Създаване или преместване на България?

[Алогоботур]

Всички знаем какво се е случило през 681 година - тогава именно е създадена българската държава от кан Аспарух.

Повел той българската армия и присъединилите се към нея славяни и победил византийската армия в прословутата битка при Онгъла. В резултат - византийският император отстъпил земите от р. Дунав до Стара планина и така се създала България.

Дали обаче наистина това е така?

В изявлението си на Вселенския събор в Цариград на 9 авгурст 681 г. презвитер Константин казва:

-Ако бях изслушан, нямаше да претърпим това, което претърпяхме във войната с България!

Споменаването на БЪЛГАРИЯ само по себе си означава, че е съществувала такава държава и преди това време.

В "Именника на българските ханове" се споменава следното:

Тези 5-има князе управляваха княжеството на отвъдната страна на Дунава 515 години с остригани глави. А след това дойде отсам Дунава Исперих княз. Същото е и досега.

"5-има князе" се отнася за кановете от Авитохол до Безмер-Баян.

А този откъс от "Именника" много добре показва, че Българска държава по тези места е съществувала - само че - малко по на север. Следователно, не е правилно да се каже, че Аспарух е създал България. Той просто я е преместил на юг.

Разбира се, длъжен съм да кажа, че до този извод не съм стигнал аз, а хора много по-рано и много по-умни от мен.

ПП: Някой би ли могъл да ми каже на коя дата точно е тази битка при Онгъла през 680 г.?

Редактирано Септември 28, 2008 от ISTORIK

[plamen_starbov]

Алогоботур, харесва ми темата. Съгласен съм с теб за преместването на България на юг от Дунав. Днес така си върви в учебниците - 681 година основаване на Българската държава. Но бих искал да попитам и аз нещо - колко е било населението на България преди и по време на идването на юг. Знам, че не може да се каже със сигурност, но някакви предположения има ли. За да тръгнат да се разселват синовете на хан/кан Кубрат по други земи, значи, че те не са били малък народ. Ако бяха, нямаше три години да удържат нападенията на хазарите.

[Алогоботур]

Но бих искал да попитам и аз нещо - колко е било населението на България преди и по време на идването на юг.

Не мога да отговоря точно, тъй като не съм запознат, а и не съм виждал някъде да пише. Все пак мисля, че не са били чак толкова малко, щом са били цяла армия. Вярно - тази армия идва чак от Стара Велика България. Но при условие, че са премествали държавата, намираща се насевер от Дунав, значи са се включили и воини и от там. И като се има предвид, че най-вероятно там също е имало славяни, както и остатъци от траки и други племена - значи населението не е било никак малко... Поне по моите сметки.

[ISTORIK]

"A колко е било населението на България преди и по време на идването на хан Аспарух?"

Населението на Старата велика България на Кубрат - преди и след оттеглянето от нея на братята на Бат'Баян ли?

Ако става дума за числеността на българите (войници, старци, жени и деца), водени от хан Аспарух, в научната литература се срещат различни цифри - между 3 000 д. и 300 000 д. +/-

Ето - нещо по темата от форума "Бойна слава":

http://forum.boinaslava.net/showthread.php?t=8831

---

Създаване или преместване на България?

Опити за пренасяне на държавнотворческата традиция на древните българи и опит за създаване на нови български държави.

Редактирано Септември 28, 2008 от ISTORIK

[Алогоботур]

В Стара Велика България Кубрат направил преброяване на населението. Преброили над 30 млн. души. Но трябва да имаме предвид, че тогава са преброявали само главата на семейството. Във всяко семейство е имало поне по 5 души. Следователно населението на С. В. България е било над 150 млн. души - повече дори от китайското!

[Иванко Тертер]

Алогоботур, харесва ми темата. Съгласен съм с теб за преместването на България на юг от Дунав.

Не основаване. Не преместване на държава. Бих твърдил, че това е разширение в посока юг-югозапад на държавата и преместване на столицата й в Плиска. По - укрепен район, опазващ от Стара планина на юг /природна защита от Източната римска империя/ и Карпатите /на север/ и р. Дунав /на изток/ - втора природна линия на защита след р. Днестър /природна граница срещу Хазарския каганат/.

Разширява се тази част от Кубратовата държава - западната начело с Аспарух - която е останала незасегната от хазарската инвазия. При хазарския натиск срещу Бат Баян, неговите българи - "черните българи" /"черни", защото остават под чуждо владичество/ стават "данници" на хазарите.

