Отиди на
Форум "Наука"

Какво ни е създало? От къде идваме?


Какво ни е създало?   

19 потребители са гласували

  1. 1. Какво ни е създало? От къде идваме?

    • Бог.
      7
    • Някаква намеса на интелигентна цивилизация.
      3
    • Всичко е случайност, не сме планирани, живота се е зародил на земята.
      11
    • Всичко което познаваме е симулация, съществуваме и на друго място, тук сме с някаква цел.
      5
    • От метеорит, носещ "семето на живота".
      3


Recommended Posts

  • Потребител
Преди 12 минути, scaner said:

Какво има за разбиране? 

Ще се опитам да обобщя нашето (или поне моето) неразбиране. 

Възможно ли е да има "промяна" без "причина", "събитие" без "предистория"? И още нещо важно, което за мен представлява случайността: възможно ли е "промяната" да няма логична (законова) връзка с "причината"?

В противен случай (като краен вариант🙂) ще се пръква вещева материя на всевъзможни нелогични места... и т.н.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 39 минути, Ниkи said:

Ще се опитам да обобщя нашето (или поне моето) неразбиране. 

Възможно ли е да има "промяна" без "причина", "събитие" без "предистория"? И още нещо важно, което за мен представлява случайността: възможно ли е "промяната" да няма логична (законова) връзка с "причината"?

В противен случай (като краен вариант🙂) ще се пръква вещева материя на всевъзможни нелогични места... и т.н.

В квантовият свят понятието "събитие", както и промяа, силно се размива. Как се дефинира събитие в макросвета? Промяна в определен момент и на определено място. Но в микросвета частицата в определено място има неопределени характеристики, какво се променя тогава? Ето съотношенията от принципът за неопределеност:

e4106ee3d1f24fc193036fb4c6e6c42da39310a3

2bcb8d9bb4381e6f9e2114ddff46243b2fac6275

На определено място частицата не може да има определена скорост, в определен момент тя не може да има определена енергия. За какви промени говорим? Какво значи "събитие" при това положение? На ниво квантови флуктуации не можем да говорим за събития, тук причинността се променя. Събитията се формират в други мащаби.

Материя няма как да се пръква. Тук промените са на ниво: от някакво квазистабилно състояние да се премине в друго квазистабилно състояние. Например тунелният ефект. Там частицата няма нужната енергия за да премине някаква потенциална бариера, и това е стабилно състояние. Но по горното уравнение за кратък интервал време тя може да получи енергия от квантова флуктуация, която да е достатъчна за да преодолее бариерата и да премине в друго стабилно състояние. Но краткият интервал време гарантира и връщането на енергията, така че в крайна сметка частицата преодолява бариерата без да променя енергията си - усреднено за голям интервал време енергията и е константа, запазва се, ако не взимодействас друга частица. И тези процеси са непрекъснати, тя непрекъснато получава и връща енергетични порции от вакуума. Величината на тези порции е статистическа величина, рядко може да са големи, по-често са много малки. И вероятността да се получи достатъчно голяма порция определя вероятността да се премине потенциална бариера със съответната големина.

 

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 50 минути, scaner said:

... за кратък интервал време тя може да получи енергия от квантова флуктуация, която да е достатъчна за да преодолее бариерата и да премине в друго стабилно състояние. Но краткият интервал време гарантира и връщането на енергията...

Това предполагам важи и за обратния случай, в същия момент (образно казано "същия момент") квантова флуктуация отнема енергия от друга частица и я сваля (незаслужено :)) под бариерата...

Тази "случайност" не пречи на детерминизма (реалния а не емпиричния), но едно нещо оборва детерминизма - сътворението на света (Вселената). Това сътворение изисква истинска случайност (да кажа нещо и по темата ;) )

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 4 часа, Ниkи said:

... но едно нещо оборва детерминизма - сътворението на света (Вселената).

