Отиди на
Форум "Наука"

Грешките на историка Ганчо Ценов


Recommended Posts

  • Потребител

С други думи, казано малко по-грубо, как да се обясни фактът, че в античните „македонски” писмени паметници вместо буквите (φ, θ, χ) са били писани съответно буквите (β, δ, γ) ?

Това е интересно. Ако има известна доза истина, при прилагането на този метод 1/3 от тракийските имена, засвидетелствани в днешни Македония и южна България получават аналог с някои масови български имена.

  • Upvote 1
Link to post
Share on other sites
  • Мнения 1,5k
  • Създадено
  • Последно мнение

ПОТРЕБИТЕЛИ С НАЙ-МНОГО ОТГОВОРИ

ПОТРЕБИТЕЛИ С НАЙ-МНОГО ОТГОВОРИ

Популярни мнения

Какъв текст на Теофан Изповедник е ползвал д-р Ганчо Ценов? Понеже в хода на дискусията изникна такъв въпрос и постепенно се превърна едва ли не в ключов, се постарах да намеря отговора, който се о

Любимата мантра на автохтонците - 'всичко е граждански войни на свободните българи  /които нявга забягнали в степта/, срещу поробените/романизирани/елизирани българи'. Разбира се подобни глупости за х

Ценовизма в параисторията В сблъсъка история vs параистория виждаме как историческата наука решително губи от параисторическата вяра. Автохтонския прозелитизъм пуска здрави корени. В едно изслед

Posted Images

  • Глобален Модератор

Като стана думи за карти, как пък не се намери един късноантичен (ранносредновековен) картограф, които да отбележи славянския океан залял Балканите...

Ми защото няма такъв. Славяните си имат етноси, а не са някакво си море.

Link to post
Share on other sites
  • Потребител

Разбирам, че за вас при презумпцията за новата хронология класическият латински не е реанимиран и стандартизиран, а е създаден през времето на Ренесанса, но аз не мога да споделя подобно виждане.

Драги Йончев, защо е необходимо това пояснение? Кой здравомислещ човек въобще ще седне да обсъжда малоумия или бизнес начинания като т. нар. "нова хронология" (не съм сигурен кое от двете е, или може би и двете :smokeing: ).

Съжалявам, но според мен дори след споменаване на думата "нова хронология" един историк трябда да си измие устата... :fool:

  • Upvote 2
Link to post
Share on other sites
  • Глобален Модератор

'новая хренология', както резонно иронизират братушките подобни напъни.

Link to post
Share on other sites
  • Потребител

Без да съм проучил подробно картата, веднага впечатление прави особения латинския правопис, който не е характерен за Античността, а за Средните векове - напр.:

1.На три места името Хераклея е изписано като eraclia, вм. Heracleia, т.е. без типичното антично гръцко придихание, което изчезва в средногръцкия (византийския)

2.На две места името Цезарея е изписано като cesarea, вм. caesarea. Това е една от най-типичните грешки на т.нар. варваризиран латински от Средновековието - опростяването на дифтонгите.

Същата грешка стои и в името на Мизия - Аспандиат я посочи по-горе.

3.Името Апамея е изписано apamias, вм. apamea. Формата е повлияна от гръцки и се употребява повече през Средните векове.

4.Името Тиатира е изписано tiatira, вм. thyatira. Също типична грешка на варваризирания средновековен латински.

5.Името Хермон е изписано ermon, вм. hermonus - с отпаднало придихание и окончание.

За мен тези наблюдения говорят за късно съставяне на картата - във всеки случай не преди VII - VIII век. Имам известни съмнения и за времевъзникването на някои от топонимите, но трябва да ги проверя, за да съм сигурен.

P.S. Пропуснах да отбележа правописа на Ариматея: на картата името е изписано arimathia, в което th-то издава пряка заемка от гръцки. На гръцки обаче това име се пише arimatheia и се чете "ариматейя" на старогръцки, но "ариматия" на средногръцки. Преминаването му от гръцки в латински във формата arimathia показва, че заемката е късна - от средногръцкия, т.е. средновековния период.