Много накратко смятам тази фактология за естествена и вярна.

В края на І Българско царство цар Самуил също така не основава нова държава, не премества държавата, а само мести столицата в незавладената западна част на България - Преспа, Скопие, Охрид. Той прави и разширения към Тесалия и Далмация. В края на ІІ Българско царство, също има подобна стратегия на местене на столицата - Видин, Никопол. Това е доста стара българска държавническа традиция, целяща оцеляване и съхраняване на държавността.

[Стоедин]

В Стара Велика България Кубрат направил преброяване на населението. Преброили над 30 млн. души. Но трябва да имаме предвид, че тогава са преброявали само главата на семейството. Във всяко семейство е имало поне по 5 души. Следователно населението на С. В. България е било над 150 млн. души - повече дори от китайското!

Не, не, 1,5 млрд. са били. Армията ни е 150 мил.

[Алогоботур]

Не, не, 1,5 млрд. са били. Армията ни е 150 мил.

Много се извинявам за грешката.

А това, че са 1.5 млрд., а не 150 млн. е още по-добре. Eто още едно доказателство за поддръжниците на теорията, че българите сме били малоброен народ.

[Иванко Тертер]

Ако става дума за числеността на българите (войници, старци, жени и деца), водени от хан Аспарух, в научната литература се срещат различни цифри - между 3 000 д. и 300 000 д. +/-

Голям мазохизъм е това с преброяването. Този въпрос разбира се е наложен за да се покаже, че Аспарух идва с две каруци охранители, налагат държавата си /властта си/, името си и др. външни атрибути, но все пак 100 % сме славяни /когато още не беше изкочил "заека" с превода и контекста на този термин от римското право и вътрешно-римската политико- социална система/.

Колко са били ромеите в VІІ в.? Колко са били франките в VІІв.? Колко са били руснаците в VІІ в.? Колко са били арабите в VІІ в.?

Първото преброяване в съвременните руски земи е извършено от Чингис хан и приемниците му в ХІІІ в. Това е поради особенноста на данъчната система на монголо-"татарите". Това за времето си е революция за тези земи. Защо българите трябва да се изчисляват числено в VІІ в., когато други народи не са правили това за себе си? Не си пропилявайте интернет-трафика с празни приказки. Всеки включен в държавата България е ставал равен на държавообразуващата народност - българите и в този смисъл българин.

В старата българска система няма разграничение на българи и небългари, каквото е имало в една Източна римска империя - ромеи /държавнообразуващ "народ", тези с права на римски граждани/ и славяни /всички останали, социално-зависимото население, без права на римски граждани, а напротив - служещите на привилигированата прослойка, ромеите/.

[КГ125]

В Стара Велика България Кубрат направил преброяване на населението. Преброили над 30 млн. души. Но трябва да имаме предвид, че тогава са преброявали само главата на семейството. Във всяко семейство е имало поне по 5 души. Следователно населението на С. В. България е било над 150 млн. души - повече дори от китайското!

Къде има данни за такова преброяване на населението от Кубрат??

Това значи насам да са дошли някъде около 30 милиона души. Пълен абсурд.

[Алогоботур]

Къде има данни за такова преброяване на населението от Кубрат??

Това значи насам да са дошли някъде около 30 милиона души. Пълен абсурд.

Че какво пречи? Нали ще се създава държава! А и да не са 30 млн. Кой е казал, че трябва да са точно толкова. Не е важно колко хора са дошли тук. Важното е колко са били там.

А по отношение на това къде има данни за такова преброяване - писмени не знам, но по програма "Христо Ботев" един професор, чието име не помня, от СУ го беше казал.

[Алогоботур]

А между другото, аз бях задал един въпрос. На коя дата е била битката при Онгъла?

[КГ125]

Ми спорна е годината - 679, 680, 681 г.

А иначе не разбрах - за цифрата шеговита алегория ли е или?

[Хърс Златния]

"5-има князе" се отнася за кановете от Авитохол до Безмер-Баян.

А този откъс от "Именника" много добре показва, че Българска държава по тези места е съществувала - само че - малко по на север. Следователно, не е правилно да се каже, че Аспарух е създал България. Той просто я е преместил на юг.

Разбира се, длъжен съм да кажа, че до този извод не съм стигнал аз, а хора много по-рано и много по-умни от мен.

Не знам кои са тези "умни хора". Но приведеният от теб цитат е типичен пример за това как при тълкуването на един пасаж може да се стигне до коренно противоположни изводи.