Да, сътворението на света - да речем, Големия взрив 🗯️ - от една страна оборва детерминизма. Но от друга страна е и неговият създател/ПРАОТЕЦ😇. След ГВ вече нищо не е случайно - всичко произтича от него.

Цитирай

Това сътворение изисква истинска случайност (да кажа нещо и по темата ;) )

Или изисква велик промисъл, принципно изключващ всякакви случайности:bv:

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 4 часа, Ниkи said:

...

Тази "случайност" не пречи на детерминизма (реалния а не емпиричния), но едно нещо оборва детерминизма - сътворението на света (Вселената). Това сътворение изисква истинска случайност (да кажа нещо и по темата ;) )

Тунелният ефект се обяснява тривиално лесно с това, че частиците се образуват непрестанно, с огромна честота на образуване (електрон -1.10^(18)Hz), в посока на подредена вакуумна подложка от изпитвателното поле. Там, зад бариерата, "намира" минимална енергия за образуване, доколкото потенциалната бариера е също фотонна преграда, която също пулсира с вълновата си характеристика. Тоест подредеността на вакуумната подложка "разказва" накъде в локалната област около частицата, може да се образува с минимална енергия. Вълната на Дьо Бройл прави същото, затова се е считала за "пилотна" вълна. Така самото движение - не е случайно, а енергийно обосновано.

"Сътворението" е с начало: случайно от подреждане на флуктуации - по място на възникване, на електрон-позитронна двойка. Разлитат се под приблизително 90 градуса, но заради високата си скорост - близо до светлинната - след време, поради ЕМСили на привличане, се срещат и анихилират, като при това - все едно е преместено мястото във времето и пространството, на случване на събитие. Наличието на  множество такива събития води до разнообразие на фотони от анихилация, което увеличава вероятността за подреждане и образуване на неутрони - свободни, не се влияят от ЕМСили. И чак по-късно по време - при среща на неутрони голяма относителна скорост, те се разпадат на протони (заряд), електрони и др. Няма причина протоните да се разпадат и към тях се захващат електрони (също не се разпадат-заряд) - образуват се водородни атоми. (няма нужда от "инфлация?", няма "къде е изчезнало антивеществото?" и др. от хипотезата за ГВ)

Така - случайни процеси има при сътворяване, но още с пръкване на първите масови частици - влизат в действие законите, дължащи се на свойствата на частиците. Тях откриваме с експерименти.

...

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 6 часа, Ниkи said:

... но едно нещо оборва детерминизма - сътворението на света (Вселената).

Хехе, да ... след като вече сме се съгласили, че вселената се е пръкнала, а не е вечна.
Как сме сигурни, обаче, дали Големият Взрив е наистина началото на вселената - а не е
просто поредната флуктуация на една вечна вселена?

Принципно, няма как да има промяна без причина. Всички е закономерно ... но резултатите
от промените не са напълно дефинирани.

В примера с двойния процеп съвсем закономерно имаме инетерферечна картина, но точните
позиции на частиците в тази картина са неизчислими. Това е елементът на случайност ... а не че
нещата се случват безпричинно

.images.jpg.d1f912b236ec8db08557d9ec8285afe4.jpg

Редактирано от gmladenov
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 38 минути, gmladenov said:

Хехе, да ... след като вече сме се съгласили, че вселената се е пръкнала, а не е вечна.
Как сме сигурни, обаче, дали Големият Взрив е наистина началото на вселената - а не е
просто поредната флуктуация на една вечна вселена?

Дума не съм казАл за ГВ (не че съм против него) 🙂. Говоря за начало... някакво начало... от нищо (примерно сингулярност) нещо (примерно материя/антиматерия) 

Преди 45 минути, gmladenov said:

Всички е закономерно ... но резултатите

от промените не са напълно дефинирани.

Значи... законите ни са още непълни

Преди 48 минути, gmladenov said:

В примера с двойния процеп съвсем закономерно имаме инетерферечна картина, но точните

позиции на частиците в тази картина са неизчислими. Това е елементът на случайност ... а не че
нещата се случват безпричинно.