Хм, това си е 100% простонароден латински от началото на новата ера, я погледнете пак учебника.

по 1. и 5.:

изчезване на придиханието /h/ -- преди 71 г., съдейки по графити в Помпей.

по 2.:

изчезване на дифтонгите: същото като предишната точка.

по 3., 4. и PS:

свеждане на /e/ и /i/ преди сричкообразуващите гласни до /j/, пак Помпей или Appendix Probi (VINEA NON VINIA)

  • Upvote 1
Link to post
Share on other sites
  • Глобален Модератор

В тази област Перкунас е специалистът, така че приемам контестациите.

Но какво трябва да мислим при това положение - че Йероним Блажени е писал на простонароден латински? Признавам, че не съм виждал самия ръкопис, към който е картата (и нея нямаше да видя прилично, ако не беше любезността на проф.Табов), но той е препис, датиран към средата на ΧΙΙ век.

Какво правим, прочее, с тази прословута карта?

Link to post
Share on other sites
  • Потребители

90% от изворите, които са в обръщение са преписи. Българи на Балканите се мотаят от края на V в., Йоан от Никиу (ок. края на седмото столетие) пишейки за събития от второто десетилетие на VI в. споменава за провинция България; Равенеца също пише за българи в Мизия. Не виждам какво толкова странно има в карта от VI-VII в. Мизия да е наречена по името на българите, които я обитават от десетилетия.

  • Upvote 2
Link to post
Share on other sites
  • Потребител

Регионални специфики е имало и има. Но тук става дума за развитие на езика и ортографията в различни исторически периоди. Това е резултат от огромна маса емпиричен материал и не може да се сбърка.

Всъщност Ренесансът конституира като стандарт точно класическия латински - занемарен, изкривен и "обезобразен" след варварската инвазия в запада и превърнат за цели 11 века в т.нар. linqua franca.

Как да си представяме "огромна маса" от емпирически материал от времето преди 3 в.? Колко ръкописи - 1000, 100 или 0 ?

Слагам ви една карта на Птолемей (важната за нас 9 карта на Европа) от изданието от 1482 г. - да се насладите на топонимите според "класическия латински" от края на 15 век. Това не е от някакъв маргинален ръкопис, или от графити и пр. творения, нивото на образованост на авторите на които спорно; това е от издание, правено от и предназначено за тогавашния интелектуален елит.

Пропуснах нещо важно: това е снимка на екземпляра, подарен на Б-я от д-р Симеон Симов, заедно с цялата му колекция от стари карти и географска литература за региона на БГ. Всичко това е в Архива и може да се гледа и изучава.

post-20490-0-34805600-1401723059_thumb.j

Редактирано от Й.Табов
Link to post
Share on other sites
  • Глобален Модератор

Как да си представяме "огромна маса" от емпирически материал от времето преди 3 в.? Колко ръкописи - 1000, 100 или 0 ?

Като стотици надписи например - вкл. и пр. Хр. - така че иронията е неуместна.

Link to post
Share on other sites
  • Потребител

... иронията е неуместна.

да, ирония в случая е неуместна ... само че си представих, че дебатът може да продължи така:

- Има ли на тези надписи дати? Как са датирани?

- Датирани са по ... езиковите особености.

т.е. ще получим затворен логически кръг.

Още един интересен проблем: има ли в тези надписи "отклонения от правилата"? колко са отклоненията?

Ако на някого му е интересно, тук

http://www.youtube.com/watch?v=zI12172j0_w

има 18-минутен доклад "За няколко антични названия".

  • Upvote 1
Link to post
Share on other sites
  • Глобален Модератор

да, ирония в случая е неуместна ... само че си представих, че дебатът може да продължи така:

- Има ли на тези надписи дати? Как са датирани?