Да, в Именника са споменати 5-мата владетели преди Аспарух. Въпросът е обаче в това не дали са споменати, или не са споменати, а в това КАК точно са споменати.

Ако всички владетели в Именика бяха изредени по абсолютно един и същи начин в една поредица без прекъсвания и без обобщения, добре, значи тези "умни хора", може и да са прави. НО ТОВА НЕ Е ТАКА! Имаме изрично упоменаване, че петимата вледетели са били ПРЕДИ, а от Аспарух нататък идва СЛЕД....Т. е. самите съставители на Именника, българите, са осъзнавали разширяването на България на юг от Дунава като нещо повече от обикновено разширяване. Те са виждали в това събитие поставянето на едно НОВО НАЧАЛО! Нова времева граница.

Поздрави

[resavsky]

Битката при Онгъл е най-общо казано пролетта или ранното лято 680 г.Вероятно май-юни.По точна датировка е трудно да бъде направена.За основаване или преместване - от най -автентичния документ Именника е видно,че самите българи имат съзнание за продължение на държавността.Не виждам защо да спорим с тях.

[КГ125]

Битката при Онгъл е най-общо казано пролетта или ранното лято 680 г.Вероятно май-юни.По точна датировка е трудно да бъде направена.За основаване или преместване - от най -автентичния документ Именника е видно,че самите българи имат съзнание за продължение на държавността.Не виждам защо да спорим с тях.

Наистина. Няма никаква логика да не знаят откъде идват и какво правят - това би значело да се отрече съществуването на т.нар.Стара велика България като държава; оттук нататък разгледаните източници само потвърждават приемствеността. Мисля, че този въпрос не бива нито да се подценява, нито да се надценява. Така е, тукашната България, както и Волжска България са продължение на старата държава от гл.т. на съзнанието на създаващите новите образувания хора. От гл.т. на политиката и, доколкото е възможно за онези времена да се говори така, от правна гл.т. в старата територия не остава българска държава (всъщност остават българи, но те се подчиняват на аварите и не знам къде отиват след това).

Т.е. народът на една държава се е преместил на нова територия и е създал две други. (при Куберовата история нещата не са така ясни)

[T.Jonchev]

За битката: присъединявам се към Ресавски относно сезона, но годината е категорично 681.

[Galahad]

Зависи коя теория за държавата се приема.

Според днешната концепция държавата е единство на територия и народ намиращи се под една държавна власт. С оглед на тази теория Дунавска България е създадена 681г. Друг е въпросът дали не следва да се говори само за изместване на центъра на държавата на юг от Дунава и свиване през следващите векове на юг от Дунава. В смисъл, че Аспаруховата държава е същетвувала на север от Дунава и най-вероятно още при Дулоидите си е имала владения на север от Дунав.

Според концепцията на гръцките полиси за държавата е важното да има население под обща власт. Затова държавата продължавала да съществува, ако по някаква причина населението се изместело на друго място. От там иде и особеното състояние на гр. полиси - практически те са независими от градовете майка, но от друга страна запазват връзка си с полиса от който са се изселили, без той да им е метрополия.

Според патримониалната теория държавата е просто имущество на владетеля. Значи щом имаме правителство, имаме и държава. В случая държавата е нещо като личното имущество - може да си продаваш обора или кравите, но въпреки трансформациите ти остава имущество. Отражение на тази концепция е застъпена в Именника - държавата е представена като имущество на Дулоидите - има преминаване на Дунава, но не и някакво прекъсване на държавността. Тази теория е господстваща през средновековието. У нас също - затова повечето от владетелите от ІІ царство си изравят връзка с Асеневци. За І царство е трудно да се каже, защото от Крум насетне владетелите скромно пропускат да назоват своя род.

[Galahad]

Къде има данни за такова преброяване на населението от Кубрат??

Това значи насам да са дошли някъде около 30 милиона души. Пълен абсурд.

Предполагам, че на същото място, дето пише, че са били между 3 000 и 30 000души. Сиреч в нечие въображение. Нека не заприличваме на споменатия по-горе форум, дето приемат с наивна вяра всичко, стига да е написано в някоя книжка на английски. Всички числа за размера на ордата дошла с Аспарух са си 100% въображение (за числеността на статистите във трилогията за Аспарух вече има тадеждни данни). Придвижването си е било класическо - една част от българите попадат на юг от Дунава 1-2 века по рано, накрая идва Аспарух и още поне 1-2 века продължава прехвърляне на население на юг от Дунава (разбира се не само "Аспарухови").