Не, че са неизчислими а ние все още не можем да ги изчислим😉

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 1 час, gmladenov said:

Хехе, а откъде си сигурен, че въобще е възможно да ги изчислим? 😜

Един мой шеф казваше: "Няма невъзможни неща, стига да не ги правя аз" 🙂

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 13 часа, Шпага said:

Звучи логично. Но всъщност не е възможно множество фактори да влияят в напълно еднаква степен на какъвто и да било резултат:)

Може, например сложните организми, се влияят от множество фактори с еднаква степен на влияние на крайния резултат. Например храна, фактор за продължителност на живота, еко условия също фактор за продължителност на живота, устойчивост на заразни заболявания, също фактор, и т.н както виждаш все фактори които влияят в еднаква степен за крайният резултат продължителност на живота. ☺ Всички тези фактори влияят еднакво, за продължителност на живота на даден организъм, така че не може да се установи еднозначно дали даден организъм е увреден до смърт, от някой от изброените фактори, и неговата смърт не е съвкупност от тези фактори.  Та ако елементарните частици са подобни на организмите, чувствителни като тях от множество фактори, определящи крайното им поведение, нищо чудно да се забелязва спорадично поведение на крайните им състояния. 😏

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 2 часа, gmladenov said:

Хехе, да ... след като вече сме се съгласили, че вселената се е пръкнала, а не е вечна.
Как сме сигурни, обаче, дали Големият Взрив е наистина началото на вселената - а не е
просто поредната флуктуация на една вечна вселена?

Принципно, няма как да има промяна без причина. Всички е закономерно ... но резултатите
от промените не са напълно дефинирани.

В примера с двойния процеп съвсем закономерно имаме инетерферечна картина, но точните
позиции на частиците в тази картина са неизчислими. Това е елементът на случайност ... а не че
нещата се случват безпричинно

.images.jpg.d1f912b236ec8db08557d9ec8285afe4.jpg

Напълно си прав, безпричинни случки няма, но в някои случаи причините са комплексни, и затова казваме че са случайни. За да спечелим 6 от тотото, е необходимо множество от фактори, а ние го приемаме за случайност, само защото  така ни учи ежедневието. 👍

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 11 часа, gooogle≪soft≫ said:
 
Цитирай

 

On 20.07.2021 г. at 7:16, Шпага said:

... Не е възможно множество фактори да влияят в напълно еднаква степен на какъвто и да било резултат:)

 

Може, например сложните организми, се влияят от множество фактори с еднаква степен на влияние на крайния резултат. Например храна, фактор за продължителност на живота, еко условия също фактор за продължителност на живота, устойчивост на заразни заболявания, също фактор, и т.н както виждаш все фактори които влияят в еднаква степен за крайният резултат продължителност на живота. ☺ Всички тези фактори влияят еднакво, за продължителност на живота на даден организъм, така че не може да се установи еднозначно дали даден организъм е увреден до смърт, от някой от изброените фактори, и неговата смърт не е съвкупност от тези фактори.  Та ако елементарните частици са подобни на организмите, чувствителни като тях от множество фактори, определящи крайното им поведение, нищо чудно да се забелязва спорадично поведение на крайните им състояния. 😏

Явно представите ни за пълна, тоест абсолютна еднаквост са напълно различни:bl:

Редактирано от Шпага
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Простете, че ще се пошегувам в един научен,  "космически" раздел.

В един град, известен със своята НШЗО и специфично поведение на момите, от значение беше лечебницата за болести като тази на Ницше, та я бяха построили на централно място. Въпросът пред мен бе, дали тя се занимаваше с космически въпроси,- ето ровят по космите или с астрономически- планетата Венера, та надписът бе "Венерологична", т.е. наука за Венера.