- Датирани са по ... езиковите особености.

т.е. ще получим затворен логически кръг.

Подобни логически кръгове има у адмирирания от вас д-р Ценов, но не забелязах това да ви смущава.

Методите за датиране са достатъчно разнообразни и не се изчерпват с остроумното ви предположение.

Link to post
Share on other sites
  • Потребител

В тази област Перкунас е специалистът, така че приемам контестациите.

Но какво трябва да мислим при това положение - че Йероним Блажени е писал на простонароден латински? Признавам, че не съм виждал самия ръкопис, към който е картата (и нея нямаше да видя прилично, ако не беше любезността на проф.Табов), но той е препис, датиран към средата на ΧΙΙ век.

Какво правим, прочее, с тази прословута карта?

Латинският на Йероним Блажени не е латинският на Цицерон. Все пак неговият превод се нарича Vulgata "простонароден вариант".

От дискусията разбирам, че някои сериозно пренебрегват езиковия фактор, осланяйки се на датировка на разни пергаменти, а той хич не е за подценяване в много случаи.

Link to post
Share on other sites
  • Потребители

Латинският на Йероним Блажени не е латинският на Цицерон. Все пак неговият превод се нарича Vulgata "простонароден вариант".

От дискусията разбирам, че някои сериозно пренебрегват езиковия фактор, осланяйки се на датировка на разни пергаменти, а той хич не е за подценяване в много случаи.

На тебе може да ти се вярва точно толкова, колкото , ако покойния М. Джексън говореше за космонавтика.

Link to post
Share on other sites
  • Глобален Модератор

А без заяжданки може ли? Знам, че на автохтонците любим похват е argumentum ad hominem, но все пак...

Link to post
Share on other sites
  • Потребител

От дискусията разбирам, че някои сериозно пренебрегват езиковия фактор, осланяйки се на датировка на разни пергаменти, а той хич не е за подценяване в много случаи.

Езиковият фактор наистина е много важен, но той трябва да се взима предвид без двойни стандарти. Например Киселков е обяснил добре, че ПЖ на Кирил и Методий по език, стил и т.н. се отнасят към 15 в., но ... имало било добре датиран кодекс с ПЖМ от 13 век ... Как е датиран - да не се отплесваме.

В същото време Бдинскоят сборник е на хартия с водни знаци от средата на 15 в., а го датират в средата на 14 ...

Link to post
Share on other sites
  • Глобален Модератор

Проф. Табов, при цялото ми уважение се налага да припомня за пореден път, че тази тема е за грешките на Ганчо Ценов.

Ако непременно държите да хвърляте сянка върху историческата наука и методите, които тя използва, отворете друга тема.

Бел.мод.

  • Upvote 1
Link to post
Share on other sites
  • Потребител

Но какво трябва да мислим при това положение - че Йероним Блажени е писал на простонароден латински? Признавам, че не съм виждал самия ръкопис, към който е картата (и нея нямаше да видя прилично, ако не беше любезността на проф.Табов), но той е препис, датиран към средата на ΧΙΙ век.

Какво правим, прочее, с тази прословута карта?

Йероним и информацията за него са цензурирани основателно. Едва ли са пропуснали Вулгата. По-долу: поправки, направени в римски бревиарий от библиотекаря на Ватиканската библиотека Гюлиелмо Сирлето: изхвърлен е текст, който обяснява защо св. Йероним не е можал да стане папа.[1]

[1] Guglielmo Sirleto. Revision of the Breviarum Romanum. http://www.loc.gov/exhibits/vatican/vatican.html

Проф. Табов, при цялото ми уважение се налага да припомня за пореден път, че тази тема е за грешките на Ганчо Ценов.

Ако непременно държите да хвърляте сянка върху историческата наука и методите, които тя използва, отворете друга тема.

Бел.мод.