[Алогоботур]

НО ТОВА НЕ Е ТАКА! Имаме изрично упоменаване, че петимата вледетели са били ПРЕДИ, а от Аспарух нататък идва СЛЕД....Т. е. самите съставители на Именника, българите, са осъзнавали разширяването на България на юг от Дунава като нещо повече от обикновено разширяване. Те са виждали в това събитие поставянето на едно НОВО НАЧАЛО! Нова времева граница.

Не разбирам какъв е проблемът държавата да бъде преместена на юг. Хората са го написали чисто и просто, а ти се мъчиш да търсиш под вола теле. Пък и кой е казал, че става дума за разширяване. Не случайно, като поствах темата, писах, че границите са ПРЕМЕСТЕНИ. Нали именно на картите България се изобразява със северна граница р. Дунав и южна - Стара планина. :!!!:

Редактирано Септември 29, 2008 от ISTORIK

[RIZAR]

681 e nedokazuema data -

da vidim po koia sistema iz4isliavate datata -

-po Aleksandrijskata

- po Wizantijskata

???

[Иванко Тертер]

Нали именно на картите България се изобразява със северна граница р. Дунав и южна - Стара планина. :!!!:

На север с кого граничи по тази карта? Иначе добра възстановка, отлична карта - Аспаруховота държава с граници на княжество България по Берлинския договор

[resavsky]

Да а на запад къде е границата?Незнам защо се приема че на запад границата на българия по време на Аспарух съвпада с днешната българска западна граница.

[Хърс Златния]

Не разбирам какъв е проблемът държавата да бъде преместена на юг. Хората са го написали чисто и просто, а ти се мъчиш да търсиш под вола теле. Пък и кой е казал, че става дума за разширяване. Не случайно, като поствах темата, писах, че границите са ПРЕМЕСТЕНИ. Нали именно на картите България се изобразява със северна граница р. Дунав и южна - Стара планина. :!!!:

Глупости. Дунав никога не е бил северна граница на Първата българска държава. Това какво си бил прочел в некакви карти не е проблем на българската история, а на съвестта на съставителите на тези карти. Всички извесни факти говорят, че северните граници на Първата българска държава се простират далеч на север от река Дунав:

- мястото на предполагаемия гроб на Аспарух (по поречието на Днепър) - 7 век;

- изселването на ромеите от Източна Тракия (9 век) - на север от река Дунав;

- мястото, където загиват по време на война двама от висшите сановници на кан Омуртаг - първата половина на 9 век - пак река Днепър;

- постоянните войни с хазарите, които не живеят непосредствено на север от Дунав, а на изток от Днепър;

- войните на българи и печенеги срещу маджарите (9 век) - какво съвпадение - част от тях отново по поречието на река Днепър;

- археологическите находки в Северното Причерноморие в периода 7 - 10 век;

Всичко това говори за постоянно присъствие и контрол от страна на българската държава на териториите, северно от река Дунав, без прекъсване, в продължение на поне 350 години.

Относно "преместването". На мен също ми направи впечатление странния термин "преместване" в заглавието на темата. Би ли ни обяснил какво разбираш под "преместване" на държава?

Разбира се, никакви "премествания", "измествания", "размествания" и "изкълчвания" нямат нищо общо с написаното в Именника. Именникът представлява списък на владетели - някой от които имат митологичен характер (което не им пречи да се базират на реално съществуващи личности). В него ЯСНО се прави разграничение между владетелите, управлявали до Аспарух и след Аспарух. Как можем да тълкуваме този факт? Има няколко варианта на тълкувание:

1. Изобщо не го тълкуваме.

2. Предполагаме, че съставителите на Именника не са вложили нищо съществено в това разделение. Просто са посочили, че едните са управлявали на север от Дунава, а другите на юг.

3. Съставителите на Именника, съзнателно или не, фиксират важен, ама много важен според тях, момент от развитието на българската държава. Така, едновременно в този документ се посочва приемствеността на държавната традиция от Стара Велика България, и в същото време се очертава една НОВА И ВАЖНА времева и пространствена граница (след Аспарух; на юг от Дунава) за българите и българската държава.

Поздрави

[resavsky]

Хърс са какви са тези постоянни войни с хазарите?Знаем само за една от времето на Аспарух и толкова.