По същия начин и тук, стои въпросът "От къде идваме?" в раздел "Космически", поради което се чудя дали от нещо свързано с космите или с космоса. Аз съм привърженик, че сме дошли от онова, свързано с космите, а животът на земята с това, свързано с космоса.

А сега, искам да наблегна, че в търсене на причинността най- вече трябва да разчитаме на статистическите закономерности. Да речем, в пояса, в който са Венера, Земя, Марс има условия за поява на живот. Обаче вероятността да възникне е 1/50 да речем, измислям си. В т. см. ако разгледаме 100 планети в подобни условия, то е вероятно да има 2 с живот... пък може и една, пък може и хич. Колкото по- големи числа изследваме, толкова по- голям е шанса да потвърдим статистиката. 

Аз съм на страната на тези, които разсъждават със статистически поглед към причинността. Времето на твърдите причинни връзки е мъ-ъ-ничко отминало.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 5 минути, Втори след княза said:

Да речем, в пояса, в който са Венера, Земя, Марс има условия за поява на живот. Обаче вероятността да възникне е 1/50 да речем, измислям си. В т. см. ако разгледаме 100 планети в подобни условия, то е вероятно да има 2 с живот... пък може и една, пък може и хич. Колкото по- големи числа изследваме, толкова по- голям е шанса да потвърдим статистиката. 

Тук се намесва времевият фактор. Вероятността е на просто животът да възникне, а да възникне в течение на определен период. А понеже животът на Земята възниква много бързо след оформянето и, тази вероятност, интегрирана върху по-дългите космически периоди, става значителна. Има мнение, че е практически единица.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 51 минути, Кухулин said:

Тук се намесва времевият фактор. Вероятността е на просто животът да възникне, а да възникне в течение на определен период. А понеже животът на Земята възниква много бързо след оформянето и, тази вероятност, интегрирана върху по-дългите космически периоди, става значителна. Има мнение, че е практически единица.

Само  дискутирам..

Ако пък говорим за разумният живот - той възниква 4 милиарда години след създаването на Земята.

Което прави минимална вероятнсотта за появата на разумен живот на  планети около звезди с много по кратък  живот от тези 4 милирда години  -звезди класове О, B,А   и поставя въпроси за планетите около звезди клас F

От друга страна - животът в звездни системи  със звезди от "първи род " изглежда малко вероятен - там липсват "материалите на живота", защото тези звезди са съставени само от водород и хелий (който е продукт от ядреното "изгаряне" на водорода)

Апропо: нашето слънце е звезда от "втори род", родена след избухване на нова/свръхнова преди 5 милиарда години, при чието изгаряне (с псоледващо избухване) са създадени по тежките лементи - "елементите на живота" (от литий до желязо). 

Тези елементи се намират и на планетите от Слънчевата система

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 1 час, Кухулин said:

Тук се намесва времевият фактор.

Съгласен. Но освен времевия фактор има още хиляди знайни и незнайни фактори, които ще научим със задълбочаване на знанието. Статистически погледнато, те влияят без да ги познаваме, формирайки вероятността за съществуване в този момент. Прочее, ние не знаем и статистическото разпределение на вероятностите за планети с живот, но чисто хипотетично, то може да се установи... някога, някакси. :) 

Прочее, наблягах на това, че търсим не точна причинност, а статистически закономерности.

Казваме, че от мъж, кр. група А и жена кр. група В се раждат еди колко си % кр. гр. А, В, 0, АВ, но не можем да кажем това, което ще правят по космичен начин (това го вмъкнах заради космическата тема :) ) довечера коя група ще е. Не знаем причината то да е едикоя си група, но статистическата вероятност знаем.

Така можем и да предполагаме мястото на котка със светлинна скорост къде ще се намира, в кутията или не, просто защото няма свръхсветлинна скорост, която да ни информира за истинското положение.