Благодаря - наистина отидохме настрани от темата. Моля за извинение.

post-20490-0-35344900-1401824993.jpg

Link to post
Share on other sites
  • Потребител

В "Кроатова България и Покръстването на българите" Г.Ценов пише:

"Йордан, който е писал своята книга в 552 г., пише за Улфиловите готи следното:

„Имаше и други готи, тъй наречените малки готи, един многоброен народ. Техен свещеник и архиепископ бе Улфила, който им бил изнамерил и писмена. Днес (552 г.) те обитават в Мизия, областта на Никопол, в подножието на Хемус (Стара планина)“.[20]

Това е било през 552 г., а под година 535, или 17 години по-рано, Комес Марцелин пише в своята хроника: „Патриций Цита се сблъска в Мизия с неприятелските българи и стигна на горното течение на Янтра“.[21]

Тук имаме нагледен пример, че Улфиловите готи по-старият Марцелин е нарекъл българи."

Тук имаме едно уникално заключение. По същата логика, ако дам дописка от Гражданската война и после друга за някоя битка между американаската армия и индианците на същите територии, спокойно мога да заключа, че южняците са наречени индианци.

Винаги ме е учудвало как, според автохтонците, народите си сменят имената постоянно. Готите първо са били българи, после пак са станали готи и се бият с българите и изобщо кашата е пълна, но това явно не притеснява ценовистите.

  • Upvote 2
Link to post
Share on other sites
  • Потребител

Езиковият фактор наистина е много важен, но той трябва да се взима предвид без двойни стандарти. Например Киселков е обяснил добре, че ПЖ на Кирил и Методий по език, стил и т.н. се отнасят към 15 в., но ... имало било добре датиран кодекс с ПЖМ от 13 век ... Как е датиран - да не се отплесваме.

В същото време Бдинскоят сборник е на хартия с водни знаци от средата на 15 в., а го датират в средата на 14 ...

А чели ли сте някои от противоположните мнения за авторството на ПЖ??? И изобщо можете ли да прецените кое от всичките е най-добре обосновано? Или карате през просото като вашия кумир Г. Ценов -- каквото не ви изнася, се премълчава или заклеймява автоматично?

По вашата метода какво излиза:

цялата древноиндийска литература е интерполация от 14-15 век, понеже по-стари преписи липсват.

Идете да обяснявате това в Индия, но не гарантирам безопасността ви.

Редактирано от Perkūnas
  • Upvote 2
Link to post
Share on other sites
  • Потребители

В "Кроатова България и Покръстването на българите" Г.Ценов пише:

"Йордан, който е писал своята книга в 552 г., пише за Улфиловите готи следното:

„Имаше и други готи, тъй наречените малки готи, един многоброен народ. Техен свещеник и архиепископ бе Улфила, който им бил изнамерил и писмена. Днес (552 г.) те обитават в Мизия, областта на Никопол, в подножието на Хемус (Стара планина)“.[20]

Това е било през 552 г., а под година 535, или 17 години по-рано, Комес Марцелин пише в своята хроника: „Патриций Цита се сблъска в Мизия с неприятелските българи и стигна на горното течение на Янтра“.[21]

Тук имаме нагледен пример, че Улфиловите готи по-старият Марцелин е нарекъл българи."

Тук имаме едно уникално заключение. По същата логика, ако дам дописка от Гражданската война и после друга за някоя битка между американаската армия и индианците на същите територии, спокойно мога да заключа, че южняците са наречени индианци.

Винаги ме е учудвало как, според автохтонците, народите си сменят имената постоянно. Готите първо са били българи, после пак са станали готи и се бият с българите и изобщо кашата е пълна, но това явно не притеснява ценовистите.

В конкретния случай, който си посочил взет извън целия контекст , наистина следва, че на Ценов му е куцала логиката, но ние знаем, че той е изхождал и от други аргументи в които е виждал или искал да види идентитет между готи и българи, защото знаем за извора в който се говори и -

Inter vero Traciam vel Macedoniam et Mysiam inferiorem modo Bulgari habitant,

qui ex supra scripta maiore Scythia egressi sunt.

