърци или каквито и да било други могат да си говорят с прабългарите. 

В столицата Плиска се говори този господарски език, но все пак има нужда от прислужници, от готвачи, шивачи, коняри, земеделци, и всякакъв обслужващ персонал.  Господарският език в един момент се оказва че не върши работа.  Слугите не могат да го разберат тоя език.. Колкото и дълго да съжителстват - славяни или други чуждоземци не могат да схванат езика на господарите си освен най-елементарните заповеди. Но това е недостатъчно.. В същото време прабългарите заобиколени отвсякъде със славяно-говорящи слуги полека лека навлизат в славянския говор. Славянския език е навсякъде: пазарите, в градовете и селата.  Има ги и гръцко-говорящи - пленници, занаятчии, тракийци. 

Прабългарската йерархия би била подобие на режима на Лукашенко. Силен човек, заобиколен с верни и доказани слуги, помощници. 

Вариант 2 - балансиран.. В  тоя вариант аз бих заложил за Прабългарска върхушка и за славянски (славяните - Анти) военен корпус с подчинени командири и верни хора.  В такъв случай прабългарския език едва ли би звучал по полета и по седянки, а най-вероятно би се ползвало основно славянски и тук таме някакви остатъци от престижния прабългарски.. Щото носителите на тоя език, знаещите го полека лека оредяват и изчезват. Славянските жени нямат особен шанс да го проговорят тоя език.  Децата родени от славянските жени едва ли знаят повече от хиляда думи на езика на прадедите по бащина линия. 

Но нека пак да се опитаме да дадем отговор или дефиниция на това какво са прабългарите...

Да речем че водеща стане иранската хипотеза.. И тогава какво става с чуваши и волжските българи? Защо волжските българи са се нарекли така? Ако има ирано-езичие при дунавските българи - има ли го това ирано-езичие и при техните събрятя - волжските българи?

Или ще доказваме че близоста в имената на Волжски и Дунавски българи  е просто случайна?

Нашата дефиниция за прабългари е много ясна и проста: това е управляващият род в ПБД... Това са хората от Именника. Това са много от имената, останали от надписите на Кана Сюбиги Омуртаг.  Това са хората, ползвали древния календар с 12 животни.  Това са конниците - облечени с железни доспехи , ризници и метални шлемове.  Това са владетелите с остриганите глави.  

Който желае да допълни дефиницията с каквото може.  Вероятно откъм археология в ПБД може да се добавят неща.  От дворците Плиска / Преслав може да се направят възтановки на облекла и въоръжение, възтановки на домове и шатри/ юрти/ палатки/ колимази/ ... Относно черепните деформации - не съм запознат доколко може да се смята за надеждно практикуването на изкуствена черепна деформация при прабългарите.  Вероятно най-представителен за "прабългарин" би бил Омуртаг - понеже той е оставил най-много  каменни надписи . Но дали Омуртаг не е чедо на майка славянка ? 

Гърци, римляни, германци са оставили не малко описания за българите.  Едва ли в някое от тия описания да се говори за монголоидност.  След пристигането им на балканите изглежда че спира да се практикува стригането на главите до нула номер и оставянето на конска опашка... Аварите обаче го практикуват тоя обичай. За това ни казват гръцките източници.   

С идването си на Балканите: прабългарите променят живота на балканите неузнаваемо.. Но и Балканите променят прабългарите до неузнаваемост...  

Нека го изясня последното: живота на Балканите добива формата на това което виждаме при Салтово-Маяцката култура - пристигат хора с изработени сечива, с утвърден начин на живот, обработка на земята, отглеждане на животни, традиции и навици.. Живота на Балканите се изменя в посока от Салтово-маяцка култура към постепенно интегриране с балканските и с византийските традиции... Железарство, военни доспехи, коне, овцевъдство. Прабългарите като йерархическа класа не блестят много спрямо останалите. Освен някои много висши благородници или близки на владетеля - едва ли ще откриете някакво богато пра-българско погребение.   За съжаление нямаме някаква особена база за сравнение за да кажем: ето това е погребение на прабългарин отпреди идването им от Онгъла.  Другото е погребение отсам Дунава...  Погребалните обреди могат само и единствено да ни подскажат за близко-родствени народи и при това едно такова родство би било само приблизително.  Най-сериозния документ за езика си остава Именника и откъслечни думи от други надписи или остатъци в  старобългарски език. 

 

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 2 часа, tantin said:

Нашата дефиниция за прабългари е много ясна и проста: това е управляващият род в ПБД... 

Това наистина е ясна дефиниция. Значи теб те интересува дали някой от прародителите на Аспарух (прадядовци, прабаби) е живял около Алтай. В такъв случай е излишно да наблягаш толкова върху езиковите въпроси, защото те нямат никакво отношение към темата. Насочи цялото си внимание към генетиката - мъжка, женска, автозоми, дистанции между популациите и т. н. Това е базата, върху която може да се дискутира и да се правят изводи. За пълнота можеш да изучиш и физическата антропология, но днес тя не е много актуален инструмент.