Редактирано от Втори след княза
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 9 часа, Шпага said:

Явно представите ни за пълна, тоест абсолютна еднаквост са напълно различни:bl:

Вземи да играеш на ези тура, какви са вероятностите да се падне страна на стотинката или герба, естествено еднакви, но щом са еднакви защо не винаги се редуват, няма закономерност която да забрани редуването, но въпреки това те не се редуват. Няма и закономерност която да забранява и не редуването. Затова има серии при които се редуват и когато не се редуват, тоест има система със голяма степен на свобода, защото има множество от фактори действащи с еднаква степен на крайният резултат. Ако има само един фактор или той е доминиращият от множество фактори определящи крайният резултат, тогава щеше да се случва винаги един и същ краен резултат. 😇

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 4 минути, gooogle≪soft≫ said:

Вземи да играеш на ези тура, какви са вероятностите да се падне страна на стотинката или герба, естествено еднакви... 

Едва ли са еднакви. Монетата не е симетрична🙂

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Филсофският въпрос относно детерминизма е следния:

Детерминизъм е възможен само ако имаме пълно познание на всички възможни фактори,
влиящи върху дадено събитие. Такова познание, обаче, е недостижимо. Следователно,
детермизмът е недостижим.

Друга перспектива: само Бог има пълно познание за всички фактори. Следователно,
детерминизмът е възможен само за Бог.

😎

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Това е странно твърдение. Детерминизма зависи от природните закони, а не от това дали имаме пълно познание. Ако няма детерминизъм, и при пълно знаене на началните условия не може до се определи бъдещето.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 14 минути, Gravity said:

Това е странно твърдение. Детерминизма зависи от природните закони, а не от това дали имаме пълно познание. Ако няма детерминизъм, и при пълно знаене на началните условия не може до се определи бъдещето.

Това е така, съгласен съм. Само че как знаем дали има детерминизъм след като пълното познание е недостижимо.
Без такова знание ние не можем да отговорим на въпроса дали има детерминизъм ... което е еквивалентно на това
да няма детерминизъм.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Ако знаем достатъчно за природните закони, можем да кажем дали има детерминизъм или не. Ако не знаем достатъчно въпросът остава отворен за сега.  

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 1 час, gmladenov said:

Детерминизъм е възможен само ако имаме пълно познание на всички възможни фактори, влиящи върху дадено събитие. Такова познание, обаче, е недостижимо. Следователно, детермизмът е недостижим.

Въпросът с детерминизма е, не дали притежаваме пълното познание за всички възможни фактори, а дали Вселената се подчинява строго на тези фактори. Това, дали човечеството може или не може, не е важно. Важното е дали бъдещето на Вселената е предопределено само по себе си. 

Редактирано от Ниkи
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
On 19.07.2021 г. at 17:56, scaner said:

Събитията могат да са безпричини, случайностите са само отношения :)

При това положение Теорията на относителността е най-категоричният поддръжник на детерминизма, защото в пространство-времето случайностите са напълно изключени:)

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 16 минути, Ниkи said:

Важното е дали бъдещето на Вселената е предопределено само по себе си. 

Аз те разбирам - а ти разбираш ли ме.

Ние нямаме познанието да заявим дали в природата има детерминизъм или не.
А това на свой ред е еквивалентно на това да няма детерминизъм.

Ние никога няма да имаме отговор на въпроса какво е било преди Големия Взрив (ако въобще
е имало такъв) ... нито пък дали бъдещето на Вселената е предопределено. Това са въпроси,
които са отвъд нашите способности като хора; по тях може само да спекулираме.

Link to comment
Share on other sites

Напиши мнение

Може да публикувате сега и да се регистрирате по-късно. Ако вече имате акаунт, влезте от ТУК , за да публикувате.

Guest
Напиши ново мнение...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Зареждане...

За нас

Вече 15 години "Форум Наука" е онлайн и поддържа научни, исторически и любопитни дискусии с учени, експерти, любители, учители и ученици.

 

За контакти:

×
×
  • Create New...