Наистина сред Тракия и дори Македония и Долна Мизия напоследък Българи обитават, които по причина от бившата написана Голяма (Просторна) Скития са идвали.

което обаче при Ценов е преведено по този начин -

” Наистина в Тракия, дори в Македония и Долна Мизия само българи живеят, които се върнаха (отстъпиха) от по-горе споменатата Голяма Скития”.

Така, че поне за тези си нападки си абсолютно неправ.

Link to post
Share on other sites
  • Потребители

E, този превод на Ценов е неточен, да не кажа - некоректен.

В кое по-точно е неправ самотният вълк в случая?

Йончев, per se Ценов е прав по логиката на собствените си преводи и реконструкции. Обвиненията на сам. вълк са методологично неиздържани.

Едно е да кажеш , че превода е неверен, както теб случая, друго е да извадиш извън контекста два извора, които сами по себе си не дават формата на мисълта на Ценов, която не се вмества в рамките на тези извора, а излиза от тях на базата на няколко сравнения, аналогии , съвпадения и т.н.

Но, ти въобще не следиш мисълта ми, а просто се .... гъбаркаш, защото така ти изнася повече, отколкото да влезеш в нечий чужд мисловен свят.

Дори още Курта не си прочел, а не искаш да признаеш, че преди 4 години форумника с ник Загрей, обясни как един гепид, може да бъде едновременно "гепид", "славянин" и "ромей".

Ти въобще на методологично ниво си още някъде в 19 -век. в някой прашасъл рафт на Австрийската библиотека и се вълнуваш , как така аварите и моравците са станали "българи" през IX-X в.

По същия начин, Йончев, както готите станаха "българи" , та да може Преводача на Хронографа да напише - "Даките , които са българите".

Link to post
Share on other sites
Заключението на Ценов е правилно, защото е демонстрирал със автенчтиано сведение преди това ( Хорданес), че там живеят и към по-късна дата "многобройния народ на малоготите"
Е след като официалната историогарфия е приела, е българите турки са дошли са Аспарух след 150 г, които да са тези " неприятели" българи в земята на малоготите?
Може ли да допуснеме, че са ескимоси ли след като е указано територията или аспаруховите хора, които се появили по-късно
Не не може територията на ескимосите не е по тези ширини, а хронологически е невъзможно за вторите
Т е допускането е правилно
проблема е, че и той не си задава въпроса, ами защо не са наречени неприятели малоготи, след като са опиани и известни, като "малоготи", въпрос, който гледам и тук не се питате, като Ценов, но постъпвате, като него.

Рицар,
къде имаш сведението подобно на " - "Даките , които са българите", за " гепида, който говорел славянски и бил на ромейска служба", или др. И какво е обяснил форумника с ник Загрей, че гепида е гепид ли ? Или едновременно гепида може да бъде гепид !? , славянин и ромей по колко критерия, което важното в случая, защото форумника с ник Загрей, единственото, което може да обясни, е че те са тракийци . От там всичко съвпада и гепида е и славянин и ромей

" По същата логика, ако дам дописка от Гражданската война и после друга за някоя битка между американаската армия и индианците на същите територии, спокойно мога да заключа, че южняците са наречени индианци."
Ако имаш дописка за Гражданската война с индианците и после някъде срещенш съобщение, че войската на ген Кастър е анихилирана при литъл биг хорн от сиуксите, ще допуснеш , че сиуксите са от индианците , посочените разгромили Кастър са индианци
Редактирано от paun
Link to post
Share on other sites
Guest
Тази тема е заключена!

За нас

Вече 15 години "Форум Наука" е онлайн и поддържа научни, исторически и любопитни дискусии с учени, експерти, любители, учители и ученици.

 

За контакти:

×
×
  • Create New...