Преди 2 часа, tantin said:

Това са хората от Именника. Това са много от имената, останали от надписите на Кана Сюбиги Омуртаг.  Това са хората, ползвали древния календар с 12 животни.

Именникът е от този тип исторически извори, които не вдъхват голямо доверие. На мен ми се струва, че персонажите Авитохол и Ирник (дори в ролята им на Атила и Ернах) едва ли са прародители на княз Есперих. Разбира се, такива твърдения са, ако не принципно, то практически недоказуеми.

Героите от прабългарските надписи със сигурност не са обикаляли около Алтай. Дали техните имена са се използвали някога около Алтай - това е въпрос, който няма отношение към родословието на Аспарух. А дали се етимологизират на някаква "алтайска" основа - това по същество няма голямо отношение и към лингвистиката. Етимологиите на този тип имена и етноними силно се доближават до гадаенето.

По календарните проблеми сме много зависими от Именника и дори да приемем биологична връзка между владетелите, не виждам как ще докажем, че Авитохол е ползвал именно този календар. Авторите на Именника са го ползвали.

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
On 19.04.2021 г. at 4:18, tantin said:

Нашата дефиниция за прабългари е много ясна и проста: това е управляващият род в ПБД... Това са хората от Именника. Това са много от имената, останали от надписите на Кана Сюбиги Омуртаг.  Това са хората, ползвали древния календар с 12 животни.  Това са конниците - облечени с железни доспехи , ризници и метални шлемове.  Това са владетелите с остриганите глави.

Еми българите няма как да са просто управляващия род, тоест 30-40 човека. Българите са били маса народ, която е можела още през 5 век да праща армии по границата на Римската империя и в нея. Имената на тези българи сред които е и името на Канас-у-биги Муртаг са основно ирански. Самото име на Муртаг също вероятно е иранско. Календарът им пък не е етноопределящ и е един централноазиатски календар използван от доста народ там, като календарните термини са от 2 или 3 различни езика от различни езикови групи. Една от тях определя произхода му и тя не е тюркска. 

Ако приемем, че прабългарите са със скито-сако-сарматски произход, то това решава всичките проблеми свързани с тях. Първо, приемането обяснява наличието на алтаизми в прабългарския език, тъй като саките и сарматите в централна азия вероятно са имали контакт с алтайско езични народи, без да е нужно те да са такива. Разбира се напълно възможно е тези алтаизми просто да са заети от тюркския хаганат или от аварите. Второ, ако прабългарите са сако-сармати, тоест степни индоевропейци, това обяснява безпроблемното им общуване с европейските скити и склавите. Били са близки в езиково отношение индоевропейци в земите северно от Черно море и са използвали сходна индоевропейска лексика - аз, къде, жена, живот, бог,... Трето, по логично е прабългарите да са били сако-сарматите, които са носили сако-сарматската култура която наблюдаваме в ПБЦ (погребения, изкуствена деформация на черепа), без да е нужно парбългарите да само върхушка управляваща някакви завладяни сако-сармати. 

Link to post
Share on other sites
  • 3 седмици по-късно...
  • Потребител
On 19.04.2021 г. at 21:36, makebulgar said:

Ако приемем, че прабългарите са със скито-сако-сарматски произход, то това решава всичките проблеми свързани с тях.

Нищо не решава твоето приемане, а напротив. Такава езикова съвместимост със скити и сармати няма. А още по-малко и никак спрямо иранците.

"Управляващият род", какъвто и да е бил, какъвто и език да са говорили налага властта си над славяните. Славяните са преобладаващото мнозинство в земите на прабългарите. Славяните почти нищо не заимстват от господарите си, освен името.

Същата хипотеза с "ирано-говоряща" върхушка можеш да я провериш как би изглеждала.

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 4 часа, tantin said:

Същата хипотеза с "ирано-говоряща" върхушка можеш да я провериш как би изглеждала.

Освен думата бог почти целия славянски пантеон е ирански.

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
On 10.05.2021 г. at 23:00, makebulgar said:

Освен думата бог почти целия славянски пантеон е ирански.

МейкБулгар, обоснови своето мнение. Защо смяташ че пантеона на славяните е ирански?

Та разделението между славяни и иранци кога се е случило?  2000 или 3000 г. ПНЕ ?

Мислиш ли че славяните след това голямо разделение са продължили да поддържат културно-икономически връзки с твоите иранци?

Ако има някакво съвпадение в  славянския пантеон с иранския, то това не е заради митичните прабългари, а заради пра-прародината на славяни и иранци - а именно - прото-индо-европейците.

Пра-българите са си тюрки от всякъде.  Твоите опити да ги славянизираш, иранизираш или индо-европеизираш са смешни и жалки и дори не си струва да ги коментираме много. Но ако желаеш, знаеш че аз съм отворен за дискусии и бих желал да чуя твоето мнение. Ако успееш да ме убедиш в твоята правда - аз ще съм първия дето да застане зад теб.  Разбирам траги-комичността на ситуацията и дори ти съчуствам и бих желал да застана до теб в такава ситуация, ама все пак трябва да уважаваме и собственото си мнение и убеждения. Успех !

Редактирано от tantin
Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 4 часа, tantin said:

Пра-българите са си тюрки от всякъде.  Но ако желаеш, знаеш че аз съм отворен за дискусии и бих желал да чуя твоето мнение.

Тантине айде първо ти дай фактите за тоя постулат който развяваш наляво и надясно, че прабългарите били тюрки, пък после ще говорим за другите хипотези. Ти не искаш друго мнение и хипотеза да дискутираш, а просто искаш да налагаш постулата, който смяташ че е верен. Те хората 100 години не успяха да го докажат тоя постулат, щото само шаран и бъбрек не са достатъчни, и щото чувашите и волжките татари са доста отдалечени от прабългарите, а за теб всичко е постулат, който не подлежи на съмнение и дискусия. Конете с капаци виждат само онова което им е пред очите, тоест написаното в уикипедия и в книгите от преди 100 години, а това което са написали българските археолози през последните 30 години няма значение за тях. 

Не виждам смисъл да се дискутира с теб. Все едно със спараток или друг подобен идеолог да се дискутира. Загуба на време. 

Преди 4 часа, tantin said:

Ако успееш да ме убедиш в твоята правда - аз ще съм първия дето да застане зад теб.  Разбирам траги-комичността на ситуацията и дори ти съчуствам и бих желал да застана до теб в такава ситуация, ама все пак трябва да уважаваме и собственото си мнение и убеждения.

Тантине, когато сам се излагаш друг не ти е нужен. Опитът ти за ирония и осмиване на всеки който не е съгласен с твоите мнения и убеждения е далеч от едно културно общуване. Сам пишеш че защитаваш убежденията си, тоест идеите, които си прегърнал, а не защитаваш някакви факти. Това е далеч от науката и е в сферата на псевдонауката. Да защитаваш убеждения на всяка цена пренебрегвайки множеството данни и факти, които противоречат на убежденията ти е псевдонаука. Тоест когато отхвърляш данните от археологията, данните за имената на Дуло и стотиците ирански думи в лексиката ни, които определят прабългарите като ираноезични то значи си далеч от науката и всичко което пишеш е безпринципно и ненаучно. 

 

 

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 22 часа, makebulgar said:

Тантине айде първо ти дай фактите за тоя постулат който развяваш наляво и надясно, че прабългарите били тюрки, пък после ще говорим за другите хипотези. Ти не искаш друго мнение и хипотеза да дискутираш, а просто искаш да налагаш постулата, който смяташ че е верен.

Уважаеми МейкБулгар,  

ако трябваше аз да го обоснова и да го защитя това като теза - вероятно бих се провалил тотално. Но множество други учени с доказана слава вече са публикували премного материали по темата и едва ли има нужна да ги споменавам тук един по един.

Глупаво би било нашият разговор да се превърне в темата кой е по-велик: Левски или ЦСКА?

Без съмнение: прабългарите са интересен феномен. Дори и да са говорили на езика на евенки, фино-угорски, ирански, тюркски, монголски или някой друг? Това няма да ги направи по-малко интересни за изследване. Едно е сигурно:  езика на прабългарите не е славянски.  Това трябва да се каже ясно и категорично.  Дори и да е ирански - езика на прабългарите не е съвместим и е тотално неразбираем за славяните... От там нататъка може да се продължи в множество посоки..

Надявам се че ти поне за това ще се съгласиш:   " Езика на прабългарите не е славянски" !

Езика на прабългарите е различен от славянския... Поне по тази точка нека да влезем в съгласие, щото ако смяташ че прабългарите са славяно-езични - то едва ли би имало смисъл да се спори или разговаря.  Различния език вече налага необходимости да се търсят множество варианти за влияние, заемки и прочие лингвистични категории. Но за съжаление опасявам се че аз не съм супер-противника, който може да застане насреща в една такава битка. Аз не съм лингвист и не бих могъл да защитя лингвистично нито тюрко-езичие, нито ирано-езичие , или каквото и да било друго езичие..  Все пак проверките които аз направих до голяма степен ме убедиха (мен самия) относно тюркския календар (вариант на китайския). Множество думи влизат в старо-българския език с вероятен древно-тюркски произход.  Мога да кажа още по темата, но едва ли има смисъл за момента.  Ако имах достатъчно доказателства - в смисъл на научна теория или подобно бих излязъл със статия по въпроса.  Но освен дребни добавки към съществуващите за момента данни едва ли бих могъл да добавя нещо ново. 

 

Link to post
Share on other sites

Напиши мнение

Може да публикувате сега и да се регистрирате по-късно. Ако вече имате акаунт, влезте от ТУК , за да публикувате.

Guest
Напиши ново мнение...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Зареждане...

За нас

Вече 15 години "Форум Наука" е онлайн и поддържа научни, исторически и любопитни дискусии с учени, експерти, любители, учители и ученици.

 

За контакти:

×
×
  • Create New...